Текст книги "Второе предупреждение. Неполадки в русском доме"

Автор книги: Сергей Кара-Мурза

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 26 страниц) [доступный отрывок для чтения: 10 страниц]

Второй факт – способность советского хозяйства очень дешево снабжать армию прекрасным оружием. Исследования ЦРУ в 1960-1975 гг. показали, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. При этом доля военных расходов в ВНП снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто «мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений», является ложным. И нам должно быть стыдно, что мы этому верили.

Вспомните, кто и как нам врал. Шеварднадзе заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП; в апреле 1990 г. Горбачев довел эту цифру до 20% – и никаких обоснований! Откуда взялись эти огромные цифры? Из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Разве не парадоксально, что безумные заявления Горбачева вынуждено было опровергать ЦРУ, но в СССР эти опровержения замалчивались?

Видный российский эксперт по проблеме военных расходов В.В.Шлыков пишет об этом в недавней статье «Американская разведка о советских военных расходах»: «Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики».

В 1976 г. военное лобби США добилось пересмотра оценки ЦРУ военных расходов СССР (до 12% ВНП), результатом чего стал новый виток в гонке вооружений. Но уже в 1990 г. эти новые оценки были названы «абсурдно преувеличенными». Сенатор Д. Мойнихен даже требовал роспуска ЦРУ за завышение советских военных расходов, в результате чего США выбросили на ветер триллионы долларов. Давайте зафиксируем и этот факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной, а Горбачев пугал весь мир цифрой 20%. Ну разве это не «пятая колонна» в холодной войне?

Стоит заметить, что наши рыночные политики неспособны к рефлексии. Они лишены памяти и категорически не желают вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет: «Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х – началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого – ни власть, ни общество – не интересует».

Но сейчас-то, когда опубликованы данные тридцатилетних исследований ЦРУ и они обсуждены на совещаниях ведущих экспертов, должны же и мы вникнуть в едва ли не главные для страны особенности советского хозяйства. Ведь мы его наследники, мы с него и живем – и сами же его уничтожаем. Как же тут не быть кризису!

В.В.Шлыков пишет о том, как воспринимаются данные ЦРУ в среде специалистов: «Тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК».

Именно это нас здесь больше всего интересует – эффективность и экономичность советского ВПК. Особый, созданный именно и только в СССР тип связи армии и производства как хозяйственных систем. В.В.Шлыков пишет, что суть этого – «уникальная советская система мобилизационной подготовки страны к войне. Эта система, созданная Сталиным в конце 20-х-начале 30-х годов, оказалась настолько живучей, что её влияние и сейчас сказывается на развитии российской экономики сильнее, чем пресловутая “невидимая рука рынка” Адама Смита…

Начавшаяся в конце 20-х годов индустриализация с самых первых шагов осуществлялась таким образом, чтобы вся промышленность, без разделения на гражданскую и военную, была в состоянии перейти к выпуску вооружения по единому мобилизационному плану, тесно сопряженному с графиком мобилизационного развертывания Красной Армии.

В отличие от царской России, опиравшейся при оснащении своей армии преимущественно на специализированные “казенные” заводы, не связанные технологически с находившейся в частной собственности гражданской промышленностью, советское руководство сделало ставку на оснащение Красной Армии таким вооружением (прежде всего авиацией и бронетанковой техникой), производство которого базировалось бы на использовании двойных технологий, пригодных для выпуска как военной, так и гражданской продукции.

Были построены огромные, самые современные для того времени тракторные и автомобильные заводы, а производимые на них тракторы и автомобили конструировались таким образом, чтобы их основные узлы и детали можно было использовать при выпуске танков и авиационной техники. Равным образом химические заводы и предприятия по выпуску удобрений ориентировались с самого начала на производство в случае необходимости взрывчатых и отравляющих веществ… Создание же чисто военных предприятий с резервированием мощностей на случай войны многие специалисты Госплана считали расточительным омертвлением капитала…

Основные усилия советского руководства в эти [30-е] годы направлялись не на развертывание военного производства и ускоренное переоснащение армии на новую технику, а на развитие базовых отраслей экономики (металлургия, топливная промышленность, электроэнергетика и т.д.) как основы развертывания военного производства в случае войны…

Именно созданная в 30-х годах система мобилизационной подготовки обеспечила победу СССР в годы второй мировой войны… После второй мировой войны довоенная мобилизационная система, столь эффективно проявившая себя в годы войны, была воссоздана практически в неизменном виде. При этом, как и в 30-е годы, основные усилия направлялись на развитие общеэкономической базы военных приготовлений… Это позволяло правительству при жестко регулируемой заработной плате не только практически бесплатно снабжать население теплом, газом, электричеством, взимать чисто символическую плату на всех видах городского транспорта, но и регулярно, начиная с 1947 г. и вплоть до 1953 г., снижать цены на потребительские товары и реально повышать жизненный уровень населения. Фактически Сталин вел дело к постепенному бесплатному распределению продуктов и товаров первой необходимости, исключая одновременно расточительное потребление в обществе.

Совершенно очевидно, что капитализм с его рыночной экономикой не мог, не отказываясь от своей сущности, создать и поддерживать в мирное время подобную систему мобилизационной готовности».

Та связка «хозяйство-армия», которая была создана в СССР, позволила нам победить врага, обладающего четырехкратным превосходством экономического потенциала, и добиться военного паритета с Западом при многократно меньших расходах. Но мы этого не хотели понять – и позволили правящей верхушке устроить эксперимент с построением «капитализма с его рыночной экономикой». В результате обрушено и военное, и гражданское производство – остались «и без пушек, и без масла», сидим на трубе. Слава богу, пока есть еще остатки советского ракетно-ядерного щита. Если же нас действительно сумеют втянуть в ВТО, наше хозяйство будет добито – ведь каждый завод у нас все еще делает «сегодня швейные машинки, а завтра пулемет». ВТО нас разорит штрафами.

Это – реальность, как наш климат или наша история. Из нее и надо исходить в решениях, определяющих нашу судьбу.

«Советский человек»

Радио «Эхо Москвы», 6 ноября 2003 года, программа «Чужой монастырь».

Анонс этой передачи передавался на радио «Эхо Москвы» весь день вместе с выпусками рекламы: «Слушайте в 21 час передачу „Чужой монастырь“. Сегодня она будет посвящена советскому человеку, уже практически как чужой монастырь. Сергей Кара-Мурза, Лев Рубинштейн и Владимир Войнович как эксперты будут присутствовать в „Чужом монастыре“ Феклы Толстой».

Фекла Толстая: Добрый вечер! Сегодня у нас в студии Фекла Толстая, за режиссерским пультом Елена Королева, и сегодня у нас будет не чужой монастырь, а свой монастырь, только не сегодняшний, а вчерашний. Мы сегодня с вами будем говорить о советском человеке.

Должна признаться, что идея этой передачи, во-первых, конечно, связана с тем, что завтра – 7 ноября – День примирения и согласия, а, во-вторых, что эта идея возникла из наших с вами программ, когда мы обсуждали Болгарию, и очень много в ваших звонках было того, что связано с 60-ми, 70-ми годами, когда Болгария была почти что не заграница, и я увидела, что замечательный отклик у вас вызывают все советские старые реалии и воспоминания. Вот сегодня об этом бы хотелось также поговорить.

Чтобы как-то сузить тему и определить ее более конкретно, я хочу сказать, что ни о политике, ни о советском строе вообще, ни о политических деятелях, ни о сталинских лагерях, ни об исторической победе советского народа в Великой отечественной войне, ни об Октябрьской революции, мы говорить не будем. Мы просто будем о говорить о советском человеке, который жил в советской стране, вставал утром под зарядку, которую ему по радио играли, шел на работу, потом там в столовую, потом ему давали путевку, а его дети ездили в пионерлагерь. Он ходил на субботники и что-то думал об этой своей жизни.

Наши сегодняшние гости, эксперты по советскому человеку: Сергей Георгиевич Кара-Мурза, историк науки, писатель, среди прочих книг, которые он написал, есть большой труд под названием «Советская цивилизация» и недавно вышедшая книга «Совок вспоминает». Второй наш гость – Лев Семенович Рубинштейн – поэт и публицист, его вы знаете, многолетний обозреватель еженедельного журнала «Итоги». Позже будет по телефону Владимир Войнович.

[Включается запись отрывка из речи Л.И.Брежнева: «Честь и слава советскому человеку, человеку труда. Он главное, бесценное богатство нашего общества. (Аплодисменты)»]

Ф.Т.: Наш пейджер 961-22-22 для «Эхо Москвы». Я буду благодарна, если вы будете присылать стереотипы советского человека, а мы будем вспоминать какие-то реалии советской жизни. И, наконец, обращаясь к нашим гостям: можно ли выделить такое понятие «советский человек», или как еще говорят, «Хомо советикус»? Что для вас советский человек, и вообще, правомерна ли наша тема сегодня?

С.Кара-Мурза. Тема правомерна. И прежде всего надо поздравить всех советских людей с праздником. По крайней мере, я так сделаю. Всех товарищей поздравляю. И все, у кого не прервалась в душе цепь времен, должны подумать в этот момент, что они выросли из советского человека. И с советским человеком нам придется строить новую Россию, другого материала у нас нет.

Ф.Т.: Сергей Георгиевич, Вы себя ощущаете сейчас советским человеком?

С.К. – М. Разумеется. Я же не Иван, не помнящий родства. Советского человека выстрадала Российская цивилизация, прежде всего русский народ. И это не такая вещь, которую можно отменить указом Ельцина или Горбачева.

Ф.Т.: Или сменой политического режима. А Вы, Лев Семенович, советский человек сейчас?

Л.Рубинштейн. Нет. Поскольку мой коллега, сидящий здесь, всех поздравил с праздником, мне ничего не остается делать, как сказать, что я с этим праздником никого не поздравлял примерно с 1963 года, и, если можно, и сегодня этого не буду делать.

Советский ли я человек? Понимаете, по сумме формальных признаков, разумеется, да, поскольку я вырос в советской семье, кончил советскую школу, а потом работал в советских учреждениях. В армии советской, к счастью, не был. В этом смысле – да, но стал себя осознавать, может быть ошибочно, несоветским человеком достаточно рано, где-то в старших классах школы. Вот, я так бы ответил.

Ф.Т.: Значит, советский человек – это понятие, не прямо связанное со временем?

Л.Р. Нет, но я человек советского периода.

С.К. – М. Я же сказал, что это продукт цивилизации, и поэтому естественно, что многие люди иных цивилизаций недоброжелательно относятся к советскому человеку, даже ненавидят его. Возьмите антисоветизм – сознательный, глубинный. Ведь под ним всегда русофобия лежит.

Ф.Т.: Ох, Вы на какие-то сложные пути становитесь…

С.К. – М. Я вам объясню, почему. Советский человек вырос из общинного крестьянского коммунизма. Об этом Макс Вебер писал достаточно убедительно. Почему кризис советского строя начался с 60-х годов? Он связан с урбанизацией, с изменением типа жизни. Этот крестьянский общинный коммунизм начал иссякать в то время. Вообще к общине, к общинному мировоззрению очень многие люди относятся неравнодушно, с большой отрицательной страстью. Потому, что общинное мировоззрение и тип жизни в общине для человека, который ее не принимает, очень тяжел. Но для тех, кто ее принимает, община – это спасение. Община возникает не в санатории… Почему говорили «советский казарменный социализм», советский человек – это человек «казарменного социализма»? Потому, что мы жили «военным бытом». Менделеев сказал, что Россия была вынуждена жить «военным бытом». Тот, кто принимал этот быт, в этой общине жил и чувствовал себя советским человеком. Тот, кто эту войну своей не считал, конечно, себя чувствует антисоветским человеком.

Ф.Т.: Вот мы уже с вами перешли сразу к следующему, что мне очень приятно. Мне бы хотелось сформировать какой-то портрет советского человека, и портрет, может быть, психологический. Представим себе очень простую задачу: вы описываете современному московскому школьнику, что такое советский человек. Я вас уверяю, он понятия не имеет, что это такое. Он иногда не знает, кто такой Ленин. Или вы какому-то иностранцу описываете. Одна очень важная черта – склонность советского человека к коллективной жизни, необходимость общинной жизни, и, с другой стороны, вынужденность в ней существовать. Какие еще важнейшие черты этого портрета советского человека?

С.К. – М. Вот вы говорите: уверенность в завтрашнем дне. Ведь она же вытекает из того, что ты чувствуешь себя защищенным общиной. Это жизнь как в семье. Иногда говорят, тирания была и прочее. Так и семья бывает очень тиранической.

Ф.Т.: Про общинность я понимаю. Может быть, Лев Семенович скажет свое мнение.

Л.Р. Поскольку Сергей Георгиевич как-то так сразу в идеологическую повернул сторону, мне тоже, к сожалению, придется сказать и возразить ему насчет русофобии и общинности.

Ф.Т.: Вы уверены, что мы идем в нужном направлении?

Л.Р. Я просто к тому, что не надо считать общинность единственным качеством советского человека. Оставляем эту тему. Вы задали очень сложный вопрос, потому что, если мы будем двигаться по внешним характерологическим бытовым признакам, то мы не нарисуем портрет специфически советского человека, мы нарисуем портрет любого человека этого поколения.

Ф.Т.: А как надо рисовать портрет советского человека?

Л.Р. Мне кажется, что это внутренний портрет. Мы сейчас можем говорить и будем говорить о таких вещах, как очередь – специфически советская черта, посещение первомайских демонстраций, очередь за тортом накануне 8 марта, бельевые метки в прачечной.

Ф.Т.: Да, я до сих пор помню бельевую метку. Вы тоже помните?

Л.Р. Мне ли их не помнить, я недавно их нашел в ящике письменного стола, и эта находка меня обдала просто могильным холодом. Многое мы можем вспоминать. Какой-нибудь пляжный волейбол. Есть масса всяких вещей, некоторые из них человеком моего поколения воспринимаются как ностальгические. Но это опять же не портрет специфически советского человека. Мне кажется, что советский человек, если предельно лаконично говорить, это тот, кто не то чтобы охотно, но вполне с готовностью принимал навязанные ему правила игры. И в этом смысле мое определение почти соответствует определению Сергея Георгиевича. Тогда человек был защищен общиной. Человек, для которого приоритет, скажем, свобода внутренняя, – он тоже играл в эти игры, он вынужден был это делать, но он их внутренне не принимал. И когда он мог не пойти на субботник, он туда не ходил. Когда он мог отлынить от первомайской демонстрации, он не ходил.

С.К. – М. Фига в кармане у некоторых была такой экзистенциальной…

Л.Р. Фига в кармане – это тоже свойство советского человека. Я литератор и, говоря о советском человеке, мне проще говорить о советском писателе. Он ведь тоже человек. Для меня советский писатель, независимо от его степени таланта и даже отношения к советской власти, к советской действительности, – это тот, кто в принципе признавал, что может существовать над ним цензура. И поэтому какая-то часть советских писателей изобрела «эзопов язык». Они действительно держали эту фигу в кармане и при этом, я убежден, оставались безусловно советскими писателями. И некоторые из них были при этом хорошими писателями.

С.К. – М. Есть набор главных признаков, которые определяют антропологию, т.е. тип человека той или иной цивилизации. Сравните советского человека с англо-саксом, с протестантом, и пробегите мысленно эти главные признаки. Вы увидите, что это два разных явления. Советский человек – это, конечно, явление в истории и культуре. Он плохо описан. Почему? Потому, что его неверно описывало советское обществоведение с его официальным марксизмом, а теперь его в виде карикатуры описывают либералы. У вас для того, чтобы карикатуры рисовать, есть 364 дня в году. Но есть день праздника. Так давайте в этот день, все-таки, постараемся сущностные черты выявить.

Ф.Т.: Хорошо. Но давайте отталкиваться от того, что предлагают нам наши слушатели. Согласитесь, что это справедливо.

С.К. – М. Я вынужден согласиться, но не считаю это справедливым. Вы меня пригласили, а хотите отталкиваться от того, что какая-то тетя Маня сейчас скажет.

Ф.Т.: Я предлагаю прочитать сообщения, которые пришли на наш пейджер, их довольно много. Я благодарна нашим слушателям и буду рада и другим сообщениям. И вы можете реагировать на темы, которые вспоминают наши слушатели, подтверждать, опровергать, комментировать и т.д.

Вот сообщение Кара-Мурзе: «Я прочитала почти все ваши книги, спасибо большое», – пишет Наталья. Давайте несколько прочтем. «Советский человек – человек с большой буквы, был виден завтрашний день, теперь мы не знаем, для чего мы живем», – пишет нам Тамара из Подольска. «Совок – нищий, убогий, бесправный, закомплексованный, забитый, с рабским сознанием», – пишет нам Илья из Петербурга. «Неужели вы надеетесь найти какие-то новые черты? Советскому человеку посвящено столько фольклора, что нечего уже добавить». Еще пишут: «Советский человек очень патриотичен, он любит Родину и не представляет себе чего-то другого». «Символ советского человека – Павлик Морозов», – пишет нам Игорь.

Л.Р. Последнее высказывание очень амбивалентно. Это хорошо или плохо – Павлик Морозов?

Ф.Т.: Не знаю…

Л.Р. В смысле: он такой патриотичный или он стукач?

С.К. – М. Вот отсюда можно. Почему человек смотрит в будущее с надеждой? Потому, что у советского человека представление о времени совершенно другое, чем у протестанта. Оно эсхатологично. Он всегда ждет в будущем именно светлого. И поэтому даже в самые трудные моменты может выстоять. Не потому люди были уверены в завтрашнем дне, что легко жилось. Они были уверены в завтрашнем дне потому, что таково было свойство их мировоззрения. Оно оптимистично.

Ф.Т.: Наверное, эту черту надо было бы сохранить с советских времен.

С.К. – М. Да она возродится. Все это кончится рано или поздно. И восстановится эта черта, присущая русскому человеку, а не только советскому.

Л.Р. Типун вам на язык.

С.К. – М. Это именно цивилизационная черта. Ведь что такое советская культура? Соединение Православия с Просвещением. Это уникальный случай в истории культуры, когда удалось эсхатологичность совместить с рациональностью Просвещения. Вот на чем стояла советская школа, которую теперь ломают. Именно это дало человеку уверенность в завтрашнем дне. И он даже сегодня переживает катастрофу так, как никакой западный человек не смог бы пережить.

Ф.Т.: Вы говорите о стойкости советского человека, выносливости.

С.К. – М. Это же все связано. Как вы можете смотреть с оптимизмом в завтра, если вы не можете пережить трудности сегодня! Это именно фундаментальное качество. Вот, советские дети во время войны. Я пережил войну ребенком и тогда получил эту закалку. Я жил среди этих людей и во всех них видел эту уверенность в завтрашнем дне, уверенность в победе, в том что нас ждет светлое будущее – и поэтому надо жить по совести. Если хотите, уверенность в том, что все мы спасемся, что спасение души нам гарантировано.

Ф.Т.: Вот тут вас спрашивают слушатели, верите ли вы в Бога. Раз уж мы заговорили об этом, я хочу вспомнить, что для советского человека был очень важен образ героя, равнение на каких-то героев. Недостаточно было быть просто гражданином, надо было совершать героические поступки и равняться на каких-то героев.

Л.Р. Таков был догмат советского воспитания. Но насколько реально советские люди так уж хотели быть героями, я что-то, честно говоря, не припомню. Т.е. весь идеологический антураж, все песни и стихи были о героях. Тут недаром же Павлика Морозова вспомнили. Такой герой, который продавал родителей. Он тоже был героем. Герои были разные. Насчет соединения Православия с Просвещением – это довольно красиво звучит, но мне кажется, что советский человек – это был безусловно шаг назад. Это не было никакое не Православие, никакое не Просвещение. Советский человек был носитель абсолютно мифологического сознания, цельного и гомогенного. А представителю мифологического сознания, конечно, нужны культурные герои наподобие Прометея, которые принесут огонь и научат печку топить, которые вообще в рот что-нибудь положат. Советский человек, прежде всего, глубоко инфантилен.

Ф.Т.: Вы согласны с эти Сергей Георгиевич?

С.К. – М. Мне кажется совсем неприличным в праздник…

Л.Р. Да это ваш праздник, а не мой, извините…

С.К. – М. …лепить эту чернуху. Если вы пришли в день рождества к кому-то в гости и начинаете богохульствовать, это свинство просто.

Ф.Т.: У нас еще сочельник, нам еще можно.

Л.Р. Если вы советское мировоззрение приравниваете просто к религиозному, я никого не хочу обидеть.

С.К. – М. Слушайте, вот Василий Теркин, образ советского человека. Он что, по вашему, забитый, инфантильный?

Л.Р. Это не образ советского человека, а полуфольклорный образ русского солдата.

С.К. – М. Это реальность. Этого солдата мы видели. И этими солдатами были наши родные. Понимаете?

Л.Р. Ну хорошо, мой отец воевал, и что дальше?

Ф.Т.: Я вас прошу не обижаться, у нас здесь в студии представлены разные точки зрения. И за то, что у вас есть своя позиция, мы вам очень благодарны. Давайте просто обсуждать то, о чем мы говорим. Вот например, нас спрашивают слушатели. По-моему, хороший вопрос: «Чем отличается и отличается ли сегодняшний россиянин от „хомо советикус“, которого мы пытаемся описать?» Спрашивает Алексей, между прочим, из Парижа. Скажите, отличается или нет?

С.К. – М. Конечно. Потому что советский человек действительно в какой-то степени был инфантильным, потому что ему казалось, что все проблемы уже решены и наша жизнь будет только улучшаться.

Ф.Т.: А сегодняшний человек знает, что проблем очень много. Вот еще одно отличие.

С.К. – М. Не просто много проблем, возможна национальная катастрофа, и она произошла. Люди сейчас понимают, что она произошла по их попустительству. Не потому, что какие-то злодеи разворовали и сломали наш дом, а потому, что мы до этого допустили. Выходит, в нашем мировоззрении был очень большой изъян. При советском оптимизме со временем, особенно в 60-е и 70-е годы, когда жизнь наладилась и быт стал устойчивым, нам казалось, что все…

Ф.Т.: Все решено. Понятно.

С.К. – М. И мы просто оказались несостоятельны. Ведь жизнь – такая штука, за которую надо постоянно бороться, постоянно…

Ф.Т.: Лев Семенович!

Л.Р. У меня все время странное ощущение, что мы с вами выросли в разных странах, в разных городах. Это удивительно. Жили одновременно, в те же 70-е годы. Когда вы говорите, что мы были уверены, я совершенно это самое «мы» к себе не применяю. Я ни в чем не был уверен, я прекрасно знал, к чему катится страна, я прекрасно видел, что происходит, и я не один такой был.

Ф.Т.: Вы же представляете разные, так сказать, слои…

Л.Р. Я общался с людьми. Все говорили об этом окружающем нас ужасе.

С.К. – М. Так вы же сами говорите, что вы не советский человек.

Л.Р. О том, что если что-то не произойдет, страна вообще исчезнет.

Ф.Т.: Скажите мне, изменился ли современный россиянин относительно «гомо советикус» или все-таки почти нет.

Л.Р. Все-таки «гомо советикус» мне упорно не нравится, режет ухо, закавычим слова «советский человек». Потому что советским может быть либо географическое, либо историческое. Вот советский человек, которого мы пытаемся нащупать, высидеть из яйца, коллективно. Нет, современный россиянин не отличается, потому что в нашей стране их огромное количество, этих советских людей. Куда же они могут деться? Что значит отличается? Новые поколения, которые всего этого не знают, они, конечно, другие. Но те, кто сейчас вершат, условно говоря, историю, имеют доступ к власти, к информации и т.д. – среди них огромное количество постсоветских людей, куда же они денутся.

Ф.Т.: Спасибо большое. И прежде чем на «Эхе Москвы» пойдут в эфир новости, давайте послушаем совершенно советскую музыку. Пожалуйста.

[Звучит песня: «В буднях великих строек…» Песню прерывает заставка передачи. Мужской голос: «Хороший монастырь – это свой монастырь». Потом новости и реклама.]

Ф.Т.: Мы возвращаемся в большую студию «Эха Москвы» и продолжаем говорить о советском человеке. Я хочу прочесть несколько сообщений, приходящих на наш пейджер.

Например: «Путин – яркий пример советского человека, никогда за себя не говорит, а предпочитает говорить за другого и других», – пишет нам Дима. «Совок оправдывал и оправдывает изъятие паспортов у крестьян, а из времен считает оправданным существование загранпаспортов». Извините я быстро читаю, возможно что-то путаю. «Советский человек – это победа в Великой отечественной войне и великие стройки Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС» и так далее. Мы продолжим сейчас обсуждение нашего вопроса.

Напомню, что у нас в студии Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Лев Борисович Рубинштейн, и сейчас к нам по телефону присоединился Владимир Войнович, писатель, которого, я думаю, слушатели «Эха» хорошо знают. Мне бы хотелось среди книг Владимира Николаевича вспомнить «Антисоветский Советский Союз», поскольку мы сегодня говорим о советском человеке.

Добрый вечер Владимир Николаевич.

Владимир Войнович. Добрый вечер.

Ф.Т.: Спасибо, что вы присоединяетесь к нашей беседе. Мы пытаемся нарисовать портрет советского человека. Стараемся не говорить о политике или истории, а пытаемся описать простого советского человека, его основные черты. Как вы пишете в книге, вас один КГБ-шник вызвал на Лубянку и спросил: «Вы – советский человек?» Вот вы были советский человек? И сейчас вы советский человек?

В.В. Вы знаете, сейчас я быть может меньше советский человек, а тогда я был молодой и я был советский человек – и не совсем советский. Но я, как каждый советский человек, немного хитрил, поэтому я не очень любил советскую власть, и в то же время я, конечно, на вопрос, советский ли я человек, отвечал, что, да, я советский человек.

Ф.Т.: Мы пытаемся выделить сейчас какие-то основные черты советского человека, выделить какие-то символы, главные для советского человека. Если бы я попросила вас назвать пять слов каких-то, которые прежде всего у вас ассоциируются с советским человеком?

В.В. Ну, видите, советский человек, это человек очень смешанных взглядов. Он отчасти язычник, отчасти он материалист, отчасти религиозный, и это у него все вместе. Он стучит по дереву, он плюет в глаз человеку, у которого ячмень, и он в то же время верит в торжество коммунизма, и каких-то идеалов, и даже сейчас в это верит, и в то же время он никому не верит. И он понимает, когда над ним есть сильный начальник, и он должен знать, кому подчиняться и что делать. Я говорю о самом примитивном типе советского человека. В Советском Союзе и тогда, и сейчас, жили разные люди.

Ф.Т.: Просто, схематично, понятно.

В.В. Бывают люди более высокого развития и более низкого. И люди самостоятельно думающие.

Ф.Т.: Да. Владимир Николаевич, вы уехали в советские времена за границу. Какие стереотипы о советском человеке вы там увидели, что иностранцы думали тогда о советском человеке?

В.В. Вот я вам скажу. У меня есть конкретный пример. Когда я приехал в Мюнхен, я был очень удивлен, когда увидел, что многие немцы думают, что советский человек – это человек, который думает исключительно о построении коммунизма, ничего не думает о личной жизни и его вообще ничто больше не интересует, он такой узколобый фанатик. У меня был один знакомый банкир, которому я много говорил о Советском Союзе и советском человеке, и он ничего не понял. И вдруг он однажды меня встречает и говорит: «Ты знаешь, тут к нам приехал один советский министр, и он совершенно нормальный человек. Он ни слова не говорит о коммунизме, а говорит, чтобы его поселили в лучшей гостинице Мюнхена, чтобы по утрам ему подавали черный „мерседес“, а когда мы ему предложили заключить какой-то контракт, он его бегло просмотрел и сказал: „Я его подпишу, но мне 5 процентов в швейцарский банк“. Вполне нормальный человек». Я говорю, это же не нормальный человек, а нормальный преступник, и ты преступник, раз ты ему…

Ф.Т.: … отстегнул 5 процентов.

В.В. А он говорит: «Нет. Мы с Советским Союзом находимся в довольно неприязненных отношениях, и подрыв враждебного государства не является преступлением. Я просто пишу в отчете, что я дал советскому чиновнику столько-то процентов».