Текст книги "Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке"

Автор книги: Мирча Элиаде

сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 8 страниц)

Animus и anima

– Вы – человек науки. Науки о мифах. И вы – романист, то есть вы придумываете истории, творите вымышленные миры. По вашему «Дневнику» разбросаны свидетельства того, как трудно ужиться в вас этим двум личностям. Некоторые трудности носят внешний характер: в Румынии слава писателя вначале затмевала ваши научные успехи. Другие трудности – внутреннего порядка…

– Никто не может жить одновременно в двух духовных мирах: дневном и сновидческом. Начиная писать роман, я вступаю в мир, где своя временная структура и где мои отношения с персонажами основаны на фантазии, а критический взгляд отключен. Часто, когда надо было во что бы то ни стало закончить работу, над которой я много времени трудился в библиотеках, на меня вдруг накатывал сюжет рассказа или романа. Чтобы удержаться в дневном мире, мне приходилось бороться с собой. Мои попытки охарактеризовать мировоззренческую концепцию «религиозного человека», попытки помочь современникам понять свое назначение, вернуть жизни смысл – словом, мои труды историка и герменевта идут в ущерб моему писательскому труду.

– Однако, зная наизусть мифы, их игру и смысл, который в них вкладывается, разве можно разом забыть все это и отдаться на волю творческого невежества?

– Позвольте я расскажу вам один случай, чрезвычайно показательный. Это было в тридцать седьмом году, я еще жил в Румынии. У меня было туго с деньгами, и я решил написать небольшой роман. Мой издатель выдал мне аванс с условием, что я представлю рукопись через пятнадцать дней. И вот днем я занимался разными делами в университете, а ночью по два–три часа писал «Змея». Как обычно в моих фантастических историях, все начиналось в обыденной, банальной обстановке. Потом – какой‑то персонаж, один жест – и мир неуловимо меняется. На сей раз это была змея, появившаяся в сельском доме, где собрались действующие лица… Я садился писать каждую ночь, не зная ничего наперед. Я видел начало, а после мало–помалу открывалось продолжение. Я, разумеется, много чего знал о символике змеи. Я даже написал статью о ее ритуальной роли, и у меня под рукой была целая библиотека на эту тему, но я не испытывал ни малейшего искушения подбирать по книгам какие бы то ни было детали. Через пятнадцать дней роман был готов. Читая гранки, я поразился связности и последовательности сюжета. Ведь я каждую ночь в три часа выставлял за дверь пачки исписанных листков, чтобы утром их забрал в типографию мальчик–курьер. Но что поразило меня еще больше: в моем «Змее» я не обнаружил ни одного из главных символов, которые я так хорошо знал. Ни крупицы моей науки не перешло в этот плод воображения. Так что его символизм, который не повторяет никаких известных вещей, получился достаточно темным и, кажется, удался с литературной точки зрения. Когда ты одержим сюжетом, внутреннее зрение, бесспорно, питается всем, что в тебе есть, но это не связано напрямую со знанием мифов, обрядов и символов. Когда пишешь, все, что знаешь, забывается…

– Вам пишется легко?

– Когда приходит, так сказать, «вдохновение», а скорее, одержимость, тогда я работаю быстро, почти без помарок, и очень мало правлю. Пишу иногда по двенадцать–тринадцать часов в день. Двадцать пять страниц без передышки, а когда и тридцать–сорок. Потом вдруг – стопор. Тогда я выжидаю – несколько недель или гораздо дольше. Но не всегда работа так спорится. Над некоторыми страницами «Заповедного леса» мне пришлось побиться.

– Вы ночной писатель?

– Был – лет до сорока. Я садился за работу часов в девять и раньше четырех утра не кончал. Теперь не так. Эрнст Юнгер тоже меня об этом спрашивал. По его представлениям, можно работать либо утром, либо вечером. По–моему, я его удивил, сказав, что последние десять–двенадцать лет пишу после обеда. Ночью я работаю, но не пишу. За исключением, конечно, тех дней, когда на меня «накатывает». Тогда я пишу днем и ночью.

– Вы думаете о том, как лучше «употреблять время»?

– Я себя достаточно хорошо дисциплинировал в юности. Каждое утро собирался с мыслями, намечал программу: столько‑то часов учить новый язык, столько‑то – кончить книгу… Сейчас все несколько по–другому.

– Когда вы задумываете роман, с чего все начинается?

– План я написать не способен. Я всегда отталкиваюсь от какого‑нибудь зрительного образа, от какого‑нибудь пейзажа или диалога. Я очень хорошо вижу начало, иногда финал, и постепенно, в ходе самой работы, вырисовываются события и ткань романа или рассказа. В случае с «Заповедным лесом» началось с главного героя. Он гулял в лесу под Бухарестом за час до полуночи в Купальскую ночь и наткнулся на машину, а потом на молодую девушку – без машины. Я стал ломать себе голову: кто эта девушка? И почему прогуливающийся персонаж искал подле девушки машину? Мало–помалу я узнал, кто эта девушка и всю ее историю. Но началось с видения. Я все это увидел как во сне.

– Но откуда вы узнали, что у вашего видения должно быть будущее?

– Я просто ни о чем другом не мог думать и гадал, что же будет дальше. Я тогда работал над книгой о шаманстве, пришлось ее отложить, потому что я начал писать как оголтелый, день и ночь напролет. Появились другие образы. Эта девушка. Загадка, которую нес в себе главный герой и которую меня непреодолимо тянуло узнать. Его «тайная комната» в отеле. И Купальская ночь.

– Купальская ночь… 5 июня 1949 года вы записываете: «Я вдруг вспомнил, что ровно двадцать лет назад удушливо–жарким калькуттским летом я написал главу «Сон в летнюю ночь» для «Изабель». Тот же сон в канун солнцестояния, только с другой структурой и на других уровнях, лежит в центре «Купальской ночи». Неужели это простое совпадение? Миф и символ солнцестояния преследуют меня много лет. Но я забыл, что началось это еще с «Изабель».

– Меня интересовал не один только религиозный символизм солнцестояния: образы и темы румынского и европейского фольклора – тоже. В эту ночь приоткрываются небеса, можно увидеть, что там, за ними, можно самому исчезнуть… Кому будет это чудесное видение, тот выходит из времени, выходит из пространства. За один миг он проживет вечность… Но меня захватывал даже не смысловой символизм этой ночи, а эта ночь сама по себе.

– Иван Купала делит год надвое: день перестает расти и начинает идти на убыль. Это пик года. В конце книги приводятся первые строфы из «Божественной комедии»: «Nel mezzo del camin di nostra vita / Mi ritrovai per una selva oscura… Какую связь вы проводите между солнцестоянием, серединой жизни и этим изначальным лесом? И как соотносятся темы середины и раздвоенности: два персонажа– $1близнеца» и две женщины, между которыми маятником ходит герой?

– Лес, по которому блуждает Штефан, – тот же, в котором заблудился Данте. Штефан блуждает, а скорее, входит в другой мир понятий, одновременно оставаясь в истории. Время делится напополам: середина года, середина его жизни. Разделительная черта между двумя мирами: историческим и другим. Что же касается темы раздвоенности… Штефан одержим вопросом: можно ли любить двух женщин сразу? Он чувствует, что нельзя – для таких, какими мы привыкли себя видеть. Но с другой стороны, его преследует мысль о существовании мира, в котором планка наших возможностей гораздо выше. Он прекрасно понимает, что он не святой и даже, в общем‑то, неверующий, но он часто размышляет о святости: святые – они способны любить весь мир разом. Этим и объясняется присутствие двух женщин. Мне труднее ответить на вопрос о двух мужских персонажах. Один психоаналитик, доктор Лафорг, усматривал некий важный смысл в смерти «двойника», вина за которую косвенным образом ложилась на Штефана. Я придумал этого «двойника», чтобы усложнить сюжет, – вот все, что я могу сказать. Мне надо было, чтобы Штефан присутствовал в мыслях его жены еще до их встречи.

– Этот вопрос, можно ли любить по–настоящему двух или нескольких человек одновременно, – он для вас важен?

– Лично для меня – нет. Меня интересовало, можно ли преодолеть потолок обычных возможностей. Если да, значит, человек может превзойти человеческое. На языке нашего нынешнего профанного мира это означает, что никому не возбраняется мечтать о любви к двум женщинам сразу. Я выбрал такую ситуацию, потому что она доступна для понимания каждого из нас.

– Об этом мечтает часть американской молодежи: отказаться от моногамии…

– Это ностальгия по раю на низшей ее ступени. Желание отменить законы и структуры, на которых строится всякое общество, упразднить их, чтобы пережить райское состояние. Правда, хиппи тоже хотели, как и мой Штефан, превзойти обусловленность человеческого бытия.

– Путь в рай – или к счастью – ведет через «плюрализм» в любви или через любовь уникальную, «безумную»?

– Скорее через «безумную», единственную. Через страсть патетическую, которая так много дает человеку.

– Вам, кто обошел столько континентов духа, кто наблюдал такие разные нравы, – вам представляется, что мужчина и женщина находят свой путь в моногамии?

– Мы можем любить много раз за жизнь, но не в одно и то же время. Можно заниматься любовью – это другое дело…

– Любить двух женщин, любить их одновременно – это значит перевоплотить сразу и любовь и время. Ваш роман кончается следующей фразой: «Он знал, что этого последнего мига, протяженностью в бесконечность, хватит ему навсегда». Напоминает волшебный миг Купальской ночи. И через голову исторического времени ваш роман отсылает ко времени космическому, ко времени, которое в традиции называется «Великий Год».

– Да, это двенадцать тысяч лет, которые здесь укладываются в двенадцать: с 1936–го по 1948–й. У меня была амбиция написать маленькую «Войну и мир». Но я хотел в этом историческом времени расположить обыкновенного человека, который служит, женат и имеет ребенка и которого почему‑то преследуют странные желания: любить сразу двух женщин, устроить себе тайную комнату… Я хотел примирить своего рода исторический реализм со стремлением быть не как все – у персонажа, который не философ, не поэт и даже не верующий человек; это ставило передо мной очень трудную задачу. Но это же и раззадоривало.

– До такой степени, что за обычной, банальной повестью о молодом человеке из Румынии тридцатых годов нам приходится расшифровывать судьбу, полную смысловых фигур. Как будто за чертой видимого в наших жизнях есть какой‑то тайный порядок…

– Я в своих сочинениях всегда пытаюсь закамуфлировать фантастическое повседневным. В этом романе, где соблюдены все правила жанра, то есть романа XIX века, я хотел в скрытом виде подать символический смысл человеческой участи. По–моему, камуфляж мне удался, поскольку мой символизм ничуть не нарушает эпический ход сюжета. Я думаю, что трансисторическое всегда замаскировано под историческое: необычное – под обыкновенное. Олдос Хаксли говорил о том зрении, которое пробуждается ЛСД, как о «visio beatifico»: он видел формы и краски наподобие того, как Ван Гог видел свой знаменитый стул. Совершенно очевидно, что эти пепельно–серые будни, эта обыденность что‑то собой прикрывают. Таково мое глубочайшее убеждение. Надо пытаться передать это в стопроцентном романе, а не только в фантастических сочинениях.

– Я знаю, что вы не очень жалуете научную фантастику. А разве она не принадлежит «фантастическому»? Судя по вашему Дневнику, будущее литературы – за фантастикой, потому что она может вернуть современному человеку вкус к смыслу. Каково, если сформулировать точнее, ваше отношение с «фантастическому»?

– Во всех моих вещах действие развивается в нескольких планах, чтобы постепенно вылущивать «фантастическое», скрытое в банальной повседневности. Точно так же, как новая аксиома открывает некоторую структуру реальности, до той поры не известную, – иначе говоря, закладывает новый мир, – так фантастическая литература открывает, а скорее, творит параллельные миры. Речь идет вовсе не о бегстве от жизни, которое видят в ней некоторые философы, потому что творчество – на всех уровнях и во всех смыслах слова – это неотъемлемая черта способа человека быть.

Писать свою жизнь

– В вашем «Дневнике» виден глубокий интерес к дневникам как жанру – к дневнику Грина, например, или Шарля дю Боса…

– Мне очень нравится читать дневники. Нравится прослеживать мгновения, пережитые когда‑то их авторами. Из‑за этой страсти спасать время я сам веду дневник. Спасать – краткой или более пространной записью – эфемерные моменты… надо еще иметь и «призвание к дневнику», как у Жюля Верна, Андре Жида, у Юнгера, Грина. Не всякая стопка «блокнотов для записи» есть дневник.

– По каким соображениям вы опубликовали выдержки из вашего дневника?

– Мне хотелось спасти часть блокнотов, которые я вожу с собой и которые, случается, теряю. Кроме того, там были кое–какие полезные наблюдения, планы, проекты. Я чувствовал, что не успею написать обо всем эссе. Публикуя дневник, я как бы нашел средство обнародовать эти наблюдения, заметки и завести дискуссию.

– Вы человек очень сдержанный, закрытый, чтобы не сказать скрытный. Для вас не было проблемой появиться перед публикой с иной стороны? Может быть, это сродни испытанию, какие устраивал своим ученикам Франциск Ассизский, когда заставлял их голыми идти через весь город? Такая ваша публикация не была в чем‑то жертвенной? И не было ли это подготовкой к «другому рождению»?

– Жертвенность была в этом поступке действительно. Я прикидывал меру риска и даже опасности. Но и ощущал это как необходимость больше не маскировать свое онирическое, аристократическое начало. Мне хотелось воспротивиться академическому предрассудку, такому стойкому в англосаксонских странах, да даже и в Америке, – предрассудку, который велит свысока смотреть на работу литературного воображения. Как будто спонтанное, свободное творчество не имеет никакой ценности в сравнении с чисто научной деятельностью. Глубоко укоренившийся предрассудок. Мне приходит на ум высказывание одного из самых крупных американских мыслителей, Броновского, занимавшегося философией науки. Он считал, что путь к открытию новой аксиомы нельзя пройти чисто механически. «Это свободная игра духа, изобретательства за пределами логики. Именно тут видно действие воображения в науке, оно со всех точек зрения напоминает подобное же действие в литературе».

Броновский написал это для «American Scientist» в статье «Логика ума» весной шестьдесят шестого. Так что современная наука давно открыла неоценимую роль имагинативного акта в процессе познания. И я выступаю против псевдонаучного позитивизма эрудитов, по которому литературное творчество – всего лишь игра, никак не связанная с актом познания. Я уверен в противном.

– Ваш «Дневник» был воспринят очень тепло…

– Это правда. Я получил внушительное число писем от специалистов и по английской, и по всемирной литературе. Вот что мне писали, например: «До сих пор ваши книги по символизму помогали мне в моих занятиях герменевтикой. Я прочел ваш «Дневник» – и узнал, кто произвел инструменты, которыми я пользуюсь для изучения литературы. Меня поразило, что этот человек – к тому же писатель, что его интересует литературный процесс…» Эта публикация вывела меня на новые и очень приятные отношения с моими читателями. Я даже не ожидал.

– Где‑то в «Дневнике» вы говорите: «Что я должен сейчас написать любой ценой, отложив всякую другую работу, – так это автобиографию». Автобиография еще не завершена?

– Нет, я остановился на начале войны. Первая часть была опубликована по–румынски, но не в Румынии. Вторая, за исключением нескольких фрагментов, не издавалась. Автобиографию я написал, чтобы дать свидетельские показания. Я прожил период, который теперь называют «дореволюционным», «буржуазным» в Румынии, и, читая некоторые статьи и даже отдельные издания, увидел, что они дают искаженное представление об эпохе, только негативную сторону. Мне захотелось рассказать мою собственную историю: про учебу в школе, в лицее. Как можно объективнее. Кроме того, речь идет об эпохе, канувшей в прошлое, о людях, которые ушли: Дасгупта, Тагор, Ортега… Так что я, в сущности, написал биографию из чувства личного долга. Для моих друзей в будущем. […]

Смысл лабиринта

– Вы часто сравнивали жизни, вашу жизнь, с лабиринтом. Что бы вы сказали сегодня о смысле этого лабиринта?

– Лабиринт – это иногда магическая защита некоего центра, некоего сокровища, некоего тайного знания. Проникновение в него может быть инициатическим ритуалом, как видно по мифу о Тезее. Такой символизм является моделью любого жизненного пути, который через многочисленные испытания ведет человека к его собственному центру, к самому себе, к атману, если употребить индийский термин… Мне много раз чудилось, что я выхожу из лабиринта, что я нашел нить. Когда я чувствовал отчаяние, угнетенность, когда я не знал пути, я, конечно, не говорил себе: «Я заблудился в лабиринте», – но всегда это кончалось чувством, что я вышел из него с победой. Каждому известен такой опыт. Надо еще добавить, что жизнь не ограничена одним–единственным лабиринтом: испытание повторяется вновь и вновь.

– Вы добрались до вашего центра?

– Я не раз был уверен, что прикоснулся к нему, а прикоснувшись, многому научился и узнал себя. Потом я снова терялся. Такова наша участь. Мы не ангелы и не герои. Когда человек достигает своего центра, он становится богаче, его сознание растет вширь и вглубь, приходит ясность, проступает смысл. Но жизнь идет дальше, и вот снова лабиринт, снова испытания – другого порядка, на другом уровне… Взять даже и эти беседы – чем не лабиринт у меня на пути?

– Вы упомянули о моментах, когда вы «узнавали себя». Это не то, о чем говорит суфийская традиция или дзэн–буддизм? Человека приглашают посмотреть на себя, каким он был, прежде чем родился, или на ангела, скрытого в нем… Как выглядели вы, когда узнали себя? Вы предпочитаете умолчать об этом?

– Да.

– В «Дневнике» вы приводите одно ваше впечатление: был миг, когда вас осенило, вы увидели вашу жизнь как непрерывное целое и во всей ее глубине.

– Это опыт, который повторялся со мной много раз, он очень важен: найти себя и найти смысл своей жизни. Мы обычно проживаем жизнь отрывочно. Как‑то в Чикаго, проходя мимо Института востоковедения, я ощутил непрерывность своей жизни, которая начинается с отрочества и продолжается в Индии, Лондоне и так далее. Этот опыт очень воодушевляет: чувствуешь, что не терял время даром, не распылялся зря. Все увязывается вместе, даже и те периоды, которые я считал незначительными (как, например, военная служба) и о которых забыл, – все сходится воедино, и ты вдруг видишь, что тебя вела определенная цель – orientatio.

– Значит, злого начала вы не видели?

– Я, конечно, вижу достаточное число ошибок, недостатков, даже провалов. Но зло? Нет, честно говоря. Правда, может быть, я не даю себе его видеть.

– Что вы думаете сегодня о своем творчестве?

– Я люблю похвастаться, что нахожусь еще только на середине пути. Мне еще многое надо сделать. Но чтобы судить о том, что я написал, надо брать мои книги в целом. Если у них есть какая‑то цена, какой‑то смысл, то видно это, только когда собрано воедино все написанное. Бальзак, например, – это не «Отец Горио» и не «Кузен Понс», как бы замечательны ни были эти книги. Бальзак – это «Человеческая комедия». Только творчество Гёте в целом дает нам настоящее представление о Гёте, а не один «Фауст». И если я посмею хоть на миг поставить себя рядом с этими исполинами, то скажу, что лишь все мои сочинения, вместе взятые, могут раскрыть значение моей работы. Я завидую писателям, которые реализуют себя в одной поэме или в одном крупном романе. Завидую не только гению Рембо или Малларме, но и, например, Флоберу, который полностью проявил себя в «Воспитании чувств». Я, к сожалению, не написал ни одной книги, которая представляла бы меня целиком. Некоторые из моих книг написаны, бесспорно, лучше, плотнее, яснее, некоторые – полны повторов и, может быть, удались лишь отчасти… Но скажу еще раз: смысл моей жизни, всего, что я сделал, не различить, если не брать это как целое. А собрать все очень трудно: часть моих книг написана по–румынски – значит, недоступна на Западе, другая часть, написанная по–французски, недоступна в Румынии.

– Вы думаете, наши беседы могли бы помочь увидеть это целое?

– В ходе этих бесед я столкнулся с препятствиями не только языковыми, но и внутреннего порядка. Неожиданно для себя я пережил некоторые важные моменты своей жизни, своей юности. Случалось, что ваши вопросы заставляли меня еще раз продумать те или иные проблемы. В некотором смысле вы принудили меня перебрать большую часть моей жизни. Может быть, слишком большую?.. Это рискованно… Не всегда удается достаточно глубоко войти во все, что говоришь. Так или иначе, мне любопытно будет прочесть текст. Я заранее подтверждаю все, что я сказал, – не касаясь вопросов формы, – но все же позволю себе оговорить один пункт: я, по моим ощущениям, отвечал вам недостаточно ясно и определенно. И пусть мои слова воспринимаются такими, какие они есть – импровизацией, первым, что пришло на ум. Все остается открытым. Все можно пересмотреть. Ответы я давал верные, но неполные. Можно было бы что‑то подчеркнуть, что‑то добавить. Это – в природе подобных диалогов. У Ионеско, я думаю, было такое же ощущение после аналогичных бесед. Да, пусть все остается открытым… И как после всякого неожиданного переживания, передо мной оказалась более широкая перспектива, чем та, что была. Я обдумываю теперь очень интересные вещи, а несколько недель тому назад они даже не приходили мне в голову. Когда мы приступали к этим беседам, я знал, что мне надо кое‑что сказать – но вовсе не то, что сегодня у меня в мыслях. Открытость будущему – вот образ, который мной владеет сейчас.

– Чтобы довести до успешного конца столько трудов, сколько вы имеете за спиной, вам, бесспорно, понадобилось много сил. Где вы их черпаете? Вам известно, что, в сущности, помогло вам все это воплотить?

– Не знаю даже, что вам ответить. Ну, скажем, судьба.

– Я все время откладывал вопрос о божественном, не желая вас смутить…

– Некоторые вопросы в самом деле представляют такую большую важность для самой моей жизни и для читателя, который ими занят, что я не смог бы должным образом трактовать их в простом разговоре… О проблеме божественного, которая есть центр всего, я бы поостерегся говорить мимоходом. Надеюсь, что когда‑нибудь я изложу свои мысли связно и на письме.

– Ваш уход от ответа не объясняется ли отчасти нежеланием выступать в роли духовного учителя?

– Я определенно не вижу себя духовным учителем или гуру. Для других я даже не проводник, я только спутник – спутник, который идет, может быть, чуть впереди. Это тоже одна из причин, по которым я не решаюсь импровизировать на некоторые сущностные вопросы. Я хорошо знаю, во что верю, но это не выскажешь в нескольких фразах.

– Вы часто говорите о реальном.

– Положим.

– Что есть реальное для вас? Что реально?

– Вы имеете в виду – как его определить? Я его определить не могу. Мне кажется, что оно очевидно, а если не очевидно, тогда нужно, конечно, доказывать долго и подробно…

– Не прибегнуть ли нам к помощи Блаженного Августина? «Если меня спросить, что такое бытие, то я этого не знаю; если не спрашивать… – …то знаю…» Да, это поистине лучший ответ.