Текст книги "Диалоги"

Автор книги: Людмила Улицкая

Соавторы: Михаил Ходорковский
сообщить о нарушении

Текущая страница: 2 (всего у книги 3 страниц)

6.

05.06.09.

Уважаемая Людмила Евгеньевна,

был очень рад получить Ваше письмо, воспринимаемое мной как справедливый “подзатыльник”.

Мои родители специально сделали так, чтобы я не стал “белой вороной” в том обществе. Сейчас я это понимаю, тогда – нет. Более того – и в школе, и в институте я не видел “белых ворон”. Школа была на пролетарской окраине, институт – тоже сугубо “пролетарский” – 70% по путевкам с заводов. Не было у нас диссидентов вообще. В институте особенно – факультет оборонный, и если исключали из комсомола, то автоматически отчисляли. Причем мы считали это справедливым.

Я как секретарь факультетского комитета отказывался исключать из комсомола отчисляемых из института, т.к. был убежден: не всякий комсомолец может быть способен к учебе. А вот обратное на оборонном факультете казалось мне абсолютно справедливым. Ведь мы должны при необходимости отдать жизнь за Родину даже в мирное время, а как это можно потребовать с некомсомольца или некоммуниста? Не шучу, не утрирую. Ровно так и думал.

“Один день Ивана Денисовича” читал, был потрясен, Сталина ненавидел как опорочившего дело Партии в интересах культа собственной личности. К Брежневу, Черненко относился с юмором и пренебрежением – геронтократы, вредят Партии. Андропова уважал, несмотря на “перегибы на местах”. Вам смешно? Хотел бы посмеяться. Не выходит.

Я, когда был на практике, не в заводской библиотеке сидел, а гексоген (взрывчатку) лопатой кидал, на пресс-автомате работал (чуть вместе с приятелем на тот свет не отправился по собственной ошибке). На сборах были, мне звание сержанта присвоили и назначили замполитом, а я опять попросился на завод – снаряды старые разбирать. Мы ведь комсомольцы, нам положено идти на самые опасные участки. И разбирал под недоуменными взглядами командовавших офицеров с нашей военной кафедры.

Опять рассмешу: их недоумение не понял, а они ничего не сказали.

К слову, смело ругался с секретарем партбюро. Даже никаких опасений не ощущал. Он сам приходил на комитет комсомола, где было 20 женщин с заводов и двое-трое парней – мы с ним спорили, и комитет голосовал за меня, практически 100%. Парторг жаловался ректору – Ягодину. Девчонки, к слову, мне до сих пор пишут. Одна из них – моя первая жена, другая уже 20 лет – нынешняя. Пишут, правда, не только они, но и другие, писала даже парторг (это начальник секретаря партбюро) Люба Стрельникова.

Не подумайте ничего плохого. Я был в этом плане очень приличным молодым человеком. Шучу.

Что же касается ощущения внешнего врага, то оно было крайне острым, как и ощущение причастности к “девятке” – группе оборонных отраслей.

Я, к слову, уже как советник Силаева принимал участие в последнем заседании ВПК (военно-промышленной комиссии) – “девятка” плюс министерство обороны. Ну, это отдельная тема.

Я никогда не знал секретаря ЦК по обороне – Бакланова, но потом, после 1991 года, взял его к себе из корпоративной солидарности. Ельцин это знал, но ничего мне не сказал.

А в 1996 году оборонщики напрямую Ельцину деньги дать отказались (в кредит Правительству, тогда было такое возможно!), а я попросил – дали под честное слово. Хотя рисковали головой. Частично на их деньги я и купил ЮКОС, потом деньги отдал. Они знали, на что я беру. Некоторые из моих знакомых, которых я считаю хорошими людьми, входили в ЦК КПРФ, некоторые поддерживали ГКЧП (как, к слову, и Бакланов, и Лукьянов, чья дочь сейчас – мой адвокат).

Это я к тому, Людмила Евгеньевна, что с той стороны баррикады люди были совсем не “плоские”. “Упертые” в одном и абсолютно порядочные – в другом.

Я, как и они, был солдатом не своей, виртуальной войны. Но мы были честными солдатами. Защищали то, что считали правдой.

Я Вам еще более рискованную вещь скажу. Мы очень серьезно подходили к сотрудничеству с КГБ. Мы – это оборонщики. Они работали на нас и одновременно контролировали нас, но совсем не с точки зрения “политической грамотности”, а с точки зрения физической охраны, контршпионажа и т.п. Это были очень серьезные, очень квалифицированные специалисты. Некоторые из них прошли Отечественную войну на нелегальной работе. Их уроки мне очень пригодились в тюрьме, т.к. у них за плечами были и тюрьмы, и концлагеря, и зинданы. Они были очень рады, что их опыт кому-то нужен. Оказалось – еще как нужен!

Были и другие – “НКВДшники”. Их не уважали, сторонились и мы, и те специалисты, о которых я говорил.

К слову, никто из них (из специалистов) никогда не попросил у меня денег. Хотя некоторым я помог найти работу после 1991 года. А их коллеги спасли нам жизнь, отказавшись штурмовать Белый Дом. Некоторых я знал лично, других – опосредованно.

Вот она – судьба. Вот она – гражданская война. А как потом все “запереплеталось”…

Теперь о лидерстве и карьеризме. Не соглашусь – вещи разные. Карьера, в плохом смысле, – это вверх по ступенькам бюрократической лестницы, подхалимничая и пресмыкаясь. Да, таков путь большинства “успешных людей”. Так можно было стать вторым секретарем, заместителем директора завода, начальником управления и даже заместителем министра. Но не “линейным руководителем” – начальником цеха, директором завода. Туда ставили других. Лидеров. И терпели их, т.к. карьеристы на линейных постах “валили” дело. А за дело был спрос.

И Ягодин, и Ельцин терпели меня как “линейного руководителя” абсолютно “в духе партийных традиций”.

Это было такое же место для “иных”, как наука. Только “иных” в другом смысле: политически правоверных, но “плохо гнущихся”.

Если говорить о Борисе Николаевиче, то я не могу быть беспристрастным. Понимаю все его недостатки. Более того, считал в 1999 году, что ему надо уйти. Хотя кандидатуру Путина я не приветствовал, и Путин это знает.

Но Борис Николаевич был фигурой. Глыбой. Настоящий русский царь со всеми плюсами и минусами данной ипостаси. Он сделал много хорошего и много плохого. Чего больше – не мне судить.

Можно ли было Россию глобально изменить сильнее или лучше, чем он? Можно ли было обойтись без “термидора” и нового застоя, без возвращения “товарищей из органов”? Без чеченской войны, без штурма Белого Дома? Наверняка можно. Мы не сумели. Не он – все мы. И какое у меня право судить?

Когда мы познакомились, мне было 23. И я хочу сохранить те свои воспоминания. Он уже умер, и это никому не мешает.

В гайдаровские времена идей переустройства страны в целом, как исторического здания, у меня не было, но было видение “переустройства” экономики. Я был сторонником создания и последующей приватизации не отдельных предприятий, а крупных научно-промышленных комплексов по типу “Газпрома” (не всегда таких масштабных, но аналогичных по структуре). Мы в Правительстве называли это активной промышленной политикой (не только создание, но и некое целеполагание, определение задач и приоритетов).

Когда мои идеи пришлись “не ко двору”, я ушел, предупредив, что воспользуюсь той дурью, которую они понапишут. В том числе и свободно обращаемыми ваучерами. Надо сказать, я сразу говорил, что это плохо кончится, что чешский пример лучше (там “закрытые фонды”), но мне заявили – как всегда – о моем явно корыстном интересе. Правда, не совсем понятно – каком. И я не стал спорить. Не хотите – не надо.

Зато потом – и вот здесь мы можем поговорить о границах дозволенного – я пользовался любой дыркой в законодательстве и всегда лично рассказывал членам Правительства, какой дыркой в их законах и как я буду пользоваться или уже пользуюсь.

Да, это была маленькая месть, возможно – грех тщеславия. Но, надо отметить, они вели себя прилично: судились, перекрывали дырки новыми законами и инструкциями, злились, однако никогда не обвиняли меня в нечестной игре. Это был наш постоянный турнир.

Прав ли я был по большому счету? Не убежден. С одной стороны – объективно поднимал промышленность, с другой – подставлял далеко не самое плохое правительство. С одной стороны – конечно, вкладывал все доступные мне средства в индустрию. Эффективно вкладывал. Сам не шиковал и не давал шиковать другим. Но в то же время не очень думал о людях, о социальной ответственности за пределами моего, пусть очень большого, коллектива.

Что же касается “жесткости” при захвате и перераспределении, то вопрос имеет смешной, неправдоподобный ответ.

В “высшей лиге” играло от силы два десятка игроков. Больше просто не было. А список предприятий, например, для “залоговых аукционов” был 800 позиций. У нас всех вместе сил хватило, по-моему, на 70.

Я сам был вынужден бросить все остальное, чтобы справиться с ЮКОСом. Сидеть в командировках безвылазно, бросить банк, распродать и раздать почти все ранее купленные предприятия. Например, мне до этого принадлежала вся отрасль производства стройматериалов Москвы, ряд металлургических заводов, тот же пресловутый “Апатит”.

Это не шутка, это – настоящая работа. И никакие чужие дела меня абсолютно не интересовали. Мы все очень редко реально конкурировали между собой, мы боролись с общим бардаком и разрухой. Бандиты нас тоже практически не атаковали, т.к. им было абсолютно непонятно, что и как можно ухватить в такой гигантской машине. Конечно, бывали “отморозки”, бывали риски, но вообще времена в “высшей лиге” были “вегетарианские” по сравнению с нынешним “днем рейдера”.

Когда, например, Володя Виноградов (“Инкомбанк”), ныне покойный, мешал мне в борьбе за ВНК, я ему предложил отступные, а когда он отказался – задавил суммой залога на аукционе. Что, конечно, обошлось мне недешево.

И это была обычная практика: PR-кампания, лоббирование, деньги. Но не милиция и не криминал. Если бы кто-то был замечен в таком, с ним бы просто перестали иметь дело из соображений безопасности. И быстро бы подставили.

Именно поэтому все поиски Генеральной прокуратуры в последние годы привели к столь неубедительным результатам.

В “высшей лиге”, во всяком случае, до прихода туда граждан с “правоохранительным прошлым”, барьер стоял там, где его можно было защитить в арбитражном суде (пусть не полностью независимом, но и не контролируемом, как сегодня Басманный). Барьер стоял и на уровне допустимой поддержки со стороны чиновников, которые могли встать на твою сторону из собственных соображений, но понимая, что им свою позицию придется всерьез защищать у Премьера и Президента, но не только, а еще и – страшное дело – в СМИ!

То есть сегодняшний уровень “отморозки”, когда люди ощущают полную безответственность при правильности “политической позиции”, – нет, такой уровень было трудно себе представить.

У меня был уволенный начальник НГДУ, Фазлутдинов, который, отстаивая незаконность увольнения, дошел до ВС РФ и победил, получив от меня в качестве компенсации более 40 тысяч долларов (тогда – очень большие деньги). И мое Правовое управление, зная, как оно “попадет” за проигрыш, ничего не смогло сделать.

Пришедшая нам на смену “Роснефть” попросту выкинула его из суда “в шею”. Он приходил плакаться к моему адвокату, который вел его дело в компании.

Нет. Искать дырки в законах и пользоваться ими в полной мере или ограниченно – вот где проходил наш барьер. А демонстрация Правительству его ошибок в законодательстве – главное интеллектуальное удовольствие в этой сфере.

Не могу не отметить, что главной причиной смены моих личных жизненных установок в социально-предпринимательской сфере стал кризис 1998 года. До этого момента я рассматривал бизнес как игру. Только игру. Где надо (хочется) победить, но и проигрыш – не проблема. Игру, где сотни тысяч людей приходили утром на работу, чтобы поиграть вместе со мной. А вечером уходили к своим делам и заботам, со мной не связанным.

Это, конечно, очень схематично. Я сталкивался с проблемами и до 1998 года, но это были проблемы, за которые я лично ответственности не нес: я пришел, а так “уже было”.

И вот 1998 год. Сначала весело – переживем! А потом – август. Катастрофа. Цена на нефть 8 долларов за баррель, себестоимость – 12 долларов за баррель. И нет денег, чтобы отдать долги, и нет денег на зарплату. А людям реально нечего жрать, и это – моя личная ответственность. А нефть внутри страны никто не покупает, на экспорт труба забита. Никто не платит. Банки-кредиторы грозят заблокировать счета за рубежом. В России банки просто не проводят платежи. Березовский дал мне кредит под 80% годовых в валюте!

Приезжаешь на “вахту” – люди не орут, не бастуют – понимают. Просто в обморок падают от голода. Особенно молодежь, у кого своего хозяйства нет или дети маленькие. А больницы… Мы ведь и лекарства покупали, и на лечение отправляли, а здесь – денег нет. И, главное, – эти понимающие лица. Люди, которые просто говорят: “А мы, мол, ничего хорошего и не ждали. Благодарны уже за то, что приехали, разговариваете. Мы потерпим…”. Забастовок с августа 1998 года не было вообще.

В результате после преодоления кризиса мои жизненные установки начали меняться. Я не мог больше быть просто “директором”. В 2000 году мы создали “Открытую Россию”.

Еще раз о взаимоотношениях с Законом. Никогда не считал и не считаю оправданной позицию – “все нарушали”. Если нарушал ты – отвечай. Моя позиция совершенно в другом: наше законодательство (как, впрочем, и законодательство любой другой страны) оставляет множество “белых пятен”, простора для толкований, которые, собственно, и являются предметом деятельности суда (в основном Верховного). Беспредел или, вежливо говоря, “избирательное применение закона”, в деле “ЮКОСа”, заключается в том, что для “ЮКОСа” применяется отдельное, специальное толкование закона. Такое, которое не применяется (и не может быть применено) к другим субъектам аналогичных правоотношений.

Я считаю, что в целом законы у нас нормальные, не хуже и не лучше, чем в остальных странах, а вот с правоприменением, с судами – катастрофа.

Теперь об идеях и ценностях молодости.

– “Страна – осажденная крепость, поэтому все – для укрепления обороноспособности, кругом враги” – это, конечно, ушло, заместившись пониманием интересов стран и народов, которые не всегда (мягко скажем) совпадают с интересами государств и элит. При этом патриотизм – будете смеяться – по отношению к России остался. Он внутри и, например, мешает говорить о стране гадости, даже когда очень хочется.

– Идея коммунизма, как всеобщего “светлого завтра” ушла, оставив в душе горечь от раскрывшегося обмана. Ведь под красивой мечтой скрывался наглый бюрократический тоталитаризм. Причем сама идея социального государства, обеспечивающего систему заботы общества о своих аутсайдерах (вольных или невольных), о равном шансе для каждого из детей – эта идея живет. Но она стала внутренним дополнительным стержнем только после кризиса 1998 года. До этого – обида и желание доказать, что “могу”…

– А вот общечеловеческие ценности пробивались ко мне долго. Думаю, именно тогда, когда они “пробились”, я и восстал. Было это в 2001 году – НТВ, – и восстание было “на коленях”. Но именно тогда на РСПП встал вопрос: что “во-первых” – собственность или свобода слова? Ведь долги НТВ “Газпрому” были реальными. И тогда я для себя пришел к выводу: одного без другого не бывает, и дал НТВ 200 миллионов долларов. Что мне потом записали в обвинение.

Я не революционер. И если бы НТВ сохранили, то я, возможно, и к остальным событиям относился бы менее внимательно. В общем, не спешил бы “выделяться”, оставляя “политику” более активным “товарищам”. Как, впрочем, всегда и поступал. Здесь – не смог. Возникло ощущение удавки на шее.

С этой точки зрения тюрьма – вещь более определенная, менее гнетущая. Хотя, конечно, во всем остальном – сильно не сахар.

И, конечно, такая развязка не была моей целью. Но меня загнали в угол, из которого другого достойного выхода не было. Мудрый человек, вероятно, избежал бы такой альтернативы.

Что касается проекта “культурной антропологии”, то не уверен, что в области денег я лучший специалист. Подумаю. Пока, если можно, дайте моим адвокатам ссылки, что посмотреть.

Еще раз спасибо за письмо.

М.

7.

24.06.09

Дорогой Михаил Борисович!

Более полугода тому я отправила Вам письмо, которое, как сейчас выяснилось, до Вас не дошло. Надеюсь, что это дойдет.

Происходящий процесс – абсолютно кафкианский – несколько затянулся. Я даже призадумалась: эта бездарность – естественная, “как всегда”, или какой-то сатанинский замысел, в котором учитывается психологическая усталость общества, которое устает реагировать на события, развивающиеся медленно и слабо, как в плохом театре. Хорошо, что есть два участника, Вы и Платон Лебедев, которые время от времени разрывают этот дурной сон.

При этом постоянное ощущение, что разыгрывается игра живых людей не то с тенями, не то с призраками. Может, куклы? Не люди, а какие-то мыльные пузыри, можно было бы сказать – гоголевские персонажи, если бы не так мучительно бездарно все это было поставлено. Нет, нет, конечно, ясно, что есть намерение затянуть процесс, хотя бы для того, чтобы не выпустить Вас на свободу.

А что Вы, Михаил Борисович, на это скажете: это плохая работа постановщиков спектакля или хитроумный ход, рассчитанный на неизбежную усталость общественного мнения? Надежда, что весь мир забудет об этом процессе? Но – не забудет. Будет фигурировать в учебниках истории страны, как процесс Синявского и Даниэля.

Буквально на днях я была на приеме у генерала Калинина по поводу книг для детских колоний, мы собрали 62 посылки. Первый раз в жизни видела живого генерала этого ведомства. Генерал произвел впечатление живого, образованного и профессионального человека. Просто вполне хорошее впечатление. Я понимаю, что управление федеральной системы наказаний – не дамская благотворительная организация помощи бездомным кошечкам, но все-таки…

А как Вы думаете, Михаил Борисович, этот шквал наказаний, который на Вас обрушивается, жизненно опасных и смехотворных “наездов”, которые происходят, – на каком уровне организуется: местного тюремного руководства или самого высшего уровня? Или вообще спускается из другой епархии? Имею в виду Кремль, конечно.

Никак не хотелось бы поставить Вас в более тяжелое положение, чем то, в котором Вы уже находитесь. Поэтому можете не отвечать на этот вопрос.

Когда Дмитрий Медведев стал президентом, за границей все журналисты задавали этот волнующий их вопрос: что я думаю о новом президенте? Что тут отвечать человеку, который имеет роскошь вообще о них не думать – ни о старом, ни о новом? Есть в жизни много вещей поинтереснее. Но отвечала всегда одно и то же: скоро узнаем про нового президента: если Ходорковского отпустят – значит, это другой президент, а если нет, значит – никакого нового президента нет. Вот такая загадка Сфинкса!

А Вы, Михаил Борисович, на своей шкуре, простите, почувствовали, что власть поменялась, или – нисколько она не поменялась?

У Вас удивительная судьба, Михаил Борисович: Вы уже прожили несколько разных жизней, и, надеюсь, впереди Вас ждет еще прекрасный кусок жизни – деловой и общественной или частной и закрытой, но в любом случае это будет жизнь осмысленная, творческая. Не могу себе представить Вас на пенсии. Как Вы мыслите свою жизнь после освобождения? Сейчас Вы защищаетесь и делаете это великолепно. Что вы будете делать, когда вернетесь домой?

С месяц тому назад я была в “Коралово”, в лицее для сирот, который Вы в свое время организовали. Там новый директор, очень хороший и умный человек, Марина Филипповна и Борис Моисеевич окружены ребятами, и видно, какие у них прекрасные отношения. Отстояли от идиотского налога оставшихся родителей воспитанников, и весь лицей в целом – какая-то воплотившаяся социальная утопия. Следы Вашей благотворительности встречаю часто – именно следы. Разрушено замечательное дело. Я уже не говорю о Вашей компании. Но в данном случае меня интересуете Вы, а не отнятые у Вас деньги.

Что Вы будете делать после освобождения? Не могу себе представить, чтобы Вы не строили планов относительно будущего.

Желаю Вам крепкого здоровья и терпения. Мужества и силы Вам не занимать. Ждем Вас на свободе.

Людмила Улицкая

8.

24.06.09

Уважаемая Людмила,

большое спасибо за Ваше письмо и очень рад возможности поспорить, хотя Вы меня и жалеете в своих комментариях. Это, к слову, неспортивно: Вы лишаете меня права аргументировать свои очень кратко изложенные утверждения, с которыми Вы, как я понимаю, не согласны.

Если что-то напишете более ругательное, “не для печати”, – совсем не обижусь.

Я действительно “государственник”, т.е. считаю, что на ближайшие 20—40 лет (дальше я не заглядываю) роль государства в жизни России (российского общества) должна быть больше, чем сегодня. Однако я совсем не за “жесткую руку”. Убежден: государство – это хорошо работающие институты, живущие за счет налогоплательщика и в интересах налогоплательщика. Со временем многие из них должны быть заменены общественными структурами. Т.е. прекратить жить за счет налогоплательщика, а стать элементом самоорганизации и гражданского служения. И уж, конечно, я против продолжения “татаро-монгольских” традиций, когда государство есть оккупант, собирающий дань с покорного народа и не обязанный отчитываться за использование этой дани, не интересующийся желаниями граждан и диктующий им правила жизни.

Что же касается глобализации, то я – глобалист. Почитайте мою статью о причинах кризиса. Однако убежден, что национально-территориальное деление себя изживет еще не скоро. И если в области экономики, экологии и т.д. глобализация необходима и позитивна, то в области культуры – очень сомневаюсь.

Я лично хочу жить в моей привычной с детства Москве, а не в Баку или Чайнатауне. Даже если из-за этого мой город недосчитается каких-то доходов. Прошу понять правильно, я не сужу о людях по происхождению или национальности, но если человек приезжает в “мой город”, то он должен принимать мои правила, а не навязывать мне свои.

И так думают многие. Комфорт создается культурной средой, совсем не всем нравится Нью-Йорк.

Если я останусь в меньшинстве, значит, уеду искать то место, где люди живут так, как я привык с детства. И это стремление к поиску общества с едиными культурными корнями – стимул очень сильный. Сильнее даже чисто экономического для очень многих людей.

Что касается “честных солдат”… Боюсь, Вы ошибаетесь. С “честным солдатом” мы бы нашли взаимопонимание, т.к. то, что происходит, вредит даже государству. Все гораздо хуже – мы имеем дело с абсолютно развращенной частью бюрократии, которая осмысленно служит не обществу и даже не государству, а своему карману, своим корыстным интересам. В этом проблема: мы живем в государстве циников, у которых нет идеологии, даже “советской”.

Боюсь, что и “великая Россия” для большинства – чистый лозунг, от которого они легко откажутся во имя денег. Попросту уедут в те же США, если получат гарантии безопасности там при риске потерять “непосильно нажитое” здесь.

Теперь про равенство возможностей. Убежден, и сделаю все от меня зависящее, чтобы добиться у нас в России, равенства возможностей для каждого ребенка. Идеал недостижим, как и во всем. Но потратить жизнь на приближение к этому идеалу мне не жалко. Я считаю, что “право на шанс” – главное, что мы должны обеспечить всем детям в России. Да и во всем мире. Экология, образование, политические свободы – это средства обеспечить не только некий минимальный уровень жизни и комфорта каждому, не только для того, чтобы повысить средний уровень жизни, но и предоставить каждому ребенку, каждому человеку возможность полностью реализовать себя вне зависимости от того, в какой семье (или стране в конечном итоге) он родился.

За весь мир я отвечать не берусь, но за следующее российское поколение хочу и могу побороться. Убежден, что это не только одна из главных целей, но и главный ресурс общественного развития.

А о том, чем заниматься “после”, я думаю редко и отвлеченно. Жизнь покажет. Делать то, что можешь, надо, по-моему, здесь и сейчас, каждый день, как будто он последний. Тогда нет времени бояться. Делать, насколько хватает сил и таланта, чтобы потом “не было мучительно больно”, когда вдруг узнаешь, что время кончилось… Если с талантом плоховато, то тогда хоть “примером”. Это и пытаюсь.

Еще раз спасибо за письмо.

С уважением, М. Ходорковский

P.S.: Простите за излишний пафос и неуклюжесть письма. Пишу, сидя в “процессе”, отвлекают…