Текст книги "Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке"

Автор книги: Мирча Элиаде

сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 8 страниц)

Париж. 1945–й

– В сорок пятом году вы решили не возвращаться в Румынию, а поселиться в Париже. Отчего такой выбор?

– Сорок пятый: Румынию втянуло в исторический процесс, вполне отчетливо видный: варварская, навязанная извне смена политических и социальных институтов. С другой стороны, после четырехгодичного пребывания в Лиссабоне я чувствовал потребность пожить в городе с по–настоящему богатыми библиотеками. Я начал «Трактат по истории религий» в Лондоне, в Британском музее; я продолжил его в Оксфорде, в отличной университетской библиотеке; в Лиссабоне я не мог серьезно работать над «Трактатом». Я решил на время – может быть, на несколько лет – обосноваться в Париже, чтобы поработать и завершить эту книгу. Мне повезло: вскоре профессор Жорж Дюмезиль предложил мне прочесть курс на свободную тему в Школе высших штудий. И он же отвел меня в «Галлимар» и написал предисловие к моему «Трактату».

– Вас поддержал Жорж Дюмезиль. И при всем том вы, как свидетельствует ваш «Дневник», начинаете в Париже жизнь, полную лишений, без всякой уверенности в завтрашнем дне. Одновременно для вас наступает период интенсивной работы, не только научной, но и литературной. Не могли бы вы рассказать нам об этой жизни «бедного студента», как вы ее называете, о жизни трудолюбца, человека науки, писателя?

– «Бедного студента», потому что я жил в гостиничном номере и готовил себе обед на плитке. Потом, когда мы с Кристинель поженились, мы стали обедать в маленьком ресторанчике неподалеку. Так что в этом смысле – бедность. Но настоящей проблемой была работа, и писать теперь приходилось по–французски. Я прекрасно понимал, что моему французскому никогда не достичь такого совершенства, как у Ионеско или Чорана, что он будет скорее похож на средневековую латынь или на койнэ – тот греческий, на котором говорили и писали в эллинистическую эпоху в Египте, в Италии, в Малой Азии или в Ирландии. Я не испытывал стилистических терзаний в отличие от Чорана, который боготворил французский язык сам по себе и боялся унизить или поранить этот шедевр. Меня, к счастью, такие муки миновали, я просто хотел изъясняться точно и ясно, больше ничего. […]

– Сквозь весь ваш «Дневник» проходят два слова, которые, кажется, глубже всего впечатались в вашу жизнь: лабиринт и Одиссей, – они идут у вас в паре. Для Одиссея скитания и родина неотделимы; а лабиринт имеет смысл, только если ты заблудишься – но не хаотично, не навсегда. Что бы вы сказали об Одиссее сегодня?

– Одиссей для меня – первообраз не только человека современной эпохи, но и человека грядущего, поскольку он представляет собой тип гонимого странника. Его скитания – это путь к Центру, в Итаку, то есть путь к себе. Он – опытный мореплаватель, но судьба, а другими словами, инициатические испытания, из которых он должен выйти победителем, все время вынуждают его оттягивать возвращение к своим пенатам. Миф об Одиссее, я думаю, для нас очень важен. В каждом из нас есть что‑то от Одиссея, когда мы ищем самих себя, надеемся дойти до цели и тогда уж точно вновь обрести родину, свой очаг, снова найти себя. Но, как в лабиринте, в каждых скитаниях существует риск заблудиться. Если же тебе удается выйти из лабиринта, добраться до своего очага, тогда ты становишься другим.

– Вы сравниваете с Одиссеем современного человека – и себя вы тоже узнаете в Одиссее.

– Узнаю. Миф о нем – это, по–моему, модель для определенного образа существования в мире.

– Вы могли бы назвать его вашей эмблемой?

– Да. […]

– Итак, вы поддерживали связь с вашими румынскими друзьями. Это Ионеско, это Чоран и другие.

– С Чораном мы были добрыми друзьями. Подружились еще в Румынии, в годы с тридцать третьего по тридцать восьмой, и я обрадовался, встретив его здесь, в Париже. Чоран потряс меня первыми же своими статьями в тридцать втором году, когда ему только–только исполнился двадцать один год. Он уже прочел Гегеля и Ницше, читал немецких мистиков и Ашвагхошу. Кроме того, он как‑то изначально мастерски владел слогом. Ему с равным успехом давались философские эссе и хлесткие памфлеты, он не уступал ни авторам «апокалипсисов», ни самым задиристым фельетонистам–политикам. Его первая книга, написанная по–румынски, «На высях отчаяния» была увлекательна, как роман, и пронизана тоской, ужасом и экзальтацией. Слог отточен до чрезвычайности. Кто бы мог подумать, что в один прекрасный день он блеснет тем же литературным совершенством по–французски! Полагаю, что его случай уникален. Правда, стилю он всегда придавал особенное значение. Вполне серьезно говорил, что Флобер правильно делал, когда бился всю ночь над фразой, чтобы избежать какого‑нибудь одного лишнего «бы». С Эженом Ионеско мы стали друзьями только в Париже. Познакомились давно, в Бухаресте, но я любил поважничать и говорил, что между нами разница в возрасте – два года. Я в двадцать шесть лет – «знаменитость», профессор, повидавший Индию. А двадцатичетырехлетний Эуджен Ионеску в это время работал над своей первой книгой. Так что эти «два года» создавали очень ощутимую дистанцию. Она улетучилась при первой же нашей парижской встрече. Эуджен Йонеску был известен в Румынии как поэт, а более – как литературный критик или, скорее, «антикритик», потому что он попытался одной своей нашумевшей книгой (полемической книгой под названием «Нет!») показать, что на самом деле литературной критики как самостоятельной дисциплины не существует… В Париже мне было очень любопытно, какой путь он выберет. Философские изыскания? Беллетристику? Исповедальный жанр? Я не угадал, он начал с «Лысой певицы». Уже в день премьеры я стал искренним и горячим поклонником его театра и утратил всякое сомнение насчет его литературной карьеры во Франции. Что мне нравится прежде всего в театре Эжена Ионеско – это поэтическая плотность и символический крен. В каждой из его пьес строится воображаемый мир: он берет конструкции онирического измерения и символику разных мифологий. Я более чувствителен к поэтике сна, которую формирует его театр. Но онирическим он не исчерпывается. Иногда кажется, что присутствуешь при «великих грезах» Живой Субстанции, Матери–Земли, при детских грезах будущих героев и будущих неудачников – и иные из этих «великих грез» перетекают в мифологию. […]

– Вы говорили о единстве противоречий в румынской культуре… мы могли бы развить эту тему? Что такое, в сущности, быть румыном? И что это значит для вас?

– Я чувствую себя потомком и наследником интересной культуры, поскольку она расположена между двумя мирами: западным, чисто европейским, и восточным. Я в равной степени принадлежу к ним обоим. Запад – это наш язык, латынь, и обычаи у нас от римлян. Но мы подверглись и влиянию Востока, уходящему корнями в неолит. И то и другое – реальность для румына, да и для болгарина, я думаю, тоже, и для сербохорвата. В общем, для Балкан, для юго–востока Европы и отчасти для России. Эта пружина: «Восток– Запад», «традиционализм – модернизм»; мистика, религия, созерцание – критический дух, рацио, тяга к конкретному в творчестве, – эта полярность присутствует во всех культурах. Данте – и Петрарка, например; или, как говорил Папини, поэзия камня – поэзия меда. Паскаль – и Монтень, Гёте – и Ницше. Только у нас это плодотворное напряжение, может быть, несколько сложнее, поскольку мы расположены в «пограничье мертвых империй», как выразился один французский писатель. Быть румыном для меня означает вникнуть в особость нашего жребия, выразить и оценить его. Надо пользоваться таким наследством!.. Для нас ничего не стоит выучить итальянский. Когда я взялся за русский, мне очень помогла славянская часть румынского лексикона. Я пользовался богатством, данным мне самим фактом моего рождения. К сожалению, роскошь этого наследия не была в должной мере усвоена нашей литературой и культурой. Зато фольклор ею напитан. […]

Родина, мир

– Я всегда думал: как человек по имени Мирча Элиаде справляется с таким разнообразием языков, культур, родин, домов, стран? Теперь для меня кое‑что проясняется, но все же позвольте спросить: каким образом в вас ведут диалог родина и остальной мир?

– Для всякого изгнанника родина – это язык, на котором он не перестает говорить. К счастью, моя жена румынка, она‑то, если хотите, и причащает меня родине, потому что мы говорим между собой по–румынски. Язык, на котором я общаюсь с женой и друзьями, главным образом с женой, – вот моя родина; язык, на котором я вижу сны и на котором пишу дневник. Так что родина у меня не то чтобы совсем онирическая. И между ней и остальным миром нет никакого противостояния, ни малейшей напряженности. Центр Мира – он где угодно. Раз попав в этот центр, ты у себя дома, ты в себе настоящем и в центре Космоса. Изгнание помогает понять, что мир никогда не будет тебе чужим, если только у тебя есть в нем центр. Эту «символику центра» я не просто понимаю – я живу ею.

– Вы много путешествовали, но у меня впечатление, что по природе своей вы не странник.

– Ну, самые, может быть, важные путешествия я совершил пешком, с двенадцати до девятнадцати лет: я уходил из дому каждое лето, на несколько недель, останавливался в селах и монастырях, гонимый желанием выйти за пределы бухарестской степи и увидеть Карпаты, Дунай, рыбацкие поселения в дельте, Черное море… Я очень хорошо знаю свою страну.

– Последняя страница ваших «Выдержек из дневника» посвящена путешествиям. Вы пишете: «Путешествие захватывает не только пространством, не только видами и красками, но и числом «личных времен», которые восстанавливаешь. Чем я старше, тем больше чувствую, что путешествия происходят сразу во времени и в пространстве».

– Да, навещая, к примеру, Венецию, я переживаю первые мои венецианские путешествия… Сначала находишь все прошлое в пространстве: какую‑нибудь улицу, церковь, дерево… Вслед за тем, разом – вот оно, минувшее время. Это, среди прочего, и сообщает путешествию плодотворность – для тебя самого, для твоего собственного опыта. Ты вновь обретаешь себя, говоришь с тем, кем ты был пятнадцать или двадцать лет назад. Ты встречаешь себя того, свое минувшее, исторический момент двадцатилетней давности.

– Вы позволите назвать вас приверженцем ностальгии, но ностальгии блаженной?

– О да! Это красивая формула – и верная. Благодаря ностальгии я отыскиваю сокровища. Так что, по моим ощущениям, я ничего не теряю. Ничто не потеряно.

– Кажется, мы затронули очень важные для вас темы. Ничто не потеряно, и вас никогда не гложут сожаления.

– Так оно и есть.

Интермеццо

– Вы написали кое‑что и для театра: пьесу о Бранкузи «Колонна без конца» и современный вариант «Ифигении»… Судя по некоторым пассажам из «Заповедного леса» и из Дневника (а именно: об Apто), вы уделяли совершенно особое внимание представлению времени в театре, времени воображаемому – мифическому – в реальной протяженности спектакля.

– Да, как литургическое время – не чета профанному, неотделимому от хронологии и быта, так и театральное время есть выход за пределы времени обыденного. Правда, музыка тоже – по крайней мере, некоторая, и прежде всего на ум приходит Бах – иногда выводит нас из повседневного времени. Такой опыт есть у каждого, и благодаря ему даже самый «профанный» дух способен понять святое время, время литургическое… Не менее захватывающим, чем упомянутое свойство театрального времени, мне видится положение актера. Актеру тоже дана своего рода «трансмиграция». Воплотить на сцене столько персонажей – разве не значит самому столько же раз перевоплотиться? Под конец жизни актер, бесспорно, набирает опыт совсем другого качества, чем мы. По–моему, нельзя предаваться этой игре бесчисленных перевоплощений безнаказанно, разве что практикуя аскезу.

– Актер, по–вашему, что‑то вроде шамана?

– Во всяком случае, шаман – что‑то вроде актера, в той мере, в какой театральны иные из его практик. Вообще же шаманство можно рассматривать как общий корень философии и театрального искусства. Шаманские речитативы о путешествиях на небо или в ад часто ложились в основу эпоса и сказок. Чтобы быть духовным вождем общины, чтобы держать ее в руках и направлять, шаман должен манипулировать невидимым и давать доказательства – пусть даже с помощью трюков – своей силы. Спектакль, который он устраивает с этой целью, сменяя маски, – один из источников театра. Шаманскую модель можно обнаружить даже и в «Божественной комедии»: подобно шаманскому, экстатическое путешествие Данте напоминает всем и каждому, что есть образец и достойно веры.

Чикаго

– Скоро будет уже двадцать лет, как вы преподаете в Чикагском университете… Почему именно там?

– Меня пригласили на эти знаменитые Хаскеллские чтения, где в свое время выступали Рудольф Отто и Массиньон. Шесть моих докладов были опубликованы под заголовком «Мистические рождения». Когда умер Иоахим Уоч, который меня пригласил, декан предложил мне должность штатного профессора и заведующего кафедрой религиеведения. Я после серьезных колебаний согласился – на четыре года. А потом остался, поскольку то, что я делал, оказалось очень важным для меня, для нашей дисциплины и, ко всему прочему, для американской культуры. В 1957 году в Соединенных Штатах было три кафедры религиеведения, сейчас их чуть ли не тридцать. И половину ведут наши бывшие выпускники. Помимо интереса к работе, меня удержала в Чикаго университетская атмосфера полнейшей свободы и терпимости. […]

– А у вас нет ощущения, что, благодаря вашей деятельности в Соединенных Штатах, вы дали начало «школе» религиеведения, новому направлению интерпретации и работы?

– Чикаго, бесспорно, способствовал развитию нашей дисциплины. К тому же нам благоприятствовал исторический момент. Нашлись американцы, которые поняли, что для диалога с африканцем или индонезийцем недостаточно знаний по политической экономии и социологии, что надо знать и их культуру; экзотическую же или архаическую культуру только тогда и поймешь, когда доберешься до ее истоков, а они всегда имеют религиозную природу. С другой стороны, как вы знаете, конституция запрещала преподавание религий в государственном университете: в прошлом веке существовало опасение, как бы кафедра по истории религий не стала кафедрой только христианской теологии или истории церкви. Так вот, успех первого десятка или первой дюжины кафедр заразил и другие университеты. Они увидели, что речь идет об общей истории религий, об изучении индуизма, ислама и первобытных верований, и ввели у себя эту дисциплину. Сначала она камуфлировалась под разными названиями: «Азиатские религии», например, или «Индология», но сегодня называется в открытую «История и феноменология религий».

– Как вы думаете, историк–религиевед, который по роду своих занятий, казалось бы, далек от современных вопросов, не может рано или поздно попасть в положение своих коллег – физиков и географов? Вам лучше, чем кому бы то ни было, известно, что американский университет переживал в свое время угрызения совести: насчет участия в ядерной гонке или в бомбардировках вьетнамских плотин… Ведь так, пожалуй, дойдешь до оправдания, скажем, и «мессианских бомб» в какой‑нибудь «психологической войне». Вспомним применение психоанализа публицистами: почему бы не представить себе применение религиозных мифов военными?

– Да… О мессианстве я написал статью перед тем, как была провозглашена независимость Конго. Я хорошо знаю мессианские мифы народа банту и предвидел кое–какие вещи, которые пришли следом за независимостью. Например, они истребили весь скот, потому что ждали возвращения своего мифического предка. В книгах по мессианству у архаических народов такие эксцессы, даже преступления, предсказаны… Поэтому мне не верится, что генералы возьмут на вооружение историю религий. Зато я предвещаю общественную роль этой дисциплины, ее развитие и даже популярность: она подготовила почву для своего рода религиозного ойкуменизма – не только христианского. Она свела вместе адептов разных религий. […]

Профессор или гуру?

– Итак, место, где вы работаете, – это Америка. Хотелось бы знать, к какому типу профессоров вы принадлежите…

– Я никогда не придерживался «системы». Еще в Бухаресте я ориентировался на начитанных студентов, которые знают хотя бы одно из жизнеописаний Будды, кое‑что из упанишад, кое‑что по проблеме зла. Я не начинал с азов, да и не готовился к лекциям специально, не писал текст. Брал свои заметки, смотрел на реакцию студентов. И сейчас то же самое. Я прикидываю план, перед лекцией несколько часов размышляю, подбираю цитаты, но ничего не записываю. Риск невелик: если я повторюсь – нестрашно, а если что‑нибудь упущу, то вспомню на другой день или в конце лекции. Американская система отличная: пятьдесят минут на изложение предмета, а потом минут десять на дискуссию, на вопросы. Совсем не то, что в наше время: профессор прочел лекцию и ушел, и целую неделю его не видишь. Правда, может быть, этот порядок везде уже изменился. Положим. Но именно в последние десять минут тебе зададут вопрос, и ты поймешь, что где‑то опустил важную деталь. Поль Рикёр изумляется, какие у нас здесь отношения со студентами. В Нантере ему приходилось читать лекцию перед тысячной аудиторией, он просто не мог всех знать – преподавал философию безликой массе. Тут отношения становятся личностными. В первый же час я говорю студентам: «Вот вам листок, напишите свое имя и приходите ко мне в гости». В начале года я выделяю пару вечеров и приглашаю всех, даже из предыдущего выпуска, чтобы поговорить с каждым хоть по полчаса, чтобы восстановить, чем он занимался летом, какие планы… А через месяц занятий снова всех собираю – на часок. По правде говоря, мне все меньше и меньше нравится выступать перед сотней слушателей. Когда‑то, и особенно в Румынии, когда я говорил о вещах, почти никому не знакомых, меня захватывал процесс обучения. Я говорил на родном языке, я, молодой, обращался к молодым же людям, мне надо было столько им сказать, столько раскрыть плюс к тому, что я уже опубликовал… Но когда такая деятельность длится сорок лет, естественно, чувствуешь, что уже не так много можешь сказать в форме лекций. А вот семинары, где мы работаем сообща, мне по–прежнему нравятся. Мой последний семинар в 1976 году имел предметом алхимию и герметические учения Ренессанса. Это было великолепно, это именно то, что мне надо: разбирать нюансы с маленькой группой хорошо подготовленных студентов, углубляться в проблемы, которые мне дороги. А студент таким образом учится работать, так он овладевает методом. Он готовит реферат, его слушают, я предлагаю его коллегам высказаться, вступаю сам, обсуждение длится иногда часами. Но я чувствую, что не трачу времени даром: в книгах они не нашли бы того, что получают от меня. Точно так же незаменимы и личные встречи в начале года.

– Но вам удается защитить вашу личную жизнь, жизнь писателя и ученого?

– Удается, потому что система предусматривает специальные каникулы для студентов – на «чтение». А во втором зимнем семестре у меня только один семинар. Так что я могу заняться собственными делами. Но, знаете, если я чувствую, что могу кому‑то помочь, то всегда откладываю в сторону свою работу – лучше подольше посидеть ночью, пораньше встать. Сделать усилие над собой. Когда оно того стоит. Если же студент ходит на лекции, но не слишком увлечен, я просто советую ему почитать книги – мои или других авторов.

– Так кто вы все‑таки – профессор или гуру?

– В Америке всегда существует риск, особенно на Тихоокеанском побережье, по крайней мере для некоторых, невольно попасть в гуру. Был год, когда я вел в университете Санта–Барбары курс по индийским религиям, от «Ригведы» до «Бхагавадгиты». После лекций студенты подходили ко мне, как к форменному гуру, за решением своих внутренних проблем. Я говорил им: «Не путайте одно с другим, тут я профессор, а не гуру. Я могу вам помочь, но только в качестве профессора. Тут я лишь представляю вам вещи такими, каковы они в моем понимании».

Американская молодежь

– Эта американская молодежь, которую вы хорошо знаете и для которой религия не всегда только предмет исследования, – как вы ее воспринимаете и чем она живет?

– То, что я наблюдал в Чикаго и в Санта–Барбаре, замечательно. В Америке история религий в моде, и не только у студентов, которые, по выражению Маритэна, «безграмотны с религиозной точки зрения», но и среди людей просто любознательных, желающих узнать чужие религии: индуизм, буддизм, архаические и первобытные верования. Шаманство, например, стало чуть ли не повальным увлечением. К нему проявляют интерес художники, театральные деятели; очень много молодежи: они думают, что наркотики подготавливают к пониманию шаманства. Кое‑кто из них нашел абсолют в той или иной эфемерной секте: Мехер Баба, Харе Кришна, Джизус Фрикс; в некоторых дзэнских сектах… Не то чтобы я их поощрял, но когда мне говорят: «Раньше я кололся, как скотина, ни во что не верил, два раза пытался наложить на себя руки, раз меня чуть не убили в таком состоянии, а теперь я нашел абсолют!» – тут я не могу осуждать их выбор. Я не говорю им, что их «абсолют» не высшего пошиба, ведь юноша, который тонул в хаосе, в полнейшем нигилизме, был агрессивен и опасен для общества, – этот юноша нашел нечто. Абсолют же, пусть и псевдо, даст ему снова прийти к себе, и он сможет потом прочесть упанишады, Майстера Экхарта, Каббалу и попробует найти личную истину. Я редко встречал студента, который бы от безбожной пустоты и от невротического дисбаланса перешел на четко выраженные религиозные позиции: христианство, иудаизм, буддизм, ислам. Нет, он всегда идет через псевдоморфозы, через что‑то полегче, подешевле, через то, что на самом деле эрзац и лишь для него – абсолют, спасение. Нужен следующий этап, чтобы он нашел форму более осмысленную, более сбалансированную.

– Вы говорили, что эта молодежь уходит от монотеизма, с одной стороны, и от атеизма – с другой, двояко: либо в «натуральную», «космическую» религию, либо в «религии Востока».

– Именно… Вначале это почти инстинктивная реакция против всего, что есть истеблишмент, то есть против своих родителей. Родители ходят в синагогу, в церковь или к баптистам, а дети напрочь отвергают их религию, их религиозную традицию. Она их не интересует. Их не заставишь даже хоть что‑нибудь прочесть. Раз подходит ко мне один студент–еврей. В иудаизме, говорит, нет никакого смысла, это ископаемая религия, а он‑де нашел откровение у заезжего гуру, у йогина, который прожил в городе несколько недель. Я спрашиваю: «А что вы знаете из иудаизма?» Он не знал ничегошеньки, ни одного псалма, ни одного пророка, не говоря уж о Каббале… Я попытался убедить его: «Прочтите хоть сколько‑нибудь текстов из вашей же традиции. Тогда можете говорить, что вы ее переросли и отвергли». Нет, ни в какую. Он не видел в этом смысла. Такова позиция молодого поколения, которое огульно все отвергает: систему, поведение и ценности родителей, свою религиозную традицию. И для части этой бунтующей молодежи необыкновенно привлекательны дальневосточные доктрины, прежде всего йога и дзэн. Уверен, это приносит им пользу. Когда приезжает какая‑нибудь миссия Рамакришны, там непременно найдется хоть один свами, который порекомендует им определенные книги. Иногда они не довольствуются чтением по американскому шаманству, а уезжают на каникулы пожить в каком‑нибудь племени.

Чем сейчас живет американская молодежь? Не могу вам сказать. Говорят, наркотики в значительной степени утратили свою привлекательность. Молодые люди обращаются к медитации, ко всевозможным «медитациям», среди которых самый большой успех имеет «трансцендентальная медитация». Это все, я думаю, средства, которые могут им помочь поначалу. Позже они найдут других духовных наставников и более толковые средства самореализации. Так или иначе, даже если они отрекутся от своего «калифорнийского» опыта и станут чиновниками, шоферами, учителями, я уверен, он обогатит их на всю жизнь.