Текст книги "Артём"

Автор книги: Генрих Боровик

сообщить о нарушении

Текущая страница: 16 (всего у книги 19 страниц)

Артем: Во-первых, приятно услышать человека, с которым встречался больше десяти лет назад. Что касается Афганистана, то идет некая афганизация и нашей бывшей страны и уже мы видим это по Таджикистану, и по Чечне, и по Дагестану. Я помню, когда наша 40-я армия выходила из Афганистана, один мулла, печально глядя на завершение этой войны и на уходящие войска, сказал, что ваша армия будет отступать все дальше и дальше за пределы вашей же границы. И действительно, наша армия сначала покинула Афганистан, потом Таджикистан, Узбекистан, Казахстан, и потом Чечню. Афганизация уже происходит на территории России.

Максимов: Верите ли вы, что в России существуют действительно независимые СМИ? Останутся ли после 19 декабря ещё СМИ, кроме ваших, абсолютно независимые от политиков?

Артем: Я не уверен, если политический процесс пойдет в том направлении, в котором он движется, я не уверен, какие газеты останутся, какие газеты не останутся. Я думаю, что настанут тяжелые времена для газет. Посмотрите, что происходит с электронными СМИ, с некоторыми печатными. Посмотрите на увольнение главного редактора газеты "Коммерсант", на мой взгляд, наиболее талантливого из редакторов в городе Москве. Это все очень тревожные процессы. Посмотрите на закрытие телепрограммы "Совершенно секретно", снятие её с эфира. Посмотрите на войну против НТВ. Все это очень печальные симптомы, и боюсь, что на этом власть не завершит...

– Через сколько месяцев, дней после получения программой "Совершенно секретно" ТЭФИ её сняли с эфира?

Артем: Мы получили ТЭФИ в конце мая, и утром 22 июня нас сняли с эфира.

Максимов: Реально ли то, что у НТВ могут отобрать лицензию?

Артем: Я считаю, что это реально. Более того, я знаю, что разработана схема, как это можно сделать, используя целый ряд неточностей при получении лицензии, но это впервые происходило. Впервые становился частным гигантский канал, поэтому избежать всех ошибок было невозможно. Но если власть захочет, если будет политическая воля, они, конечно, это сделают. Вопрос в том, кто возьмет на себя ответственность. Степашин явно эту ответственность на себя брать не хотел, и причина, почему он поплатился постом премьер-министра, заключается, в частности, в этом. Я должен сказать, что НТВ вынуждено внимательно смотреть то, что происходит в Кремле. Они доходят до разумного предела в критике режима и дальше идут очень осторожно, потому что прекрасно понимают, чем это может грозить. Но при всем при том, первый, кто предложил выходить программе "Совершенно секретно" после её снятия на Российском канале, это был канал НТВ.

Максимов: Дагестан – это новая Чечня? Что там творится, на ваш взгляд? Там начался пожар или это совпадение странное?

Артем: У нас есть факты. Наш еженедельник "Версия" точно знает, что некоторое время тому назад, две недели тому назад, в резиденции одного из наших олигархов во Франции состоялась встреча Басаева с одним из высокопоставленных представителей Кремля. Встреча прошла. И там обсуждался целый ряд вопросов. Это информация из французских источников, из которых можно было сделать вывод, что что-то на юге начнется. И началось. Процессы, происходящие там, значительно более сложные, чем мы сейчас думаем, и нам все станет ясно через какое-то время.

Максимов: Снятие главного редактора "Коммерсанта" – это естественная ситуация рынка?

Артем: Я не думаю, что это естественно. Форма собственности и здесь, и в Западной Европе абсолютно одинаковая. Вопрос заключается в менталитете собственника. Если там вся воля издателя, владельца СМИ направлена на коммерческий успех, на популярность издания, и здесь бывают свои проблемы, когда слишком зашкаливает в этом направлении, скажем, если взять английские таблоиды, то у нас совсем другая ситуация. Менталитет и воля наших крупных олигархов направлена на политические цели, на решение политических вопросов.

Максимов: Там олигарх может поменять главного редактора?

Артем: Может, но все-таки там это в основном делается ради финансового успеха издания или телеканала, а здесь это делается из-за совпадения политического мировоззрения главного редактора с мировоззрением олигарха или нет. Средства одинаковы, а цели разные. Взять еженедельник "Версия". У нас есть там партнер американец. Ни разу за год существования "Версии" он мне не звонил и не говорил: "Я тебя прошу сделай так и так", но если бы партнером был один из наших олигархов, то...

Максимов: Я имею законное право получить тот продукт, за который и заплатил деньги?

Артем: Но ведь, по сути, подписчик газеты сделал первый шаг, чтобы стать чуть ли не акционером этой газеты, он дал вам деньги на год вперед. К этим деньгам и его точке зрения надо относиться уважительно.

Из телеинтервью Андрею Максимову ТВЦ

Последний секрет

Недавно я брала у Артема интервью.

...Моя беседа с Артемом Боровиком длилась тогда более двух часов. Понятно, что газетная полоса вместила лишь часть этого интервью. И вот наша страшная жизнь дала повод вернуться к тому, что осталось "за кадром" и что, возможно, дополнит портрет журналиста-канатоходца, работавшего без страховки и без оглядки.

О профессии А.Б.: Мне настолько неприятен наш истеблишмент, его чванство, его коррупция и самоупоение, что мы специально делаем газеты, которые бесят этих людей. Они не могут понять, как так: он – один из нас и против нас? А это моя жизненная позиция – держаться подальше от так называемой элиты и трясти её. Не с коммунистических, а с социал-демократических позиций.

Т.М.: Но я слышала, что к вашему еженедельнику "Версия" имеют отношение американцы...

А.Б.: Да, мы продали часть акций этой газеты американским партнерам. Потому что они совершенно не вмешиваются в политику издания. Оно могло быть очень левым, очень правым. Их это абсолютно не интересует. Для них главное чтобы проект, в который они вложились приносил деньги. И меня это вполне устраивает. У нас были предложения и от отечественных инвесторов. Но мы решили не связываться с ними, чтобы не зависеть от них, ибо у большинства из этих людей преобладают политические цели.

Т.М.: А акцент в "желтизну" необходим, чтобы издание приносило прибыль?

А.Б.: Я бы не сказал что "Версия" – "желтая". Мы выпускаем городской таблоид, издание, рассчитанное на средний класс. Мы внимательно изучили читателя, на которого собираемся работать. В нем есть все: он может послушать и классическую музыку, и "нанайцев", может и матом ругаться, но может и объясниться женщине в любви возвышенным языком, со слезами на глазах. Он может читать сегодня, условно говоря, Томаса Манна, а завтра с большим интересом смотреть "мыльную оперу". В общем, это человек, состоящий из многих граней. И я не хотел делать газету, ориентированную только на ту его часть, которая интересуется Томасом Манном.

О политике А.Б.: Мне всегда казалось что если уж мы взяли знамя социализма и понесли его, так зачем бросать лишь потому, что попытка оказалась не вполне удачной. К сожалению, мы в значительной степени подорвали саму идею и построили не тот социализм, который собирались строить. Но это скорее строители оказались негодными, нежели сам социализм. Коммунистами были, условно говоря, не только Брежнев, но и Пабло Пикассо, вступивший в партию, кажется, лет в 60, и иные достойные люди. Правда, они понимали социализм и коммунизм несколько по-другому, нежели Леонид Ильич, который, в силу своего культурного уровня, толковал это так, как строил. А на самом деле социализм, на мой взгляд, совсем другая вещь. И советская система имела к нему значительно меньше отношения, чем, скажем, шведская. Но и идти по пути оголтелого капитализма, по которому мы пошли, думаю, для нашей страны совершенно бесперспективно. Русский капитал второй раз за столетие полностью себя дискредитировал тем, что оказался не в состояния удержать власть. Если он и удерживает её как сейчас, то абсолютно криминальными способами.

О власти и олигархах А.Б.: Понимаете, какая штука, даже если они уедут на Запад, то через Интерпол их все равно достанут. Сегодня скрыться невозможно, мир стал очень маленьким. Есть электроника, спутники... Найдут. Даже если они пластические операции сделают и Рома Абрамович, условно говоря, превратится в Березовского. И они это прекрасно понимают.

Но я убежден, что все будет вскрыто и рассказано на масштабном судебном процессе – типа Нюрнбергского, который обязательно состоится. После смены режима.

Однако они будут сражаться до последнего. Потому что на кон поставлено все: не только их капиталы но и жизнь.

И не дай бог журналистам иметь собственное мнение. Тут же последует вывод: воюете с государством. Нам, кстати, это тоже сказали. Да не с государством мы воюем, а с коррупцией. Причем в высших эшелонах власти. Меня предупреждали, что просто так это не оставят...

Из интервью Тамаре Мартыновой Версты. 2000. 11 марта

Артем Боровик:

"Если реагировать на угрозы – нужно уходить из журналистики"

"НЕЛЕПАЯ смерть" – глупое словосочетание. А когда-нибудь она бывает логичной? Он жил на лету. И погиб на лету.

Артему в жизни не хватало только одного – времени. После его гибели нам будет не хватать гораздо большего. Его смелости. Редкой для нашего времени преданности Профессии. Журналистских расследований с риском для жизни. Сенсаций. Подписи "главный редактор – Артем Боровик", похожей на знак качества. Правды.

Его нельзя было поймать ни по одному из многочисленных мобильных телефонов. Он появлялся неожиданно и так же неожиданно исчезал. Темно-синее стильное пальто, добротно скрипящий кожаный портфель, похожая на золотой дирижабль сигара, спортивная пружинящая походка, мгновенно оценивающий взгляд – таким он запомнился во время этого интервью, которое длилось почти год. Мы начали общаться в середине 1999 года, а на последние вопросы Артем ответил в январе 2000-го...

Артем БОРОВИК. Специалист № 1 по профессиональным журналистским расследованиям. Самый "совершенно секретный" редактор России. Журналист, который прошел Афганистан и американскую армию. Человек, всегда работавший в три раза больше других, чтобы быть достойным прославленной фамилии. Президент холдинга "Совершенно секретно", который нашел время позвонить рядовому корреспонденту "Аиф" из Нью-Йорка и поблагодарить за интересное общение.

"Я пуганый"

– Артем, вам ведь наверняка после каждого острого расследования в газете или сюжета на ТВ угрожает масса "оскорбленных героев", каждый второй из которых – влиятельный политик или банкир. При этом вы выглядите на удивление спокойным и уверенным в себе человеком. Вас вообще можно испугать?

– Если у человека нет врагов – значит, что-то в этой жизни он делает не так... Я пуганый, что называется. Было столько всего за последние 10 лет, начиная с гласности, что испугать сложно. Скажем, 10 лет назад, когда я работал в журнале "Огонек", мы публиковали материалы, которые сейчас могли бы вызвать только добрую усмешку, а в то время казались суперсенсационными. Тогда у журналиста был один страх – страх потерять работу. Сейчас другой страх – когда угрожают в основном физической расправой. Помню, когда погиб Влад Листьев, я достаточно резко выступил в программе "Час пик властей", сказав, что в конечном итоге за то, что происходит в стране, должен отвечать конкретно Ельцин, потому что по новой Конституции он взял на себя всю полноту власти. И если он не может заставить своих чиновников навести в стране порядок, то все вопросы должны быть адресованы президенту, а не его министрам, которых он меняет, как перчатки. После этого Коржаков, который был практически вторым человеком в государстве, через одного из своих подручных конкретно угрожал мне и моей семье. Правда, сейчас он говорит, что не делал этого, но вряд ли тот человек, которого они подослали, действовал бы без одобрения "верхов". Эта ситуация была интересна тем, что мне впервые поступила угроза непосредственно от кремлевских структур. Угрожал мне некий Дмитрий Соколов – коржаковский подручный.

Если на все эти угрозы реагировать – нужно просто уходить из журналистики. Но раз ты уже ступил па этот путь – должен как-то держать удар. Это касается не только меня, но и многих главных редакторов, моих коллег, которым приходится принимать решения, связанные с определенным риском для себя, своей семьи, журналистского коллектива.

– В последнее время модно говорить о том, что все "видные" редакторы под колпаком спецслужб – телефоны прослушиваются, кабинеты просматриваются...

– Знаете, если бы меня не прослушивали, я бы совсем расстроился как-то даже обидно... Всех прослушивают, а меня нет... Не потому, что у меня некая мания величия, а потому, что приятно осознавать, ты кому-то нужен. Мы, конечно, регулярно проверяем наши помещения и особенно мой кабинет. Нужно сказать, что в периоды обострения отношений с теми или иными политическими или финансовыми группами после публикаций мы засекали подслушивание, для этого существует наша служба безопасности. Мы замечали это неоднократно и знали, кто это делал. Да и, собственно, те люди, которые это делали, особо не скрывались. Однажды один из них передал мне через посредника, что зря я в телефонных разговорах употребляю кодовые обозначения или кодовые слова, потому что они, дескать, все равно все расшифруют. Все это делается в открытую: они знают, что я знаю, что они меня слушают, и я знаю, что они знают, что я знаю. Так что все это театр абсурда, но, с другой стороны, и я должен сказать, что хоть мы и не прослушиваем, но у нас сеть свои информаторы и свои, скажем так, неофициальные корреспонденты, которые нам поставляют ту или иную информацию...

– Стрингеры?

– Фри ланс, скажем. Любопытные угрозы поступали также от окружения одного бывшего министра, который был снят после выступления "Совершенно секретно". Любопытные, потому что поражает, к каким криминальным методам может прибегать министр, – просто радуешься за страну...

– Похвастаться, что они публикуют то, что считают нужным, могут в России всего три-четыре редактора. Вы можете это сказать?

– Да, однозначно. Кроме меня это могут сказать тот же Гусев ("МК"), Владислав Старков ("АиФ") и, ну, может быть, один-два редактора.

– Как вы относитесь к проискам конкурентов, сплетничающих о том, что вся ваша редакция – агенты спецслужб, благодаря чему и возможны такие "фактурные" расследования?

– Специальные доступы, конечно же, есть – если бы их не было, мы бы не смогли публиковать то, что сейчас публикуем. Но они не сильно отличаются от тех же доступов, которые есть и у "МК", например. Я же не в инкубаторе своих журналистов высиживаю – они приходят из других изданий. Я не думаю, что, если газета занимается серьезными расследованиями, это явное подтверждение её связи с какими-либо спецорганами. Зачастую информация покупается – большие деньги тратятся на оплату наших внештатных корреспондентов. Так что не нам платят, а, к сожалению, мы.

– Некоторые звезды эстрады любят привлекать внимание разговорами о том, как надоело им находиться под колпаком спецслужб...

– Звезды эстрады? Да кому они нужны, кроме своих поклонников? Что касается спецслужб, они на сегодня практически разрушены и не представляют собой серьезной силы. Это, кстати, опасная ситуация. ФСБ, ГРУ – достаточно деморализованные структуры, низкооплачиваемые, зачастую не осознающие свои реальные цели и прибегающие к противоречивым методам в работе. Наиболее перспективные офицеры давно уже их покинули, а те, кто остался, зачастую пребывают в поисках более хлебного места. Спецслужбам интересны политики, промышленники, журналисты, финансисты, бизнесмены и бандиты. Известно, что, когда Коржаков был в Кремле, его служба вела досье на такого рода людей. Подробные досье составлялись и составляются сейчас. Они лежат себе спокойно в банках до того момента, пока не понадобятся "хозяевам"...

– Насколько важны для успешной работы поддержка и одобрение любимой женщины?

– Очень важны. Веронике (жене) я доверяю полностью: если она говорит, что это плохо, это действительно плохо, если хорошо – в итоге так оно и оказывается. В спорах между нами она чаще была права, чем я. Я имел основания убедиться в правильности критериев её оценок и внимательно к ней прислушиваюсь. Вероника долгое время работала вне рамок холдинга "Совершенно секретно", несколько лет назад она возглавила у нас одно из направлений. И, слава богу, успешно: помимо своей работы в холдинге, она ещё и коммерческий директор журнала "Лица".

– Не влияют ли отношения "производственные" на семейные?

– Думаю, все зависит от самих отношений. Если они достаточно близкие и искренние, тогда совместная работа ещё больше сближает. А если отношения в тягость, если люди, не успев встретиться, через 30 минут спешат разбежаться, то в этой ситуации лучше не работать вместе. Когда же людям все время друг друга не хватает, нужно находить возможность быть вместе не только дома... И на работе, и дома мы постоянно обсуждаем те или иные вопросы. Я двигаю холдинг вперед, развиваю новые проекты, а Вероника контролирует то, что уже создано. На жену можно положиться, потому что она уж даст тебе наверняка точную информацию.

Из интервью Ольге Косгенко-Поповой,

АиФ. 2000. № 11

Из Последнего интервью Артема Боровика в программе Дмитрия Диброва "Антропология" на канале НТВ в ночь с 6 на 7 марта 2000 года

– Здравствуйте, дорогие друзья! У нас в гостях Артем Боровик.

Думаю, что ты, Артем, руководишь на сегодня, пожалуй, самыми опасными для истеблишмента изданиями – это "Совершенно секретно", признанный источник сенсаций. Если вспомнить, о чем говорилось за последние два года, то деятельность г-на Боровика уже достаточно зарекомендовала себя как, может быть, единственный такой форпост боевой неподкупной журналистики. И вот теперь ты делаешь "Версию" – новое приложение, которое напоминает "Совершенно секретно" в его самом боевитом виде.

– В общем, да, в какой-то степени пытаемся. Хотя, если оценивать итоги нашей работы... Кстати, "Совершенно секретно" десять лет исполнилось совсем недавно. Несмотря на злые, зубодробительные материалы, результатов очень немного. В этом смысле герои, а вернее антигерои, наших публикаций остались там же, где они и были, или даже пошли на повышение.

– Только бедный министр юстиции загремел...

– Несчастный министр юстиции загремел, и то не за коррупцию, а за банные утехи. А все остальное – это удивительно... Долбишь, долбишь, что-то пишешь, стараешься, журналисты рискуют, причем реально рискуют. Иногда просто молчание. Иногда просто устаешь и думаешь: может, это вообще все бессмысленно, так никогда и не достучишься? Так что настроение в этом смысле не самое радостное. И когда думаешь о том, что будет дальше, возникает такое ощущение, что все, что у нас было в конце прошлого столетия, автоматически перекочует в новое и будет цвести. Вот это самое печальное на самом деле. Я не вижу никаких разоблачений, я имею в виду, что не вижу, чтобы государство воевало с коррупцией.

– Да, конечно. А тебе не кажется, что самое страшное, что можно одним словом определить, – это вранье? Вот помнишь, когда Елкин взгромоздился на танк, какое было благостное ощущение у всех? И затем, года два по крайней мере, не врали нам. И все эти младогегельянцы чудесные, Гайдар например, все, кто тогда был у власти, они хоть во что-то верили, и уж по крайней мере чурались вранья. Было трудно, денежки пришлось реформировать, но хоть не врали. А сегодняшние начинают свой рабочий день с того же, как и большевики 20 лет назад: как мы доложим народу, как мы наврем народу.

– И какое талантливое, циничное и красиво обернутое это вранье! Это удивительно. Я тебе скажу: большевики это не умеют, это вообще мало кто так умел. На самом деле это новое слово в искусстве пропаганды. Это фантастика, то что показала Россия: как можно за шесть месяцев человека из ничего сделать, реальным претендентом. Борис Абрамович ведь недаром говорил, что он из любой обезьяны сделает президента. Он это сказал, если мне память не изменяет, полгода назад или чуть больше. И они действительно взяли очень талантливых людей... Интересно, что произошло... В начале 90-х никто из этих же людей не пошел бы на это, не согласился бы на это. Но что-то такое произошло...

– Ты говоришь про нашего брата журналиста?

– Я говорю про нашего брата журналиста, пиарщика... Да, журналиста. Никто бы на это не пошел. Но что-то произошло в середине 90-х – то ли какая-то революция цинизма, то ли ещё что-то, когда все здесь сдернулось... Действительно, посмотри: они в Кремль сегодня набрали наиболее талантливых ребят и на телевидение тоже. В этом смысле, конечно, чудовищное произошло надругательство над журналистской нравственностью этих людей.

– Я тебе сразу скажу, какое именно надругательство произошло, пожалуйста. Всем нам известно, что гонорар одного из самых известных журналистов составляет миллион двести тысяч долларов в год. Господа, за брехню сегодня платят сто тысяч долларов в месяц. Это такие внутренние размышления...

– Я помню, когда я работал в журнале "Огонек" ещё в романтический период гласности, в "Огоньке" Коротича, и тогда Виталий Алексеевич сказал однажды одну очень мудрую вещь: "Честно жить выгоднее..." Я тоже так считаю, ведь все перевернется через какое-то время, и в каком свете будем все мы?.. Да, я вспоминаю людей, которые были заняты тем же самым в 80-е годы. Вот каково было им смотреть в глаза телезрителей, скажем, в 89-м, в 90-м году, когда начали как-то прозревать. То же самое, мне кажется, неизбежно произойдет и сейчас, через год, через два, желательно, чтобы это произошло побыстрее. Я бы не хотел оказаться в положении людей, которые будут вынуждены либо навсегда уйти с экрана, либо спокойно не смогут ездить в общественном транспорте.

– Я-то, Тема, если ты заметил, занимаюсь чем угодно, кроме политики.

– Да, в этом смысле ты – молодец. Когда ты задаешь вопросы, тебе как-то удается смотреть на это немножко с высоты, не ввязываясь в схватку. Это как искусство... Мне это очень нравится. Мне, к сожалению, это не удается сделать, поэтому мы вынуждены быть в самом... Но я уже не представляю себе жизнь без этого, мне уже без этого не интересно. Мне без этого вот риска, без этого хождения как бы по грани... Я думаю, и моим журналистам то же самое, им было бы неинтересно делать журнал, скажем, "Домашний очаг", при всем к нему уважении. Они бы не смогли, наверное, там работать, даже если бы им платили в несколько раз больше.

– В принципе ведь дело-то простое, и я думаю, что нынешние это уже пронюхали. В принципе ведь – прихватить Боровика, Гусева и Гусинского, этих троих, и все. Далее можно управлять страной как угодно, никого вам нет на смену. Не дай бог, конечно, мне накаркать...

– Я тебе скажу, что не случайно наша программа "Совершенно секретно" оказалась именно на НТВ. Когда после вручения премии ТЭФИ (все-таки нам дали ТЭФИ в прошлом году) нас закрыли на государственном телеканале, то единственный, кто после этого протянул мне руку, был Гусинский. Я, конечно, не могу это не оценить. Это был жест, который ему чего-то стоил. Я думаю, взять опальную программу к себе на канал, причем дать ей возможность говорить значительно больше, – это сильный поступок. С нашей, как сейчас принято говорить, отмороженностью программы "Совершенно секретно" – это был серьезный поступок. Я, конечно, этого никогда не забуду, и наши журналисты этого не забудут.

– А смотри, вот пейджер говорит: "Уважаемые господа Дибров и Боровик, весь ваш гнев возник из-за того, что вы не приглашены в Кремль и не имеете этих гонораров".

– Это неправда. Я скажу, что мы, слава тебе господи, научились зарабатывать на той журналистике, которую делаем. Более того, если мне завтра позвонят из Кремля (думаю, этого никогда не будет), я, конечно, никогда в жизни туда не пойду и плечо подставлять не буду. Я считаю, что значительно более достойно в этом смысле помогать и давать возможность высказаться оппозиции, которой это сделать все труднее и труднее. Телевидение, за исключением вас, под контролем, в прессе, ты сам назвал, не так много изданий, которые позволяют себе говорить то, что хотят. Поэтому я не думаю, что это направлено к тем, кто сейчас находится в этой студии. А потом, собственно говоря, ну закончится эта президентская кампания, и что дальше?.. У нас серьезный, на мой взгляд, информационный бизнес, основанный на огромной, многомиллионной аудитории наших читателей. Я в это верю, и здесь я вижу ресурс. Средства массовой информации зажать труднее, хотя сейчас они пытаются и это сделать: давать лицензии газетам. То есть четыре года работаешь, а потом придет какой-нибудь Березовский и скажет: все, я хочу издавать "Совершенно секретно". Придет Абрамович: все, я буду сейчас издавать "Версию". И Министерство информации, или, как его сейчас называют, "министерство правды", все это будет решать. Думаю, что нас ждут не очень добрые времена, процесс развивается.

– Давайте поговорим по телефону... (Звонок.) Доброй ночи. Частично г-н Боровик ответил на мой вопрос, но все-таки, во-первых, что он вкладывает в такое понятие, как "независимая журналистика" в России, учитывая и политические изменения, и изменения в журналистском мире... И все-таки, возможно еще, через несколько лет, как-нибудь, возрождение журналистики с большой буквы, с какой бы то ни было?

– С какой бы то ни было... Может, с буквы "Х"?..

– Возможно, возможно... И все-таки, учитывая менталитет русского народа, культуру русскую, которая всегда была под гнетом власть предержащих, возможно ли действительно нести свою точку зрения, довольно субъективную, будет ли это возможно? Именно объективное или субъективное изложение фактов, противоречащих власть предержащим, "денежным мешкам" – у нас это фактически одно и то же. Благодарю вас.

– Вообще, собственно говоря, мы говорили об этом, что островков независимости остается совсем немного и океан какого-то пропагандистского тоталитаризма наступает. И с каждым днем, оглядываясь, ты видишь все меньше и меньше изданий, которые способны сопротивляться. Вот для меня, например, и для многих моих коллег было большим разочарованием, когда мы узнали о покупке "Коммерсанта" Березовским и его командой. Это был сильный удар по нашей журналистике. И в данной ситуации, конечно, тяжело, рекламодатель начинает думать: а идти ли в эту оппозиционную прессу, размещать ли мне там свою рекламу? Уж лучше я пойду туда, где все нормально с властями. Масса, масса причин, почему выгоднее, казалось бы, работать и сотрудничать с властью. Но я повторяю: я как-то усвоил этот урок огоньковский, той самой нашей с тобой гласности, которую никогда не забудем, что все-таки жить честно – выгоднее.

– Когда мы вешали портреты Горбачева в 86-м на стенках кабинетов журналистских, казалось, что началась, началась вот эта сладкая правда, свобода, пиши, пиши...

– Да, такое романтическое было время, помнишь, когда ты делал передачу "Монтаж"? Мы что-то делали в программу "Взгляд" и встречались. Я до сих пор, когда попадаю в "Останкино", хотя я редко здесь бываю, но, когда попадаю, на меня до сих пор такими волнами находят именно те годы, те воспоминания...

Вопрос на пейджер: "Г-н Дибров, с этого момента вы критически низко пали в моих глазах, зря вы ввязались в предвыборную кампанию, очень жаль, но НТВ сейчас незачем включать..."

– Спасибо, если вы НТВ включали только из-за наших скромных посиделок.

– Сейчас дело не в фактологии, мы обсуждаем морально-нравственные аспекты не предвыборной кампании вовсе, а морально-нравственные аспекты власти, как одной из форм жизнедеятельности людей. Повторяю, мы не кандидатов в данной ситуации обсуждаем и не Владимира Владимировича Путина, который, дай нам бог, окажется честным и хорошим президентом. Не в этом дело. Речь идет о способности прессы противостоять желанию власти её "заграбастать и съесть". Вот о чем идет речь. Даже если это хорошая власть, пресса обязана иметь свою точку зрения, она должна быть какой-то конструктивной оппозицией. А в том случае, если это ненормальная власть, пресса должна быть очень жесткой. Поэтому я считаю, что для журналистов гораздо более достойно быть на стороне... Ну, по крайней мере, не на стороне власти.

– А в принципе ничего страшного в том нет, что олигарх Кремлю диктует, чего делать. Только вот врет Кремль безбожно. Как бы ты определил для себя морально-нравственный аспект Березовского и его ряда, что заставляет тебя быть оппонентом этой камарильи?

– Я вспоминаю, после очередного ряда статей в "Версии" и "Совершенно секретно", критиковавших сильно Семью кремлевскую, после серии статей в "Московском комсомольце" на эту же тему Березовский сделал заявление, он сказал следующее: "На самом деле это все цинизм, что пишут журналисты в отношении Семьи, потому что в каждом нормальном государстве капиталистическом, будь то Америка, Франция или Англия, денежные мешки обсуждают с правительством, говорят с правительством, что делать..." – и так далее. Вся разница заключается в том, что денежные мешки в Соединенных Штатах, даже если они встречаются с Клинтоном, не получают возможность разворовывать Соединенные Штаты Америки. Потому что, стоит Клинтону быть заподозренным хоть немножко вот в таких отношениях с американскими олигархами, я думаю, это кончилось бы значительно более жестко, чем его роман с Моникой Левински. У нас же... Я же не возражаю против того, чтобы Березовский встречался иногда с Путиным или Абрамович... Это нормально. Но власть, Кремль не могут в результате теневых сделок давать им возможность разворовывать страну. Вот о чем речь.

– Это же недоказуемо.

– Ну как недоказуемо... То, что мы публиковали, то, о чем мы писали, достаточно убедительно свидетельствует о моей правоте. И меня разочаровывает то, что сегодня Кремль не ведет такую войну с коррупцией, на которую мы все рассчитывали. И я не могу понять, почему он этого не делает. Если он не делает это сейчас, то у меня все меньше веры в то, что он будет это делать после того, как президентские выборы пройдут.

– А зачем, собственно, ему это делать, Тем? Так ведь кушать хочется, это важнее морально-нравственных проблем.

– Исходя из того, что это дало бы дополнительный предвыборный стиль. У нас же все-таки пока ещё уважают и любят тех, кто пытается бороться с ворьем. Но даже этого я не вижу. Вот почему, условно говоря, при всех минусах примаковского правления и его личности мы, например, решили сделать его книгу, решили его поддержать. По одной простой причине, что он попер, ни на что не обращая внимания, на борьбу с Березовским и всей этой командой. За это я его только больше уважаю.