Текст книги "Слово и дело"

Автор книги: Андрей Илларионов

сообщить о нарушении

Текущая страница: 1 (всего у книги 15 страниц)

Слово и дело

Андрей Илларионов

Беседа в редакции

Опубликовано в журнале: «Континент» 2007, №134 и 2008, №136

Андрей ИЛЛАРИОНОВ – родился в 1961 г. в Сестрорецке, пригороде Ленинграда. Окончил экономический факультет и аспирантуру ЛГУ, кандидат экономических наук. В 1983–1990 гг. – ассистент кафедры международных экономических отношений ЛГУ. В 1990–1992 гг. – старший научный сотрудник и заведующий сектором Проблемной научно-исследовательской лаборатории региональных экономических исследований Санкт-Петербургского университета экономики и финансов. В 1992–1993 гг. – первый заместитель директора Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ (РЦЭР). В 1993–1994 гг. – глава Группы анализа и планирования при премьер-министре России В. С. Черномырдине (советник премьер-министра). В 2000–2005 гг. – советник президента России по экономическим вопросам, личный представитель президента России (шерпа) в Группе восьми. С 1994 г. – директор, с 2000 г. – президент Института экономического анализа в Москве. С октября 2006 г. – старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне. Живет в Москве и Вашингтоне.

От редакции

Намерение взять интервью у Андрея Николаевича Илларионова впервые возникло у редакции «Континента» еще в те времена, когда членом редколлегии журнала была безвременно ушедшая от нас в 2003 году Лариса Ивановна Пияшева – известный экономист, автор знаменитой в свое время статьи «Где пышнее пироги», которая была напечатана в 1987 году в журнале «Новый мир» и стала одной из первых, если не первой работой, положившей начало широкой дискуссии о необходимости в стране либеральной реформы. Уже тогда Л. И. Пияшева неизменно отзывалась об А. Н. Илларионове с высочайшим уважением и теплотой – и не только потому, что он принадлежал к той же, что и она, школе экономического либерализма (это не мешало им, однако, порою и спорить друг с другом). Главное, она уже и тогда, в 90-е годы, считала его прежде всего по-настоящему выдающимся экономистом, одним из самых глубоких и крупных экономических умов современной России. Конечно, мы в редакции не были специалистами в экономике, но даже по тем выступлениям и публикациям тогдашнего А. Н. Илларионова, которые были известны и достаточно внятны и нам, не специалистам, мы вполне понимали, как она права. И естественно, что уже тогда – и особенно после дефолта 1998 года, который, кстати, был предсказан именно и только А. Н. Илларионовым, – у редакции возникло твердое намерение непременно связаться с ним и попросить рассказать читателям «Континента» о своих взглядах на настоящее и будущее российской экономики.

Но грянувшая катастрофа 1998 года слишком тяжело отразилась на журнале, заставив редакцию на неопределенный срок отодвинуть многие свои планы и заняться прежде всего спасением журнала. Эти самоотверженные усилия и немногих оставшихся членов редакции, и большинства авторов, работавших для «Континента» весь этот период на одном благородном энтузиазме, без всякого вознаграждения, заняли почти три года. Именно столько понадобилось журналу, чтобы снова встать на ноги. Но к этому времени А. Н. Илларионов стал уже, как известно, экономическим советником нового президента России. И этот факт опять отодвинул наши планы на интервью с ним в область неопределенного будущего – мы (не без оснований, я думаю) полагали, что новое положение А. Н. Илларионова будет слишком его сковывать и мы вряд ли получим интервью той откровенности и той полноты, на которое рассчитывали. А после того как в 2005 году из-за несогласия с проводившейся политикой А. Н. Илларионов подал в отставку с поста советника президента России, его нарасхват и не по разу стали приглашать для интервью и выступлений во все хоть и немногие оставшиеся независимыми, но куда более тиражные СМИ. И мы решили, что опять нужно дать пройти некоторому времени, чтобы поток этой информации – совершенно необходимой и очень актуальной, но все же связанной прежде всего с мотивацией данного конкретного поступка (поступка, надо заметить, мужественного и этим поразившего многих), – более или менее исчерпал себя. И освободил место и возможность для той более содержательно широкой и проблемно объемной беседы, на которую мы и рассчитывали.

И вот в конце прошлого года это время настало. И, связавшись с А. Н. Илларионовым, мы не только получили его согласие на интервью для «Континента», но согласие на интервью именно в том формате, в каком нам и хотелось его получить. Мы можем только еще раз поблагодарить А. Н. Илларионова за то, что он отдал нам для этого интервью столько времени, – беседа с ним, в которой кроме меня со стороны «Континента» приняла участие ответственный секретарь журнала Ирина Владимировна Дугина, заняла не один полный вечер.

Но зато в результате мы можем предложить теперь нашему читателю чрезвычайно содержательный и необычайно интересный, на наш взгляд, текст, к тому же объемом около десяти авторских листов, что для жанра интервью – случай совершенно небывалый.

Мы разбили этот текст на две части и представляем в этом номере только первую из них. Разделяя единый текст на две части, мы нарушаем обычное правило «Континента», но пойти на этот шаг нас побудил в данном случае не только и не столько сам объем этой публикации (а никакое сокращение тут мы не считаем возможными). Разделение материала обусловлено прежде всего тем, что при всем естественном своем единстве, две его половины жанрово и тематически достаточно самостоятельны.

Дело в том, что нам с самого начала очень хотелось, чтобы наш собеседник рассказал нам не только о том, что связано с его недавним уходом из советников президента, но обстоятельно и подробно поделился своим концептуальным видением и пониманием прежде всего того, что происходило в России и с Россией вообще на протяжении последних двадцати лет – начиная с так называемой перестройки. И нам очень хотелось, чтобы рассказ Андрея Илларионова включил в себя и его личный человеческий опыт прохождения через это время. Именно так, как увидит читатель, мы и постарались построить всю беседу – начиная с первого вопроса и поддерживая заданный нами параметр последующими.

Андрей Николаевич поначалу не слишком охотно отзывался на наши постоянные и настойчивые попытки не выпускать его из личной, биографической колеи. Но очень скоро, как нам кажется, почувствовал и понял, что в таком алгоритме беседы есть свой большой и содержательно очень важный резон. И, не поддаваясь уже соблазнам ненужной и вредной в данном случае излишней скромности, стал подробно, обстоятельно и, что нас порадовало, очень откровенно и даже увлеченно припоминать, как именно, с какими неожиданными сюрпризами и вторжениями проходила история этих лет через его собственную, личную судьбу, – рассказ тем более любопытный и увлекательный, что многое из того, что происходило, происходило в интерьерах зданий на Старой площади (где до 1991 года располагался ЦК КПСС, а в 1991–1993 годах – Российское правительство), затем российского Белого дома и, наконец, Кремля.

Так сложилась первая часть публикуемого текста, биографическая канва которой и подвигла нас озаглавить ее «Антисоветчик» – тем ласково-шутливым прозвищем, которым, как рассказал нам Андрей Николаевич, друзья именовали его в школе.

Для второй же части, основное содержание которой составили ответы нашего собеседника на вопросы более общего, концептуального характера, связанные с нынешней ситуацией в России, с ее историей и с перспективами ее развития, А. Н. Илларионов предложил название «Столетняя война» , смысл которого читатель поймет, когда познакомится со всем текстом интервью.

Вторая часть беседы с А. Н. Илларионовым будет опубликована в 135-м номере «Континента».

Игорь Виноградов

Часть первая. «Антисоветчик»
Встреча

– Андрей Николаевич, у нас очень много вопросов, на которые мы хотели бы услышать Ваши ответы, – и о том, что сейчас происходит с Россией, и о ее возможном будущем. Но нам хотелось бы подойти к этой теме, попросив Вас предварительно сделать экскурс в то недавнее прошлое России, из которого и выросло это ее настоящее. Как Вы видите стержневой рисунок и смысл того, что происходило с Россией в течение последних двадцати лет – начиная с перестройки? Вы ведь непосредственно участвовали во многих исторических событиях, определивших наполнение этого периода. И, может быть, именно так удобнее всего для Вас и подойти к рассказу о нем – через себя, через свою собственную судьбу? Это было бы ведь вдвойне интересно – и как анализ ученого-экономиста, и как свидетельство живого человека, непосредственно пропустившего через свою жизнь и свое сердце все то, что теперь подвергается холодному анализу специалиста. Это наше общее начальное пожелание, наш общий вопрос. Конкретно же первый вопрос хотелось бы задать вот какой: а как вообще случилось, что Вас повлекло в экономику и вынесло потом в бурный поток ее непосредственно-политической реализации? Что – с самого начала сознательной жизни эта область манила Вас? Почему?..

– Прежде всего я должен признаться, что к встрече с Вами, с журналом «Континент», я шел, наверное, три десятилетия. По крайней мере еще в середине 1970-х годов время от времени я слушал по радио (читать тогда, естественно, было невозможно) то, что публиковалось на страницах «Континента», узнал тогда имена В. Максимова, В. Аксенова, В. Некрасова, И. Бродского. По какому радио слушал? Конечно же, не по «Маяку» – по Би-би-си, по «Голосу Америки», по «Свободе». Как говорили когда-то, «есть обычай на Руси – ночью слушать Би-би-си». Да, многое сегодня возвращается на круги своя…

Теперь – к Вашим вопросам.

Сколько я ни пытался избежать встречи с мемуарным жанром, но, видимо, пора такая уже подходит.

Начало

Началось все, конечно, с родителей.

Родителям мы обязаны жизнью. Родителям мы во многом обязаны знакомством с миром, взглядами на жизнь, жизненными правилами. Своим родителям я обязан очень многим. Без них меня не только бы не было. Без них я не стал бы тем, кем стал. Мне очень повезло с родителями. Родителям я обязан в том числе и ранним знакомством с «Континентом». Думаю, что отец мой был бы рад, если бы узнал, что наша встреча с Вами все-таки состоялась.

Что касается выбора жизненного пути, то вообще-то я довольно долго готовился стать географом, собирался поступать на географический факультет университета. Но когда мне было 15 лет, случилась одна история, которая довольно сильно повлияла на мою дальнейшую жизнь.

В городке, где я рос, сносили старые деревянные дома. И мальчишки, естественно, направлялись на приключения в эти развалины. В одной старой усадьбе я нашел вузовский учебник. Это был первый советский учебник по политэкономии, «сталинский», госполитиздатовский, издания 1952 года. Вряд ли кого-нибудь из моих сверстников такая книжка могла заинтересовать. Но меня заинтересовала, и я почти всю ее прочитал еще в десятом классе. Не скажу, что я со всем там согласился, более того, многого я там не понял. Но мне очень захотелось понять. В общем, за несколько недель до сдачи документов в вуз я немало удивил свою семью, сказав, что буду поступать не на географический факультет, а на экономический. Вот так начался мой путь к экономике…

Школа

Первое же занимательное событие, вовлекшее меня в сферу общественно-политической жизни, произошло со мной, когда я учился в десятом классе. По случаю принятия новой Конституции СССР в конце 1977 года был объявлен конкурс школьных работ по обществоведению. Сначала он проходил на уровне школ, потом лучшие работы должны были попасть на районный, городской, республиканский и, в конце концов, на союзный уровень. Организаторами конкурса было предложено двадцать пять или тридцать тем, по которым рекомендовалось писать работы. В списке превалировали темы типа «Советская Конституция – новый шаг в строительстве развитого социализма», «Советский народ – единая межнациональная общность», «Л. И. Брежнев – гениальный продолжатель дела В. И. Ленина» и т. п. В общем, понятно, какие это были темы.

Однако в названии списка была допущена незаметная, но, как потом оказалось, весьма серьезная ошибка – он был назван «рекомендованным». Иными словами, юное поколение, не овладевшее еще взрослым языком вторых смыслов, вполне могло предположить возможность выбора свободной темы. Хуже того – на уточняющий вопрос моя учительница обществоведения, Раиса Моисеевна Пустельник, достаточно безответственно подтвердила такую возможность. А это была уже вторая ошибка!

Как бы то ни было, к необходимому сроку работу свою я сдал. И принялся ожидать (поскольку старался при написании) приглашения на следующий тур, а также, возможно, каких-то призов, грамот, – в общем, публичного признания… Надо сказать, что в конце концов я дождался его. Правда, не совсем того, на которое рассчитывал.

Как выяснилось позднее, моя работа породила сразу несколько проблем. Первая состояла в том, что она не была посвящена ни новой советской Конституции, ни развитому социализму, ни коммунистическим вождям – она была посвящена фашизму. И так и называлась – «Фашизм». Вторая проблема заключалась в том, что в подзаголовке работы стояло: «Пять источников и пять составных частей фашизма». А поскольку все школьники в СССР изучали (и чуть ли не наизусть выучивали) статью В. И. Ленина «Три источника и три составные части марксизма», то возникновение соответствующего ассоциативного ряда у образованных по-советски читателей было обеспечено. Третья проблема обнаружилась в том, что работа не была написана от руки – как у других конкурсантов. Она была напечатана на пишущей машинке. Это сейчас преподаватели предпочитают, чтобы курсовые и дипломные работы их учеников печатались на компьютере. А тогда – тогда было совсем другое время. Более того, в работе я формулировал вопрос, который, по мнению некоторых ее будущих читателей, задавать было нельзя: почему германский фашизм оказался столь популярным у немцев? Наконец, в меру своих сил я пытался ответить на него.

Получив работу и ознакомившись с ее содержанием, моя учительница обществоведения, ничего мне не сказав, действительно отправила мою работу в район – но, правда, не в райотдел народного образования (РОНО), а райотдел Комитета государственной безопасности. Не знаю, что там произошло на самом деле, но по информации, которую я потом получил, в КГБ посмотрели мою работу и, надо отдать им должное, сказали моей бдительной учительнице что-то вроде «не занимайтесь ерундой!». Однако надо отдать должное и моей Раисе Моисеевне: она на этом не успокоилась и пошла в райком партии. Там то ли членом, то ли руководителем совета старых большевиков состоял бывший директор нашей школы Николай Иванович Соболев – человек очень серьезной закалки, хорошо известный в нашем районе как «сталинист». Соскучившись, очевидно, по делам бурной юности, Николай Иванович принялся за расследование моего дела с инициативой, энергией и огоньком.

Расследование велось всерьез, с участием ряда сотрудников райкома (я узнал об этом уже постфактум и, думаю, далеко не всё). Был нанесен визит в районную библиотеку и изучен мой формуляр: какие книги я беру и что читаю. Были сделаны запросы в парткомы организаций, где работали мои родители, – для получения сведений о том, как они ведут себя, что говорят и какие мысли имеют. В конце концов, меня вызвали к завучу школы, где меня уже ждал Николай Иванович. Допрос он устроил с пристрастием (завуч предусмотрительно вышла): «Андрей, я понимаю, ты такой способный… Я хочу тебе добра. Почему ты ссылаешься на «Литературную газету», а не на «Правду»? С кем ты общаешься? Кто тебя надоумил?.. А где ты взял пишущую машинку? Сколько экземпляров напечатал? Кому давал читать работу? Кто еще знает о ее существовании? Не вел ли кто-нибудь с тобой антисоветских разговоров? Тут, знаешь, недавно открыли тайник с антисоветской литературой… Ты знаешь, кто ее спрятал? Ты читал ее?» И так далее в таком же духе. Словом, началось знакомство со сторонами взрослой жизни, про которую на уроках не рассказывали…

– Понятно, что на районный тур конкурса, не говоря уже о городском, республиканском и прочих, Вы уже не попали…

– Разумеется, работа уже больше никуда не пошла. Ее прочитали лишь несколько одноклассников. Но история эта оказалась для меня важной. Бывают вещи, которые, как раньше писали, «проходят красной нитью через всю жизнь».

Университеты

Слава богу, никаких практических последствий ни для меня, ни для моих родителей история эта не имела, – очевидно, времена уже были не те. Я нормально закончил школу (правда, несмотря на все пятерки в аттестате, золотой медали все же не получил), поступил на экономический факультет Ленинградского университета. Но история со школьной работой застряла у меня в голове – чувство, что со мной поступили несправедливо, не проходило. Не буду скрывать, мне хотелось получить и реабилитацию и сатисфакцию. Думал я и о том, чтобы вернуться в один прекрасный день в свою школу, повидаться со своей преподавательницей обществоведения и скромно познакомить ее с признанием, полученным уже в другом месте. Кроме того, в той школьной работе далеко не на все вопросы, важные для меня уже тогда, я смог ответить. А они продолжали меня занимать. И в университете я стал уже на другом уровне заниматься изучением фашизма, фашистской экономики, идеологии, организации общества, стал регулярно писать курсовые работы по германской экономике. Пятый курс я завершил написанием диплома на тему «Военно-государственный монополистический капитализм фашистской Германии».

Когда о своих намерениях я впервые сообщил своему профессору и будущему моему научному руководителю Андрею Андреевичу Демину, он, как мне показалось, несколько напрягся. Но, надо отдать ему должное, в течение всех лет моего обучения и студентом и затем аспирантом он прикрывал меня своим авторитетом. Диплом я защитил у него на пятерку. А несколькими годами позже написал у него же кандидатскую диссертацию, тема которой в переводе на общепонятный язык звучала примерно так: «Государственные финансы развитых капиталистических стран в ХХ веке».

Защита ее оказалась довольно бурной. Выступавшие на заседании члены ученого совета отмечали, что это самая большая кандидатская диссертация на их памяти – вместо традиционных 120–150 было представлено около пятисот страниц в двух томах. Второй том содержал большое количество статистических таблиц – была проведена значительная работа по анализу государственных финансов примерно сорока развитых стран за почти весь ХХ век. Стены аудитории я увешал графиками государственных расходов, вычерченными на миллиметровке. К моему удивлению, реакция на весь этот труд оказалась не совсем такой, на какую я надеялся. Хорошо запомнились слова моего научного оппонента доктора экономических наук, профессора Юрия Васильевича Пашкуса: «Это не марксизм. Это сильная работа, и именно поэтому ее не надо утверждать». Год на дворе стоял 1987-й. Из двенадцати членов Ученого совета восемь проголосовали «за», четверо – «против». Если бы был еще один голос «против», защита не состоялась бы. Возможно, именно поэтому союзный ВА  К в Москве еще почти целый год рассматривал мои документы, прежде чем окончательно утвердить результаты голосования.

– И в наших библиотеках Вы могли тогда найти литературу по Вашей теме?

– Смотря какую литературу. Конечно, какой-то части научной литературы в открытом доступе тогда не было – она лежала в спецхране. Это отдельная история – как аспиранты и научные сотрудники того времени доставали необходимые им книги и статьи, как работали с ними. Но часть литературы – пропагандистской и даже не очень пропагандистской, а чисто исторической – была совершенно доступна. Фашизм считался политическим и идеологическим врагом, его позволялось изучать и разоблачать. Однако любой непредвзятый исследователь, начинавший хоть сколько-нибудь серьезно знакомиться с фашизмом, не мог не провести совершенно очевидных параллелей с коммунизмом. И вот тогда надо было (и это уже было делом доблести и геройства) постараться написать текст таким образом, чтобы, не жертвуя объективностью анализа и не теряя совести хотя бы перед самим собой, при неизбежном возникновении опасных параллелей все же не дать повод политическим обвинениям.

– Я помню, как в конце 60-х годов цензура специально ввела применительно к деятельности тогдашнего «Нового мира» понятие «неконтролируемый подтекст». Применение этой формулы не требовало никаких мотивировок и давало право на запрет материала без всяких объяснений. Именно так была «зарублена» публикация в журнале «Преступника номер один» Д. Мельникова и Л. Черной. Правда, позднее эта работа вышла отдельным изданием, но тогда, в 69–70-м, в «Новом мире» она так и не появилась.

– Это, кстати, одна из тех книг о Гитлере, с которыми я тогда много работал. Очень полезная книга…

– И этой своей диссертацией Вы поставили, наконец, точку на теме, начатой когда-то Вашей школьной работой?

– Как сказать. Видимо, не случайно я вспомнил о школьной работе про фашизм. Похоже, эта тема действительно «красной нитью» проходит через мою жизнь. Прошло уже тридцать лет, и вот сейчас в публичных выступлениях мне приходится проводить сравнения между тем режимом и этим – нынешним «нашизмом», рассказывать, что у них общее, а что – различное… Так что судьба, видимо, не случайно придумала этот сюжет и, видимо, не случайно распорядилась так, чтобы Вы попросили меня об этом вспомнить.

– Ну если у Вас в судьбе все так закольцовано, Вы, видимо, все-таки встретились в конце концов со своей учительницей обществоведения. Удалось доказать ей свою правоту?

– Да, это хороший вопрос, потому что история эта закончилась так, как нарочно не придумаешь. Когда я уже и диплом получил, и диссертацию защитил, и пришел вместе с другими выпускниками на очередной юбилей школы, я, естественно, спросил, могу ли я повидать мою любимую Раису Моисеевну Пустельник, сделавшую донос в свое время на меня и моих родителей в КГБ и райком партии. Но мои учителя огорчили меня, сказав, что Раиса Моисеевна уже несколько лет как уехала в Америку, что уехала она в конце 80-х и живет в Нью-Йорке, что до сих пор переписывается с коллегами и не может нахвалиться на Штаты. Пишет, что получила там хорошее социальное пособие, что вылечила зубы, что укрепила здоровье и чувствует себя на двадцать лет моложе, что даже немного путешествует по Штатам и миру. Пишет она совершенно счастливые письма своим коллегам и знакомым, которые остались здесь, о том, как здорово, что она уехала в Америку, что там совершенно другое питание, что она просто летает там. Вернуться? Нет, не собирается, там   она совершенно счастлива. Такое вот любопытное завершение сюжета…

– Да, сюжет действительно закольцованный. А как «закольцевалась» Ваша судьба после защиты диссертации?

– После защиты я стал работать ассистентом на кафедре международных экономических отношений ЛГУ. Работа была хорошая, но в интеллектуальном плане было тоскливо – не с кем было обсуждать то, что хотелось обсуждать. Экономический факультет, который я окончил и где работал (наряду с историческим и философским факультетами ЛГУ), был, что называется, «кузницей кадров» Ленинградского обкома партии. Люди там были неплохие, но в политическом и идеологическом плане очень, скажем так, по-советски корректные – обсуждать реальные проблемы страны там было не с кем. Я лихорадочно пытался найти хоть кого-то, с кем можно было бы говорить на интересовавшие меня темы.