Текст книги "Познер о «Познере»"

Автор книги: Владимир Познер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 19 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

Но это и есть повод для моей жалости к нему – впрочем, позвольте я расскажу одну древнюю китайскую притчу…

Дело было в шестнадцатом веке. Один испанский гранд узнал о том, что у китайского императора есть палач, чей меч такой остроты, что им он может резать на куски воздух. Гранд загорелся желанием увидеть это собственными глазами. Он нанял корабль и поплыл. Плыл он много месяцев, затем пересел на верблюда, пересек пустыни и, наконец, добрался до Срединной Империи, на границе которой его ждали императорские слуги. Вскоре он оказался в императорском дворце. После торжественного ужина, состоявшего из 137 блюд и длившегося шесть часов, после обмена любезностями император обратился к гранду со следующими словами:

– Я не заблуждаюсь, полагая, что вы предприняли это долгое и полное опасностей путешествие не за тем лишь, чтобы разделить со мной трапезу?

– Проницательность вашего императорского величества не знает себе равных, – ответил гранд. – Я наслышан о сказочной остроте меча вашего палача и мечтаю увидеть все собственными глазами.

–  Нет ничего проще, – ответил с улыбкой император и щелкнул пальцами.

В залу тут же вбежал худощавый человек невысокого роста. С жиденькой бородкой, с мечом на боку. Это и был императорский палач. Император что-то приказал ему, палач выхватил из ножен меч, вырвал из бороденки длинный волос (судя по густоте бороды, он делал это часто), подбросил его и разрезал на восемь кусков прежде, чем он упал на пол.

– Ну, как? – поинтересовался император.

Гранд разочарованно повел плечами:

– Что сказать вам, ваше императорское величество? Неплохо, конечно, но я ожидал чего-то удивительного, а это меня не удивило.

– Ах, вы хотели, чтобы вас удивили? Так сразу и сказали бы, – ответил император и снова приказал что-то своему палачу.

Тот вновь выхватил меч из ножен, подошел близко-близко к гранду и несколько раз с молниеносной скоростью помахал мечом перед его лицом, а затем вновь вложил меч в ножны.

– Ну, как теперь? – спросил император.

– А что, собственно, произошло, – удивился гранд.

– А вы кивните, – с улыбкой предложил император.

Гранд кивнул. И его голова отпала.

К чему все это, спросите вы?

А к тому, что Жорес Иванович Алферов напомнил мне этого гранда, который продолжал говорить о чем-то, на что-то надеяться, хотя уже был лишен головы.

Беспартийный коммунист, Жорес Алферов не только переживает «коллапс, развал Советского Союза», не только считает (как и В. В. Путин), что это великая, ужасная трагедия, но и все еще верит, что идеология, идеи советской власти когда-нибудь победят. Это поразительно! Ведь он ученый. Он подчеркивает, что наука и религия несовместимы, что одна основывается на фактах, другая – на вере, но сам-mo все еще верит в советскую систему, именно верит, потому что нет фактов, доказывающих ее жизнеспособность. Он противник преподавания основ православной культуры в средней школе, считает, что детей надо учить на фактах, а не на вере, но сам, когда речь заходит о коммунистической идеологии, руководствуется только верой.

Конечно, он прав в частностях: школе надлежит быть бесплатной, налоговой шкале – не плоской, а экзамены не должны являться тестом наподобие теста по правилам уличного движения, каким он считает ЕГЭ.

И, как много знающий крупный ученый, он опасается за судьбы человечества. Поэтому он, атеист, на вопрос о том, что скажет Богу, оказавшись перед ним, ответил: «Господи, помоги сохранить нашу планету».

На мой взгляд, достойнейшая и трагическая личность.

«Вихри враждебные веют над нами…»

Павел Лунгин
кинорежиссер

В. ПОЗНЕР: Кинорежиссер, сценарист Павел Семенович Лунгин. К вам пришло очень много вопросов. В этот раз мы брали интервью непосредственно в кинотеатре у людей, которые только что посмотрели ваш фильм «Царь». С них мы и начнем. «В интервью журналу «Русский репортер» вы сказали, что этот фильм – для внутреннего пользования. Скажите, пожалуйста, все-таки за рубежом он будет интересен? И если будет, то кому и почему? А для россиян, на ваш взгляд, какое самое важное послание этого фильма?»

П. ЛУНГИН: Мне кажется, что западный мир в основном решил проблемы отношения общества и власти. У нас эти вопросы по-прежнему обсуждаются, они по-прежнему не ясны ни для власти, ни для общества. Некоторым образом отсутствует обратная связь, призрак Грозного витает над нами, и власть иногда решает для себя: она от Бога или от людей, она спущена нам сверху или идет от народа? И если наша власть явно сейчас идет в сторону демократического самоощущения, то народ, наоборот, мне кажется, сопротивляется этому и хочет иметь божественную непререкаемую власть, иногда даже требует от власти быть еще суровее, еще суровее. Почему весь народ сейчас снова говорит: «Дайте нам смертную казнь» и так далее? Ведь только Господь может лишать человека жизни, а власть не должна этого делать. Так что вся эта тема остро стоит у нас и менее остро – в западном мире.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от зрительницы: «Уважаемый Павел Семенович, почему вы показали в вашем фильме Ивана Васильевича со стороны жестокости? Ведь он столько всего сделал для нашего государства, для России».

П. ЛУНГИН: Это один из мифов – что Грозный много сделал для России. Вообще надо сказать, что в России нет исторического сознания, то есть факты никого не интересуют. Откройте Википедию, Интернет, Ключевского, Карамзина, Соловьева – любого из трех наших великих историков – и прочтите, что на самом деле сделал Грозный. Мы живем мифами, и миф гласит, что да, Грозный жесток, кровь лил-пил, но, может быть, такой России и нужен был. Может, не было бы Грозного, и России не было бы. На самом деле Русь Древнюю объединил его дед, как мы знаем. Последствия правления Грозного плачевны, ужасны. Он проиграл все войны, которые мог проиграть, он разрушил, обезлюдил крупные города, прервал свою династию Рюриковичей. И самое ужасное для России – из его правления вышло Смутное время – то Смутное время, которое было отмечено невероятным падением нравственности и морали в России. Поляки стояли в Кремле, тушинские воры, лжеполяки и так далее. Поэтому не надо думать и говорить, что России это нужно было, что его бессмысленная, часто болезненная жестокость спасала Россию. История утверждает, что это неправда. Так как историю никто не читает, я пытался рассказать свой миф, свою историю и внедрить в миф об Иване Грозном реальную личность – митрополита Филиппа, русского святого, который нашел в себе силы, мужество – и христианское, и человеческое – принять смерть, принести себя в жертву, чтобы попытаться остановить эту кровь. Но ему не удалось, добро не побеждает в этом фильме.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос от зрителя: «Господин Лунгин, в вашем фильме снялся замечательный артист Олег Янковский. На тот момент вы знали, что он смертельно болен? Если да, то как это отразилось на съемочном процессе?»

П. ЛУНГИН: Нет, конечно нет. И он не подозревал об этом. Вы знаете, он узнал – я скажу точно, так как мы общались, – в конце ноября – в начале декабря. И уже в мае он умер. А фильм был завершен в июне. Мы работали весело, мы ели, пили, строили планы на будущее. Олег Иванович работал тяжело и весело. Он, отыграв спектакль, в ночь садился в автомобиль, ехал к нам в Суздаль, чтобы с утра выйти на площадку. А отыграв смену, на машине в ночь уезжал, чтобы утром играть спектакль, то есть это была такая сверхработа, и ничто не говорило о его болезни.

В. ПОЗНЕР: Вам понравилась его игра?

П. ЛУНГИН: Мне необыкновенно понравилась. Вообще, для меня это было открытие совершенно другого типа актера. И я думаю, что ему понравилось. Он же всегда играл талант, ум, говорунов, остроумных. А здесь надо было промолчать целый фильм – это же потрясающе! По-моему, вообще невозможно. Он практически весь фильм молчит, и мы только видим глаза, то, как он вбирает в себя эту боль и как в нем постепенно вызревает эта невозможность жить, как человек принимает решение: «Лучше уйти из этого мира, попытавшись остановить беду, чем продолжать самодовольно жить». И он это сделал так убедительно – я просто восхищен.

В. ПОЗНЕР: Вопрос особенно важный, учитывая то внимание, которое сейчас уделяется истории: «Меня зовут Екатерина Полукарова. Павел Семенович, история государства Российского в разных источниках представлена по-разному. Хотелось бы узнать, какими источниками пользовались вы и насколько точно вы донесли до зрителя историческую информацию?»

П. ЛУНГИН: Действительно, в России история переписывалась. Кто-то сказал: «Нет ничего более непредсказуемого, чем русская история». Я, конечно, читал и Ключевского, и Соловьева, и Карамзина. Много вышло книг новых, очень интересных. Сейчас вокруг Грозного происходит такой идеологический спор – о будущем России, как ни странно. Я читал книгу Волонихина, нашего блестящего ученого. Я читал Скрынникова. В серии «Жизнь замечательных людей» вышла биография Грозного в авторстве нашего крупнейшего специалиста, уже не помню фамилию. Но главное, я много читал воспоминаний того времени. Опубликованы воспоминания немецкого опричника Генриха Штадлера (которого мы видим в фильме). Волосы встают дыбом. Вскрылись английские архивы – англичане спустя пятьсот лет опубликовали переписку Грозного с королевой Елизаветой. И тут обнаружились совсем невероятные вещи. Он, женатый, я не помню, четвертым или пятым браком, звал ее выйти за него замуж! Она ему вежливо отказала.

В. ПОЗНЕР: А воспоминания россиян вы читали?

П. ЛУНГИН: Конечно, огромное количество! Я знаю множество конкретных вещей. Например, про воеводу, который пел трое суток на колу, чтобы показать, что дух его не сломлен. Или про князя Воротынского, крупнейшего русского полководца, который разбил Девлет-Гирея. Пока Грозный ходил в Новгород и шел обратно, этот Девлет-Гирей, крымский хан, – никто не знает об этом – брал Москву, сжег ее. Сгорел тогда и опричный дворец – так, кстати, опричнина и закончилась, Грозный счел, что это знамение Божие. Когда Филипп ему говорил: «Отмени опричнину», он не соглашался. Но когда татары сожгли опричный дворец, царь ее потом, естественно, отменил и уничтожил всех опричников сам. А князь Воротынский блестяще разбил Девлет-Гирея недалеко от Москвы, когда тот подошел во второй раз. Ликование народа было столь велико, что Грозный подумал-подумал и сжег его. Вернее, не сжег, а поджарил. Князь был привязан к бревну и медленно живьем зажарен целиком между двух медленных огней – так было написано. Я очень рекомендую вам книгу Дворкина «Грозный как еретический тип». Там все замечательно показано. Автор – профессор Свято-Тихоновского института, он сейчас стал большим специалистом по сектам, но он глубоко изучал Грозного. В книге есть письма, покаяния – их у Грозного множество было. Грозный был талантливым литератором, очень любил писать, у него блестящее перо. Видно, что он умнее Курбского, он искусно ему отвечал. И покаяния изумительные. Вы их можете услышать в фильме. Вообще надо сказать, что в фильме Грозный практически говорит цитатами из самого себя.

В. ПОЗНЕР: Сергей Сергеевич Шадрин спрашивает: «Считаете ли вы себя отчасти продолжателем кинематографической традиции, заложенной Тарковским в фильме «Андрей Рублев»?»

П. ЛУНГИН: Это очень лестное для меня сравнение. Я люблю Тарковского. И если Сергей Сергеевич считает, что я хоть как-то продолжаю его традиции, то я счастлив.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Цветков спрашивает: «Если бы была возможность работать с актером или актрисой из любого времени, кого вы пригласили бы?»

П. ЛУНГИН: Вы знаете, на эти роли – никого другого. Для них есть Мамонов и Янковский.

В. ПОЗНЕР: Ульяна Иванова: «Что для вас искупление? Прощение человека, которого ты предал? Или достаточно найти компромисс со своей совестью, попросить у священника отпущения грехов, нищему копеечку подать?»

П. ЛУНГИН: Конечно, если у человека возможен компромисс с самим собой, то это не искупление. Совесть, отличающая нас от животных, для того и дана, чтобы жить в нас, и не смолкать, и грызть вечно. Искуплением, наверное, может быть только какая-то внутренняя перемена себя. Когда ты начинаешь переделывать себя, тогда можно сказать, что ты глубоко прочувствовал.

В. ПОЗНЕР: Наталья спрашивает: «Вы верующий человек? Вы верите в Бога?»

П. ЛУНГИН: Верую, да. Но вообще считаю, что это интимный вопрос.

В. ПОЗНЕР: Я тоже. Жанна Мухамедьярова спрашивает: «Что вы хотели бы изменить в стране и в обществе, если коротко?»

П. ЛУНГИН: Если бы я был, так сказать, демиургом, я начинал бы менять, как ни странно, не сверху, а снизу. Мне кажется, главное, что стоит у нас на пути к построению нового общества и новой жизни, – это старые мифы и злые, глупые сказки о том, что Россия не может жить свободно, о том, что ей нужен кнут, и о том, что ей нужна тирания. Нужно, чтобы эти мифы ушли. Мы видим, как они появляются у нас на глазах. Я уже говорил, что Россия мыслит мифами. Допустим, миф о том, что Запад смертельно ненавидит нас, – старый, причем со времен Ивана Грозного. Но он наполняется новыми соками, как будто Западу нечего делать, как только день и ночь ненавидеть нас. Возникает еще один миф, новый – о том, что было прекрасное, могучее, богатое, счастливое государство СССР, но пришли плохие Горбачев и Ельцин и развалили этот волшебный мир. Люди мыслят в категориях каких-то выдуманных конструкций, видимо, утешающих их по-своему. Хватит, пора перестать себя утешать, надо делать и больше читать историю.

В. ПОЗНЕР: Мария Геннадьевна Теплякова: «В своем интервью, посвященном выходу в прокат фильма «Царь», вы сказали следующее: «Это фильм о том, что власть в России пытается быть Богом, а власть – не Бог. И Бог – над властью, а она не замыкает собой мир и все интересы этого мира». И о том, что очень страшно жить в стране, которая поклоняется власти и больше ничему. А чему должна поклоняться страна, чтобы в ней не страшно было жить? Неужели вы считаете, что Бог – это Русская православная церковь?

П. ЛУНГИН: Нет, говоря о Боге, я подразумеваю некое высшее устройство этого мира. Мораль и идеалы. Я считаю, что быть верующим или нет – это личное дело каждого человека. Но христианская мораль наложила на нас некоторый отпечаток. И если появится страна или общество, не верящие в добро и зло, где не будет разницы между правдой и ложью, между черным и белым и все станет ровно серым, мне кажется, что мир не сумеет выжить. И я не верю в существование такого мира.

В. ПОЗНЕР: Семен Владимирович Вишневский: «Можно ли считать фильм «Царь» определенным посылом сегодняшнему правительству? На эту мысль меня навели многочисленные фразы героев в фильме и особенно его конец, когда народ не пришел к царю».

П. ЛУНГИН: В какой-то степени, конечно, этот фильм является посылом к правительству. Извините, но я повторю: я не считаю, что правительство – это особые люди. Правительства приходят и уходят. И в фильме присутствуют мучительные для меня, болезненные, тяжело мне давшиеся высказывания о том, в чем лежат опасности нашего развития.

В. ПОЗНЕР: Егор Синебок: «В 2002 году вы сказали, что эпоха динозавров (олигархов) прошла, а им на смену пришли мыши серые в пиджаках и галстуках – умные, хорошие мыши. По прошествии семи лет, как вам кажется, хорошо, что сейчас вместо динозавров – мыши?»

П. ЛУНГИН: Они укрупнились, стали огромные. Они, может быть, даже и динозаврами постепенно становятся, не знаю.

В. ПОЗНЕР: Павел Семенович, я ваш фильм посмотрел в субботу. И мне было страшно интересно – причем я подчеркиваю слова «страшно» и «интересно». У меня масса вопросов по этому поводу, но я должен задать вам три-четыре, не имеющие отношения к фильму. Ваш отец Семен Лунгин был очень известным сценаристом. По его сценариям сделаны такие фильмы, как, в частности, «Жил певчий дрозд» и «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен». Однако вы не пошли сразу по линии кино, поступили в МГУ и, кажется, занимались структурной лингвистикой. Почему?

П. ЛУНГИН: Это была какая-то интеллигентская идея. Родители мои – не могу сказать, что диссиденты, но помните, был тогда термин «подписанты» – которые подписывали письма? Они дружили с Виктором Платоновичем Некрасовым, с Галичем. Взвалили на свои плечи этот тяжкий груз. Все фильмы Лунгина и его соавтора Ильи Нусинова запрещали. Фильм «Агония» о Распутине восемь лет лежал на полке. «Добро пожаловать» останавливали четыре раза во время съемок. А зачем мне это? Зачем цензура? Я вроде с ними согласился, что, наверное, хорошо будет какой-то наукой заняться. Но это было настолько вне моего темперамента, вне моего ума и любопытства! И слава богу, что я не спился и не стал алкоголиком. Потому что в этих научно-исследовательских институтах. Я помню социологический институт: прихожу – жарят блинчики, где-то там, в углу, кто-то портвейн разливает. Это особая и, кстати, невоспетая жизнь тех довольно бессмысленных НИИ.

В. ПОЗНЕР: Ваша мама Лилиана Лунгина была переводчицей со шведского языка и перевела, в частности, книжку «Малыш и Карлсон, который живет на крыше». Так мы ее узнали. И многие, в том числе и я, влюбились в нее благодаря документальной ленте «Подстрочник», пролежавшей десять лет и, к сожалению, вышедшей после ее смерти. В вас кого больше – Малыша или Карлсона?

П. ЛУНГИН: Карлсона, конечно.

В. ПОЗНЕР: Ваша мама на вас сильно повлияла?

П. ЛУНГИН: Мама была очень яркой личностью. И безусловно, она на меня влияла. У нас с ней была близость невероятная, ругань и ссоры, и снова – близость. Она вообще была необыкновенным человеком. Могла взять меня и нескольких моих одноклассников и пойти с нами куда-то или на Кавказ вдруг поехать. Она была отважная. Занималась с нами французским, вообще пыталась как-то влиять на нас, формировать нас.

В. ПОЗНЕР: Когда вы уехали во Францию?

П. ЛУНГИН: В 1991 году. Но я не то чтобы уехал – я все время туда ездил. У меня никогда не было эмиграции, работал я здесь. Просто начал жить во Франции немножко больше. Там мне давали деньги, а тут – никогда. Тут кино вдруг замерло. «Такси-Блюз» почему-то имел во Франции феерический, сногсшибательный успех. Я пережил свои мгновения славы, таможенники французские меня узнавали. Помню, как официант выскочил из кафе с подносом – узнать у меня, я ли это, и получить автограф. Тогда очень многого ждали от России, от перестройки. И этот фильм в какой-то степени был ответом на ожидания нового мира, который пришел. Однако последние шесть лет я практически не вылезаю из России. И это можно понять по тому, что я делаю фильм за фильмом. Мне некогда даже съездить. Хотя иногда хочется во Францию.

В. ПОЗНЕР: Вы были на встрече с Путиным во ВГИКе? Разделяете ли вы его мнение о том, что «не деньги порождают талант, а таланты порождают деньги»?

П. ЛУНГИН: На встрече не был, я ведь не учился во ВГИКе. А с высказыванием его и соглашусь, и нет. Потому что талант в какой-то степени – это статистическое дело. В том смысле, что если сделать сто фильмов, то десять из них будут интересны. В кино это так. Но вообще, в России ситуация немножко иная. Мне кажется, что все талантливые люди здесь даже слишком облизаны, взлелеяны. Им дают снимать, идут на все их условия. Смотрите: любой режиссер, который хоть как-то мелькнул, хоть что-то показал, мгновенно становится востребованным.

В. ПОЗНЕР: А как же тогда утверждение Никиты Сергеевича о том, что нужен миллиард долларов, чтобы поднять нашу киноиндустрию на уровень, позволяющий состязаться с Голливудом?

П. ЛУНГИН: Это нужно, потому что наши фильмы не конкурентоспособны. Вот сейчас мы посмотрим на судьбу «Царя», потому что он был сделан с какими-то средствами, его не назовешь малобюджетным. У нас вообще кино не стало индустрией. У нас нет стойкого, известного способа финансирования фильма. Каждый режиссер или продюсер, как грибник, идет в большой лес жизни, и там под кустиком ищет инвестора, или какие-то деньги, или какого-то сценариста. Кто-то едет в Сибирь, находит там романтического сибиряка и отнимает у него несколько миллионов. У нас это не стало индустрией. Мне с «Царем» очень помог «Банк Москвы». Конечно, если бы не эти люди, если бы не Бородин, фильма просто не было бы.

В. ПОЗНЕР: В вашем фильме три главных действующих лица: власть в лице Ивана, Церковь в лице Филиппа и Народ. Картина жутчайшая. Иван – безумец, дико жесток, считает себя почти что Богом, страшен – это не то слово. Филипп – добр, героичен, готов к самопожертвованию, но бессилен. И, наконец, народ – раболепен, жаден до денег и крови. Российская действительность и так-то не очень радует. И когда сегодня я вижу такую Россию XVI века, то волей-неволей думаю: «Мне показывают, видимо, не только то время».

П. ЛУНГИН: По сути дела, народа в моем фильме нет. Он там присутствует как некоторый вопросительный знак, он – как то самое безмолвие, о котором мы читали у Пушкина.

В. ПОЗНЕР: Но он дерется за деньги, он орет, когда медведь разрывает на части, встает на колени, когда выходит царь.

П. ЛУНГИН: Нельзя сказать, что мы говорим именно о России. Так же себя вел и римский народ, и французский, например. Это просто поведение человека. Шекспировская, героическая история столкновения двух характеров. Мне не удалось впустить туда народ. Я думал об этом, и мы с Алексеем Ивановым бились. Понимаете, ответ народа только один, и то это описано, я забыл – у Карамзина, что ли? Там, кстати, очень много всего интересного, несмотря на поэтический рассказ. Была история, когда народ не пришел на казнь, на праздник казни. Люди испугались, забаррикадировались у себя, выключили свет. Но к ним приходили, стучали.

В. ПОЗНЕР: Я решил, что вы это просто придумали.

П. ЛУНГИН: Я придумал эти невероятные пыточные штуки. Но вообще там гораздо больше. Медведи, например. Мне многие могут сказать, мол, вот он, языческий мир, первые христиане, разрываемые на римских аренах. Но у Грозного было пятнадцать медведей – специально, чтобы рвать людей. Даже в летописях сохранились упоминания об особо лютом медведе Андрейке. Описан случай в летописи, когда на семерых монахов напустили семерых медведей. Грозный любил, например, со своим сыном, впоследствии убитым им, выпустить медведей в Кремле на народные гулянья. И они там шли в толпу, кого порвут, кто убежит – им было смешно. Остались упоминания в казначейских книгах о том, кому сколько заплатили – честно потом платили за смерть и за увечья.

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что есть два фильма об Иване Грозном – Эйзенштейна и ваш. Все остальное – это так. У Эйзенштейна Иван одинокий, страдающий, его жену отравляют, на него готовят покушение, вокруг враги и предатели. И даже опричники у него, скорее, вызывают симпатию. У вас же диаметрально противоположный взгляд. Как вы это понимаете? Эйзенштейн хотел угодить Сталину и создал такой образ?

П. ЛУНГИН: Прежде всего вспомним, что у Эйзенштейна есть первая серия и вторая – и они очень разные. Представьте себе: война, эвакуация – и государственный заказ. Конечно, работая над первым фильмом, он выполнял заказ. Не знаю, может, меня киноведы убьют, я не киновед, но я не думаю, что Эйзенштейн любил Грозного. Мне кажется, он вообще не коснулся психологии этой личности. Фильм предельно антипсихологичен. Там есть невероятная эстетика, и он как гений, как великий художник, ушел в божественную эстетическую красоту. И понравился. Там все было поставлено – объединение России, заговоры бояр. Какие там заговоры бояр? Такие же, как у маршалов или у большевиков против Сталина. А когда пришла пора для второй серии, Эйзенштейн, окрыленный успехом первой, позволил себе чуть-чуть показать изменения личности, ужасы, страхи, недоверие. То есть Грозный и Черкасов начали оживать. И тут же режиссеру жестоко дали по рукам, фильм был запрещен, он впал в немилость. Так что мне кажется, что Грозный Эйзенштейна – это все-таки эстетический подвиг мастера.

В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете, что, обращаясь к давней истории, ищете смысл. Вот ваши слова: «Мы живем в эпоху чудовищной потери смысла. В обмен на некоторую комфортность существования у людей отняли смысл жизни. Человек не рожден для того, чтобы осознать себя как небольшое, но рентабельное предприятие, в которое он вкладывает деньги. Поэтому люди отчаянно ищут, откуда и куда мы идем. И эти вопросы «Кто я?», «Зачем я существую?» становятся главными для нас». Я хотел спросить: что значит «отняли смысл жизни»? Кто отнял?

П. ЛУНГИН: Не знаю, как передать это чувство – я его очень хорошо ощущаю. Помню, у меня была какая-то творческая встреча на канале «Культура», и встала одна девочка, красивая, она до сих пор стоит у меня перед глазами – интересно было бы найти ее. Она вдруг сказала: «Павел Семенович, а мне кажется, что у нас украли жизнь». Эта фраза вошла как удар какой-то. Я подумал: «Как хорошо». Откуда это чувство украденной жизни? Откуда ощущение, что нет смысла? Мне кажется, что внешне патриотические чувства, связанные, например, с тем, что мы болеем за футбольную команду, конечно, не наполняют людей. Непонятно, что это за государство сейчас – Россия, к чему она идет, что является ее целью. Вот у Франции как у государства есть некая социальная цель – чтобы была справедливость, чтобы правильно работали суды, чтобы матери кормили своих детей. Государство активно работает и пытается выстроить систему ценностей внутри себя: оно ориентировано на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать, не теряя своего французского достоинства. Там, кстати, не спрашивают, нужно ли давать деньги на кино или нет, они дают, ничего не говоря, потому что знают: иначе американское все задавит. А здесь я не вижу единых приоритетов – ни духовных, ни интеллектуальных. Я не понимаю, в этой стране хорошо быть умным или нет? А вором, может, лучше? Или ментом? А может, не надо быть умным вором? Может, нужно идти в университет? Или в горы – заниматься альпинизмом? Вообще, что выбирать? Только грести? У меня такое чувство, что страна в какой-то непонятности и растерянности бешено загребает под себя разные мелкие материальные ценности. Совершенно никто или мало кто занимается благотворительностью, культурой, тем, что делает из страны великую страну. Например, почему возник фашизм? Потому что было наполнение смыслом. Пришел манипулятор, кукловод и сказал: «Я дам вам жизнь. Вы должны быть самыми сильными. Тут все врут, все прогнило. Возьми пистолет, убей адвоката». И эти ребята действительно смотрят – тут воруют, тут прогнило, тут вообще непонятно зачем жить. Пустое место должно заполняться нормальными добрыми и духовными ценностями, а оно заполняется всякой нечистью и мразью. Отсюда – сектанты, фашисты.

В. ПОЗНЕР: Вы часто цитируете Грозного, который писал в своих покаяниях: «Как человек я грешен, как государь я праведен». «Дух опричнины продолжает править Россией по сей день», – сказали вы. Очень удобная формулировка: «Как человек я грешен, но как царь я…»

П. ЛУНГИН: Да, колоссально! Любое деяние оправдано изначально. Потому что эта власть как бы дает ощущение святости. Когда выступали православные хоругвеносцы, руководитель спорил со мной: «Да как вообще вы можете думать! Помазанник Божий!» Я спросил: «Значит, что ни сделает помазанник Божий, то и хорошо?» «Да, – заявил он, – потому что России нужен царь». Я сказал: «России нужен хороший царь. России не нужен царь вообще». Это, конечно, опаснейшая вещь, которая оправдывает любую безнравственность. Да, ты лично каешься и продолжаешь делать то, что делал. Дух опричнины – очень сильная вещь. Грозный – великий изобретатель своего времени – разделил Россию на две неравные половины: опричнина и остальные земские. И между ближними ему опричниками и остальными шла постоянная гражданская война. Причем били-то опричников. Остались указания Грозного суду, которые звучат современно: «Вы судите по справедливости и по строгости, чтобы опричник всегда был прав». У Грозного в юродстве его, в злодействе его непременно были поклон, демагогия и лицемерие. Он говорил: «Я Ивашка, я грешный, несчастный, жалкий, да сядьте вы на трон на мой, я вот тут постою рядом, послужу вам». И: «Вы судите по справедливости, вы меня не слушайте, чтобы опричник был прав». Но вот это изобретение опричнины – как людей, осененных властью. Если царь – над всеми, то он и над твоим районом, двором, домом. Он и над тобой, и над детьми твоими, и над твоим имуществом. И мне кажется, это главные вещи, которые мешают России развиваться.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что если бы не Грозный, то Россия сегодня была бы другой: «Россия была беременна возрождением. Но что-то надломилось, и Россия прекратила наступательное движение вверх. Спиралька, по которой должно идти любое общество, уплощилась и превратилась в карусельку. И вокруг этой карусельки натыканы чучелки – есть Грозный, есть Петр I, есть Екатерина. Так мы и движемся по кругу». У меня сразу миллион вопросов. Прежде всего, как вы можете называть Петра I, Екатерину и даже Грозного «чучелками»?

П. ЛУНГИН: Это же не сами они стоят, а их образы, мифы. Иван Грозный совсем не был чучелкой. Просто представьте себе таких куколок, одетых в камзольчики.

В. ПОЗНЕР: Насчет ренессанса. В Западной Европе он зарождался практически в начале XV века. Вы не думаете, что двести пятьдесят лет татарского ига – главное, что не дало возможности ренессансу взойти? Вы на самом деле считаете, что русскому возрождению помешал Грозный?

П. ЛУНГИН: Я вижу это по архитектуре, которая была потом как-то изменена; в иконописи явно отразился огромный духовный подъем в России. Я читаю про митрополита Филиппа, святителя Филиппа – и что вижу? Человек из дворянской семьи Колычевых – монах, схимник, пустынник – был великим архитектором, он выстроил весь Соловецкий монастырь. Храм Соловецкого монастыря сделан по его эскизам. Он – инженер и изобретатель, он делал автоматы для разливания кваса по кельям и для выпечки хлеба. Кстати, эта его полуавтоматическая пекарня просуществовала до начала XX века и была разрушена уже ГУЛАГом. Он осушал болота и растил там виноград, он при помощи каких-то бактерий добывал железо в осушенных болотах и прудах. У меня при мысли о нем начинают шевелиться волосы – я вижу русского Леонардо да Винчи.

В. ПОЗНЕР: А он, по-вашему, на самом деле знал о Леонардо?

П. ЛУНГИН: Думаю, что нет. Но в фильме мне хотелось протянуть ему руку. Понимаете, его столкновение с Грозным, который глубоко архаичен. Грозный, образованный и темный, такой средневековый тиран, и этот новый человек – они не могли не столкнуться.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то написали или сказали: «Я зачарован русской душой, но меня дико раздражает это понятие. У нас всегда неуспехи в сельском хозяйстве списывались на непогоду, а так все вечно списывается на эту самую русскую душу. Какое-то вечное отпущение, вечная индульгенция. Наша душа как бы превратилась в вид российского полезного ископаемого. А, как известно, полезные ископаемые часто продаются и их экспортируют – это единственное, что у нас есть, поэтому этим единственным мы и торгуем». Смешно, конечно. Все-таки что вы думаете о душе? На самом деле есть русская душа, какая-то особая – по сравнению с французской, китайской и так далее?