Текст книги "Тексты 97-07"

Автор книги: Владислав Сурков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 11 страниц) [доступный отрывок для чтения: 5 страниц]

§ 7. ДЕМОКРАТИЯ

Демократия у нас прижилась, но приживалка она или хозяйка – пока вопрос. Формальные ее характеристики (сколько и каких надо партий, президентских сроков, «преемников», социальных пособий, судов, муниципальных образований, государственных предприятий, независимых СМИ…) обсуждаются регулярно и остро.

Среди производимых по столь важным и занимательным поводам шумов теряются на дальнем плане слова о свободе, справедливости, доверии.

Общественные ценности и мораль почитаются темой чуть ли не академической, а то и вовсе демагогической.

Так и поднятая президентом идея сбережения народа расслышана только как поручение платить рожающим женщинам. Платить, конечно, нужно, и поручение такое есть. Но идея сбережения не плоско демографическая, она фундаментально демократическая.

Социальная расточительность, привычка сорить людьми («у Бога людей много»), изводить друг друга без счета и смысла коренится глубоко в прошлом.

Россия теряла в страшных войнах больше солдат, чем любой ее союзник или враг, а крупнейшие социально-экономические достижения обретала в периоды деспотического реформирования, подобные войнам.

Окно в Европу прорубалось способами, которые и азиатскими назвать нельзя, не оскорбив Азию. Освоение космоса и атомной энергии добыто жестоким упорством советского крепостничества. Политическую неряшливость, с какой водворялась демократизация, могла себе позволить лишь высокомерная и не знакомая с общественным контролем номенклатура. Подменившая легитимную власть олигархия сопровождалась пандемией нищеты, коррупции и заказных убийств, настоящим коммерческим террором, самоистреблением за деньги.

Мрачными парадоксами прогресса отмечены биографии всех великих наций. Но утешения сравнительной тератологии отвлекают от насущного вопроса: может ли Россия расти иначе? Или всегда – через силу? Возможно ли ее свободное развитие, мирное строительство, ненасильственная модернизация?

Впервые за тысячу лет наше общество так свободно. Складывающийся порядок бранят. И прекрасно, поскольку громогласное негодование по случаю изъянов и отступлений демократии – неотъемлемая ее черта. Одни принимают всякую сложность за хаос, разнообразие за развал, музыку за сумбур. Другие шарахаются от малейшей тени регламента и процедуры.

Правда, среди одних и других встречаются суетящиеся перверты с необыкновенной легкостью в мыслях. Смесь дурно понятого традиционализма и либеральных суеверий прописывается простыми рецептами всем страдающим от нехватки денег, воображения и должностей. Бомбометания, баррикады, перевороты, погромы проповедуются настойчиво и с покушениями на литературность.

Задворки демократий всегда кишат радикалами. О них не стоило бы и вспоминать, если бы их не пытались использовать для ослабления национального иммунитета. Если бы опыт свободной России был не так еще мал, а генетическая память о стране радикально революционной, радикально реакционной и радикально бюрократической не так тяжела и притягательна.

Зыбкость, неукорененность демократических институтов питают кое у кого надежды на возвращение к олигархической либо квазисоветской модели, на присвоение власти отдельными группами денежных и аппаратных интересов.

Впервые в нашей истории есть шанс на излечение хронической болезни судорожного (революционно-реакционного) развития. Усложнение реальности (повышение качества жизни и соответственно качества недовольства ею; предъявление все более строгих требований к лидерству; фабрикация необычных взрывоопасных заблуждений; вызревание неожиданных экономических проблем) удивит уже близкое будущее неминуемыми и невиданными кризисами.

Освоит ли Россия народосберегающие технологии демократии для их преодоления? Или, по обыкновению, обратится к разорительному и беспощадному огосударствлению? Или – капитулирует и распадется? Оптимистические варианты ответов предполагают национальную солидарность на основе общих ценностей свободы, справедливости и материального благополучия.

Сбережение народа может стать целью и средством обновления. Программой гуманизации политической системы, социальных отношений, бытовой культуры.

Навыком бережного подхода к достоинству, здоровью, имуществу, мнению каждого человека.

Время наблюдений ничтожно, смелые выводы делать рано, но первые шаги российской свободы обнадеживают. Демократия справилась с нищетой, сепаратизмом, общественным унынием, правовой разрухой, остановила распад армии и госаппарата. Потеснила олигархию, перешла в решающее наступление на международный терроризм, укрепила экономику… работает…

§ 8. РАБОТА

Для суверенной демократии, отличаемой от прочих интеллектуальным лидерством, сплоченной элитой, национально ориентированной открытой экономикой и умением защищаться, абсолютно приоритетны:

› гражданская солидарность как сила, предупреждающая социальные и военные столкновения. Свободное общество не будет мириться с массовой бедностью (на фоне массового же уклонения от уплаты налогов), убожеством социальной защиты, несправедливым распределением общественных доходов. Равно как и не поставит под сомнение (в условиях необъявленной гонки вооружений) необходимость разумных оборонных бюджетов для поддержания престижа и технического переоснащения армии, флота, спецслужб. За надежду на мир в будущем нужно платить здесь и сейчас;

› творческое сословие как ведущий слой нации, возобновляемый в ходе свободного соревнования граждан, их политических, экономических и неправительственных объединений. Синергия креативных гражданских групп (предпринимательской, научной, культурологической, политической) в общих (значит, национальных) интересах выглядит позитивной альтернативой самозванству офшорной аристократии с ее пораженческой психологией. Манипуляция и коррупция могут кое-как поддерживать иллюзию государства. Воссоздавать его всерьез по силам только творческому сословию свободных людей, соединенных ценностями, способных к новациям (значит, к конкуренции), движимых личной выгодой к национальным целям;

› культура как организм смыслообразования и идейного влияния. Россия должна говорить, что делает, а не делать, что говорят, в роли не рядового обывателя, а соавтора и соактора европейской цивилизации. Производство смыслов и образов, интерпретирующих всеевропейские ценности и называющих российские цели, позволит ментально воссоединить расстроенную было нацию, собранную пока условно-административно, на скорую (пусть и сильную) руку. В полемике культур российское сообщение должно быть весомо и внятно, по природе свободно, по существу справедливо, по форме интересно, по тону приемлемо. Нужно утвердить собственные позиции в философском, социо– и политологическом дискурсах Запада, а поддержкой искусства (кино и литературы прежде всего) постепенно вернуть покоряющее обаяние отечественной культуры;

› образование и наука как источник конкурентоспособности. Некоторые конкурентные преимущества, унаследованные от СССР (очевидные в энергетике, коммуникациях, обороне и в самой сфере образования), должны использоваться для устойчивого развития глобально значимой национальной экономики. Могущественная энергетическая держава (до которой пока далеко) возникнет не в результате гипертрофии сырьевого сектора, а в борьбе за обладание высокими технологиями связи и информации, энерго-машиностроения и энергосбережения, производства принципиально новых видов топлива. Интеллектуальная мобилизация на подъем перспективных отраслей, доступ к научно-техническим ресурсам великих экономик, усвоение современной исследовательской и производственной культуры может стать главнейшей задачей и школ, и университетов, и внешней политики, и международной научной и промышленной кооперации.

Система образования – такая же инфраструктура будущей экономики знаний, как трубопроводы для теперешней экономики нефти. И требует не меньшего внимания и сопоставимых инвестиций.

§ 9. СОМНЕНИЯ

Говорят: «Россия надорвалась – длительное имперское напряжение лишило ее сил, она утратила пассионарность и покидает историю. Россия распадается – Дальний Восток обезлюдел, Кавказ озлоблен. Россия отстала навсегда – сырьевое захолустье, страна рабов, господ и вечной бедности, перебивающейся с хлеба на квас, с пеньки на газ. Россия вымирает физически – летальный исход от потери населения неотвратим».

Вообще всяких вскриков в пользу невозможности, неподвижности, неучастия, небытия всегда хватает в дни испытаний на прочность. Среди доводов декаданса – вернейшие, такие как лень, равнодушие, невежество, слабость.

Устранение России из будущего, попытка спрятать ее в прошлом от «кошмара» глобальной конкуренции – главное в замыслах обеих реставраций (олигархической и бюрократической).

Реванш олигархии (окончательное решение по неограниченной транснационализации российских экономических и политических активов) предписывает стране потерю субъектности, растворение в глобализации вместо участия в ней.

Реконструкция бюрократического государства, чаемая почитателями советской старины, уведет нас от конкурентной борьбы в тупик политической изоляции и экономического прозябания.

Реставрационные концепции вдохновлены малодушием и неверием (рекламируемыми как «здравый смысл»), признают за отдельными корпоративными группировками привилегию присваивать власть, постулируют провал модернизации и чреваты разбродом России со всеми печальными последствиями.

Суверен-демократический проект относится к числу допускающих будущее, и не какое-нибудь, но отчетливо национальное.

Потому что: народ не наделял ныне живущие поколения правом прекратить его историю; гражданам страны, известной великой цивилизаторской работой, по справедливости принадлежит достойное место в мировом разделении труда и доходов; по древнему принципу «кто правит, того и вера» правящий народ, не утративший веры в себя, – будет.

§ 10. РУССКИЕ

Судьба российской нации непрерывно решается как нелинейное уравнение разнородных интересов, обычаев, языков и религий. Русские, неутомимые вершители этой высокой судьбы, плотно сплетены с народами, вовлеченными в создание многогранного российского мира.

Вне татарского, угорского, кавказского измерений русское политическое творчество неполно. Исход из России ее народов в 1991-м пережит крайне болезненно. Повторение чего-то подобного – смертельно опасно.

Заглохший (вроде бы) сепаратизм некоторых национально-титулованных территорий оставил повсюду тлеющие очаги культурной замкнутости и архаической нетерпимости. Этнически окрашенные преступные конгломераты (прежде всего террористические) заразили ксенофобией многих людей разных национальностей.

Нашлись и среди русских поддавшиеся пропаганде невероятной жизни без соседей и «приезжих».

Шарлатаны, проповедующие прелести этнического уединения, на самом деле пытаются выселить русских из многонациональной России. Куда? В «русскую республику» в границах раннемосковского царства? В этнографический заповедник, где нас никто не достанет, с табличкой «не беспокоить» на заборе?

В каждом регионе и «приезжие», и «местные» должны вести себя в рамках закона и приличия. Этнокриминалитет и сопутствующая ему ксенофобия разрушат русское многонациональное государство, если не будут побеждены правосудием, просвещением и успешным развитием.

Величайшие русские политические проекты (такие как Третий Рим и Третий интернационал) были обращены к людям других народов и открыты для них. Критически анализируя прошлое, признавая ошибки и провалы, мы вправе и будем гордиться всем лучшим, что унаследовано от империи и Союза. В том числе – уникальным опытом взаимопонимания православной церкви с исламской общиной, иными конфессиями, всестороннего взаимодействия и взаимопомощи земель и городов.

Русская мысль органически толерантна. Русская политическая культура исходит из межэтнического мира и стремится к нему. Нет никаких сомнений, что русский демократический проект открыт и должен быть привлекателен для всех российских народов.

§ 11. ЕВРОПА

В Европе нашу страну представляют по-всякому. Есть несгибаемые приверженцы ветхолатинского слогана contra omnes moscos et tartaras. И сомневающиеся, европейцы ли обитают на дальнем евровостоке. Учителя (и добрые, и суровые), претендующие преподавать беспокойному ученику незабываемые уроки разной степени тяжести. И те, для кого Россия – опаздывающий европеец. И те, кому – стратегический партнер и потенциальный союзник.

Недопустимо, чтобы эти представления стали сплошь отрицательными. Впрочем, и превратить их в монотонно приятные вряд ли когда-нибудь удастся.

Все влиятельнейшие европейские нации (Россия в том числе) имеют неоднозначные мнения друг о друге. Век за веком образуя действительно непревзойденную цивилизацию, они не только сотрудничали и взаимно обогащались. Знали также и много горя от ума. Фашистская галлюцинация, бред нацизма, механизированная резня 1914—1918-го, 1939—1945-го – произведения (если кто забыл) стопроцентно европейские.

Европа не нуждается в идеализации.

Теперешнее преимущество Европы в незаурядной воле к рациональному устройству, к поиску мирного пути, по возможности – в обход политических катастроф и ментальных затмений.

Бог знает, получится ли, но как минимум в этом смысле Россия, в свою очередь осваивающая демократию, – в Европе.

Здесь же – интеллектуальные ресурсы, без доступа к которым модернизация нашей страны невозможна. Сотрудничество в сфере науки, техники, высшей школы, мультинациональные корпорации в наукоемких и высокотехнологичных отраслях могли бы связать нашу экономику с европейской и заатлантической вернее и с большей пользой, чем примитивные поставки сырья.

Повторимся, западнее России разные люди: и намеренные подчинить ее, и полагающиеся на взаимовыгодное партнерство. Первым наша демократия способна предъявить решимость в отстаивании суверенитета, вторым – открытость, гибкость и продуктивность кооперации.

Не выпасть из Европы, держаться Запада – существенный элемент конструирования России.

§ 12. СКРОМНОСТЬ

Терроризм не добит. Инфраструктура изношена. Больницы и школы бедны. Техническая отсталость и бытовая неустроенность удручающе огромны. Творческие силы скудны и распылены.

Когда для выживания нации срочно требуется новая экономика, упущенное время расторопно доедает старую.

Скромность и трезвость самооценки не повредят амбициям, наоборот, сделают их реалистичнее и честнее. Напомнят – давно пора учиться изобретать, управлять, конкурировать.

§ 13. ВЕЛИЧИЕ

Получит ли великая история России великое продолжение, зависит только от нас, ее граждан.

Сегодняшнее величие небесспорно, завтрашнее неочевидно. Президент Путин постоянно напоминает, что на повестке дня не всеобщий отдых под разговоры о великой стране, а активная работа по модернизации.

Пока же велики не столько достигаемые цели и утверждаемые ценности, сколько цены на углеводородное сырье.

Кажется, газированная экономика тонизирует и освежает. Но если и когда она выдохнется, мы увидим, чего стоят ее производные – шипучие амбиции, игристая риторика и дутое благополучие.

Мы обязаны выстроить базис инновационной культуры, системы создания уникальных знаний, поскольку знание – это власть и капитал для сбережения народа. И сейчас, и в посленефтяную эпоху, наступление которой неизбежно.

Мы обязаны конвертировать сырьевую экономику в интеллектуальную, чтобы проложить России путь наверх, в будущее, в сообщество креативных наций, направляющих историю.

§ P.S.

Текст про суверенную демократию, составляемый по ходу дискуссии совместными усилиями сторонников и критиков, – одна из интерпретаций нашего недавнего прошлого и близкого будущего.

Он основан на предположении о неизбежности усложнения и дифференциации социальных структур. Его задача – привлечение общественного внимания к взаимосвязанным вопросам свободы личной (о демократии) и свободы национальной (о суверенитете). Он открыт для согласия и спора. В нем нет почти ничего обязательного и совсем ничего назидательного.

Единственное, на чем настаивает формируемый текст, – справедливость для каждого в России и для России в мире.

Единственное, чему стремится способствовать, – выработка эффективной практики воспроизводства интеллектуальных, моральных, политических и экономических ресурсов свободы.

«ПОЛИТИКА – ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ТЕКСТ»[9]9
  Стенограмма выступления на встрече с молодыми писателями 17 ноября 2006 года.


[Закрыть]

Демократическая система – это система, действующая на пределе сложности. Вот предел этой сложности и является главным вопросом: где он? Зайти за него опасно, потому что в таком случае система развалится, нельзя чрезмерно повышать уровень энтропии в обществе. Если мы ниже предела – общество начинает стагнировать. Поиск этого баланса – задача и общества в целом, и наша.

– Какое отношение имеет политика к литературе?

– Политика – это прежде всего текст. Сообщение. Те, кто интересуется политикой, может быть, услышат повторы, но и повторы – тоже необходимая часть утверждения.

Начнем издалека. Почему – демократия, как мне это представляется.

Человеческая экспансия и расширение жизнедеятельности человека связаны с созданием усложняющихся механизмов – и в машинном мире, и в литературе. И язык усложняется, и усложняется общество – объективно. Эта тенденция когда-то должна прерваться – у сложности тоже есть свои пределы. Но пока это так, и опыт показывает, что сложно устроенное общество более эффективно.

Россия пришла к демократии органически. Потому что система простая, жесткая, командная исчерпала себя.

Плавно изменяющееся, постоянно находящееся в движении социальное устройство более гибко, более чутко, в нем быстрее вращается информация, что очень важно.

Я веду к тому, что демократический путь развития для России неизбежен.

Демократическая система – это система, действующая на пределе сложности. Вот предел этой сложности и является главным вопросом: где он? Зайти за него опасно, потому что в таком случае система развалится, нельзя чрезмерно повышать уровень энтропии в обществе. Если мы ниже предела – общество начинает стагнировать. Поиск этого баланса – задача и общества в целом, и наша. Но поиск этой границы надо осуществлять. В том числе и путем проб и ошибок.

У Советского Союза была одна главная проблема – он был закрытым обществом. Закрытость формировала информационную отсталость, проще говоря, невежество. Многие социальные технологии и технологии как таковые просто не доходили до нас.

И, конечно, прямо скажем,

когда мы пришли в рыночную экономику, в демократию, у нас не было своего языка, своих идей. Мы брали плохо продуманные и часто лукаво составленные клише.

Так в Россию был привнесен либеральный фундаментализм. Привнесена доктрина: чем меньше государства, тем лучше – и под этим девизом проводилась вся работа.

Я считаю, что на первом этапе, когда происходила ломка старой системы, это было нормально. Но когда предыдущая система уже была демонтирована – ничего не изменилось. До сих пор руководители так называемого экономического блока в том числе ориентируются, намой взгляд, на давно устаревшие и бывшие модными очень краткое время либеральные догматы. По их мнению, процветание обеспечивается отсутствием государства. Это глубочайшее заблуждение, непродуктивное и не подтвержденное развитием ни одной страны в мире.

Это говорит о невысоком уровне внимания к истории. Например, в США огромные компании часто создавались отдельными законами – и даже советы директоров назначались решением конгресса. Когда им это было надо – они это делали. Потом, когда у них отпала в этом необходимость, они стали всем говорить, что этого не надо делать никому и никогда.

Как бы ни проходила приватизация, я считаю, что случилось – то случилось. Но мы убеждены, что ряд отраслей должны быть в зоне особого внимания государства и общества. На наш взгляд, это топливно-энергетический комплекс, это, конечно, система связи и вообще стратегические коммуникации. Мы считаем, что шаги в этом направлении оправданны. И ситуация, когда в «Газпроме» не было контрольного пакета государства, не объяснима ничем. Это была ненормальная ситуация, с которой мы не могли мириться.

Сегодня создание крупных государственных компаний вызывает неоднозначную реакцию. Якобы все это делается в целях личного обогащения. Мы знаем, читаем об этом и спокойно к этому относимся. Это неправда.

Мы хотим, чтобы в России было создано несколько мегакомпаний, с помощью которых страна могла бы конкурировать на мировом рынке. На мировом рынке нельзя присутствовать, имея маленькие компании.

Что касается сугубо частных компаний, которые якобы должны спасти Россию от всех бед и разрухи, – вопрос о них очень спорный. Потому что крупные компании, пока государство не начинало на них воздействовать, не проявляли особенного интереса к социальной сфере и демонстрировали массовое уклонение от налогов.

Увеличить, скажем, налог на добычу полезных ископаемых еще при прошлом парламенте было просто невозможно – крупные компании не давали этого делать. Хотя совершенно очевидно, что в силу незаслуженных, я бы так сказал, цен на углеводородное сырье вполне естественно возникает вопрос, что эти компании должны больше отчислять на нужды общества. Но никто не собирался этого делать. И это где-то естественно. Не то что в России так – так везде.

Не секрет, что все, что находилось и находится до сих пор в частных руках, в какой-то момент, когда капитализация этих компаний стала довольно высокой, было готово к продаже иностранным покупателям. Не хочу эти компании называть, но это касалось всех крупнейших сырьевых компаний. То есть собственность, полученная в результате залоговых аукционов, за несколько лет достигшая предельной цены, вся находилась в стадии предпродажи. Если бы не определенный сигнал от государства, обозначившего свою политику, я абсолютно уверен, что все эти компании сегодня находились бы в иностранной собственности.

Есть много энтузиастов, которые говорят: «Мы сами ничего не умеем, тысячу лет пытаемся на этом пространстве хоть что-то окультурить, и ничего у нас не получается. Поэтому давайте иностранцы приедут, и все у нас будет хорошо, и они дадут нам работу».

Конечно, с западными компаниями необходимо сотрудничать. Но и здесь существует вопрос баланса. Мы считаем, что приоритет все-таки должен быть у российского капитала, как государственного, так и частного. По одной простой причине: о нас никто не позаботится, кроме нас самих. Вся эта, извините, брехня про то, что куда приходят транснациональные корпорации, там все расцветает, – это все от лукавого. Потому что в Нигерии всю нефть добывают транснациональные корпорации. Как живут нигерийцы, знают все. Те, кто не знает, могут навести справки.

В Боливии, где к власти пришел ультралевый деятель, он тоже пришел не просто так. Потому что все эти годы транснациональные компании владели там газом и оловом, а уровень бедности в этой стране один из самых высоких в мире.

Еще раз подчеркну, что Россия не сможет конкурировать, если она не будет собственником-гигантом, потому что в мире конкурентоспособны только гиганты. И до того как «Газпром» стал тем, чем он стал сегодня, в России не было ни одной компании, хотя бы немного сопоставимой с десятком крупнейших мировых компаний. Сейчас мы в эту десятку вошли, но, естественно, этого мало, потому что это всего лишь сырьевые компании. Дальше мы будем превращать экономику из сырьевой в несырьевую.

По этому поводу я хотел бы высказаться отдельно. Я недавно смотрел передачу – там один деятель из Америки очень точно сформулировал… (я все время думал, как это назвать) одно важное понятие. Он сказал, что русский бизнес отличается от американского тем, что он оппортунистический. Он пояснил, что имеет в виду: российский бизнес нацелен на контроль над потоками, он не создает ничего нового. Он не новаторский. Грубо говоря, не знаю, корректно или некорректно это сравнивать, – но одни изобретают – другие торгуют. Мы относимся к тем, кто торгует уже чем-то готовым.

Мы хорошие импортеры – оттого что у нас есть кусочек земли, где есть нефть или газ. Это действительно так. Я сам из бизнес-среды и могу сказать: у нас почти нет важнейших направлений в современном бизнесе, не происходит создания новых продуктов, новых товаров, новых идей.

Вообще у нас любят поговорить об инновационной экономике, но говорят об этом как о некоей абстракции. Как правило, не имея ответов на самые простые вопросы: что такое инновационная экономика? Нужны инновации – давайте! В какой сфере инновации? Нельзя, чтоб они появились сразу в любой сфере! Вот сидишь и изобретаешь все подряд – так не бывает, тем более в наше время узкой специализации.

Здесь у нас, я считаю, просто провал. Абсолютное непонимание важности системы образования.

Мне кажется, перед страной сегодня стоит задача, сопоставимая с задачей, которая стояла перед большевиками после революции и Гражданской войны, – создать новую экономику. Но мы пока все не особенно озабочены этим. Более того, не видно никакого прорыва и в осознании глубины этой проблемы. Потому что то, что мы сегодня в России называем экономикой, в современном смысле слова экономикой не является.

Какая у нас экономика? У нас есть нефть. Течет по трубам. Но разве это экономика?

В современной экономике – и всегда так было – господствует тот, кто изобретает новый продукт, товары, технологии, в том числе, кстати, и социальные. Особая проблема у нас в политике. Потому что пресловутые оранжевые технологии – это тоже технологии, это продукт творческого мышления западных политических менеджеров. А мы на все это смотрим как папуасы: «Чудо какое!».

Чудо, конечно, но это – тех-но-ло-гии!

На мой взгляд,

нам неизбежно придется осознать эту проблему и создать в России новую экономику. Она может быть только инновационной. Уповать на сырьевой сектор – дело довольно безнадежное, потому что рано или поздно сырье закончится.

Но заниматься этим нужно прямо сейчас. Мне кажется, что все это связано с инвестициями в систему образования. Мне кажется, что это связано вообще с созданием целой инновационной культуры. Это должно быть интересно, и занятно, и азартно целой куче людей.

Дело не только в том, что у нас за это не платят, – дело в том, что нет нужной энергии, и я не знаю, откуда ей взяться. Но нужно искать источник и пытаться даже завозить иностранных специалистов именно для этих целей. Не стесняться приглашать иностранных ученых, инженеров. Насколько известно из истории, русский народ переимчивый и вполне обучаемый. Поэтому, мне кажется, сосредоточиться на этом – задача следующего периода.

Но пока мы решаем то, что решаем, – консолидация стратегических активов и попытка заставить их работать на общество в целом.

Мы гордимся тем, что растут реальные доходы.

Да, в убогом состоянии наша инфраструктура и бытовые условия наших сограждан. Нам это хорошо известно. И это очень печально. Но рост есть.

Оттеснение олигархии непосредственно от власти – оно произошло, кто бы что ни говорил. Другое дело, что в 1990-е годы, хотим мы того или не хотим, коррупция была институционализирована. Это явление сегодня не преодолено.

Не думаю, что коррупцию возможно истребить только репрессивными методами. Конечно, она должна караться, но одного этого мало. И, к сожалению, в этом случае мы должны рассчитывать на медленную эволюцию и развитие внутренней культуры.

Еще когда я работал в бизнесе, до меня доходили сведения, что за оборонный заказ «откатывалось» чиновникам до 40%. Невозможно себе представить! В 1990-е годы – когда и так мало финансировали «оборонку»! Что там оставалось, когда доходило до какой-нибудь подводной лодки? На два мотка проволоки…

Сегодня контрабанда колоссальна. На вещевых рынках – почти все контрабанда.

Или проблема нелегальной миграции: все ругают мигрантов. Но кто покрывает нелегальную иммиграцию, кто завозит нелегальных иммигрантов, кто сквозь пальцы на это явление смотрит?

Коррупция настолько всеобъемлюща, настолько всепроникающа, она стала образом жизни, – это очень серьезный вызов, на который нам предстоит отвечать еще много-много лет. Государство должно быть последовательным в решении этой проблемы, но какой-то одной мерой здесь точно не обойдешься.

Я считаю эту проблему главной для нашего общества. Потому что

при любой смене власти проблема коррупции может иметь сокрушительный эффект. Потому что, когда все продается, – страну могут, в конце концов, купить. И, конечно, в такой системе следовать национальным интересам очень затруднительно.

Мы говорили о том, что демократия – это сложная социальная система. Но сейчас она испытывает дефицит сложности.

Централизация власти приобрела такой масштаб, дальше которого идти опасно. Есть границы, которые нельзя переходить. Мы тоже это понимаем. Если система слишком, сверхцентрализована – она становится непродуктивной.

В любой системе должно быть оптимальное сочетание свободы и жесткой структуры – так, если вульгарно сравнить, действует наш организм: если мы все закостенеем, мы же двигаться не сможем. Все жесткое – мертво, а живое – гибко.

Вы знаете, даже самый распрекрасный человек, находясь на вершине самой маленькой административной пирамиды, если у него нет проблем и нет никаких внешних раздражителей, через какое-то время начинает подвергаться действию необратимого процесса – у него появляется неадекватное отношение к реальности. И в такой сверхбюрократизированной системе можно все проспать, потому что люди не способны четко воспринимать сигналы извне. И любая крупная корпорация, если она не обновляется, начинает неизбежно проигрывать в силу своей косности и неадекватности.

С недавнего времени у нас появилась странная профессия: счетчики демократии: «Вот стало меньше демократии, вот стало больше». Это, конечно же, демагогия.

В разных странах очень по-разному формируют структуру власти. Никаких догм здесь нет.

Много говорят о том, что мы стали «назначать» губернаторов. Но вспомните – нам только что чудом удалось удержать Кавказ. И эти меры были направлены на консолидацию власти.

– Вы говорили о неправедном бизнесе, о бизнесменах, уходящих от налогов. Называете примеры. Когда всех виновных посадят?

– Я надеюсь, что никогда.

– Но они же совершили преступления?

– Вы знаете, было время, когда очень многие совершили то, что можно назвать так же. Я считаю, что если мы этот маховик мести когда-нибудь не остановим, нас ждет печальная участь. Ну сделали-и сделали. Можно ведь, и не сажая никого, исправлять эти ошибки.

– Но какой пример для народа? У нас же сформирована идеология воровства!