Текст книги "Так говорил Каганович"
Автор книги: Феликс Чуев
сообщить о нарушении
Текущая страница: 1 (всего у книги 13 страниц) [доступный отрывок для чтения: 5 страниц]
Феликс ЧУЕВ
ТАК ГОВОРИЛ КАГАНОВИЧ
Исповедь сталинского апостола
Москва, 1992
ОТ АВТОРА
Номер телефона Кагановича мне дал Молотов.
Нашей песне печаль незнакома,
С этой песней нам легче идти,
Этой песней встречаем наркома,
Дорогого наркома пути!
Эх, самая залетная,
Светлая, высотная,
Песня пролетает с ветерком,
Эх, солнце разливается,
Песне улыбается
Каганович – сталинский нарком!
Давно забыта эта песня. И какой бы отзвук: она сегодня ни вызывала, однако, у людей даже моего поколения, послевоенных мальчишек осталась память чувства . Это наша история. Эпоха. Всегда найдутся изображающие ее по-своему. Нередко те, кого история не пощадила. Эпоха шла напролом, «во имя», и потому, по крайней мере тогда, была права. Во всяком случае, для большинства.
Ценой несочтенных жертв, нередко насилия и крови, было создано общество, которое вопреки сторонним утверждениям оказалось жизнеспособным и одержало победу в крупнейшей из войн человечества.
Одним из тех, кто входил в главный штаб страны еще со времен Ленина, был Каганович.
– Не знаю, – как вы руководили железными дорогами, Лазарь Моисеевич, – говорю я, – но при вас поезда не опаздывали. А сейчас приходится ждать по нескольку часов.
– Даже в войну транспорт работал, как следует, – отвечает Каганович. – Ведь мне за годы войны никто не дал ни одной шпалы, ни одного костыля. Но у меня было все! Откуда это взялось? А говорят, мы не готовились! – горячо восклицает он. В темпераменте и твердости ему не откажешь и сейчас. А ведь живет он уже на земле девяносто восьмой год.
…Обычная, весьма скромная московская квартира никак не соответствует былому рангу хозяина. Несколько лет назад он сломал ногу и ходит с трудом. Давно не бывал на воздухе, а в квартире нет даже балкона. Во дворе караулят журналисты, ломятся в дверь, но Каганович никого не принимает, а понаписано о нем столько неправды, разве что чуть поменьше, чем о Сталине. Пишут, что скопил большие богатства, но я-то знаю, как он живет.
У многих в голове не укладывается, что человек, занимавший высшие посты, ничего не взял для себя от государства.
Много лет после вынужденной отставки получал пенсию 115 рублей 20 копеек – не хватило документов до ста двадцати рублей.
Обратился в ЦК партии за справкой о том, что он двенадцать лет работал секретарем ЦК. Отказали. Попросил в Совете Министров бумагу, подтверждающую, что двадцать лет был первым заместителем главы Советского Правительства, Министром путей сообщения – тоже отказ. Когда стал объяснять в собесе, что его должности указаны в энциклопедии, ему ответили: «Энциклопедия для нас не документ».
Это, конечно, верно. Про энциклопедию. Да и сама история для нас тоже не документ и ничему не учит. И пока мы будем так относиться к истории и ее персонажам, какими бы они ни были, – каждое поколение выдвигает достойных себя – так вот, пока мы будем так относиться, такими будем и сами.
И бывший «нарком пути» жил на 115 рублей 20 копеек.
Умерла жена – не выдержала его исключения из партии. Хоронить, заказать надгробие было не на что, пришлось продать книги и единственную ценную вещь – красивый ковер, некогда подаренный китайцами…
«Внуки не должны на меня обижаться, что я им ничего не оставлю», – сказал он.
В последние годы ему платят триста рублей пенсии, из коих 180 он отдает домработнице. Как ветеран и Герой Социалистического Труда никакими льготами не пользуется. Даже справки нет, что во время войны был ранен… Мог ли тогда подумать, что понадобится такая?
Он работал в ЦК еще при Ленине, десятки лет был членом Политбюро при Сталине. Выходец из беднейшей семьи, рабочий-кожевник, ставший революционером…
Большевик с 1911 года, он через пятьдесят лет был исключен из партии за то, что вместе с Молотовым, Маленковым, Ворошиловым и другими наиболее видными деятелями – большинством Президиума ЦК – выступил против тогдашнего лидера партии Хрущева.
Я много читал о Кагановиче и немало слышал разговоров о нем. Существует мнение, что Каганович – грубый и даже неотесанный человек. Не знаю, может, он был таким когда-то. Но вот уже несколько лет я общаюсь с весьма интересным, мыслящим и начитанным собеседником. Он знает литературу, особенно, русскую и украинскую, обладает чувством юмора.
– Как говорят в Одессе – слушай сюда! – Каганович доверительно прикладывает ладонь к груди. – Я вам даю самый цимис , то, что никому, кроме вас, о себе не говорю!
Крупный, могучий, он сидит передо мной в застегнутой на все пуговицы плотной рубахе, напоминающей «наркомовский» френч 30-х годов. Разговаривая, иногда поглаживает крупные седые брови, покручивает усы, улыбается. Изредка отрывисто смеется. После эпохи своих портретов внешне, конечно, изменился, но память великолепная, реакция быстрая. Не теряет нить разговора, упорно, до конца старается высветить ее. По-прежнему масштабно, по-государственному мыслит. Остро воспринимает все, что происходит в стране. Тех, кому не дает покоя тень Сталина, называет «сталиноедами».
Плохо стало со зрением, однако, до трех часов ночи смотрит, а, вернее, слушает телевизор, переживает.
– Сейчас появились новые слова: «конверсия», «конвергенция», «ротация», – говорит он, – зато почти исчезли «марксизм», «социализм», а про «коммунизм» вообще не слышно.
Таким же остался у меня в памяти и Молотов. Это особые люди, и я им не судья. Да и судить их можно, наверно, только законами их времени. Ни личные блага, ни семья не могли им стать помехой для достижения избранной цели. Но я всегда уважал людей убежденных и не меняющих убеждений, как многие, у которых чего нет, того нет. В этом смысле мной почитаемы Николай Островский и Иван Бунин, неприемлемы маршал Тухачевский и генерал Власов…
Каганович остался верен главным идеалам собственной жизни.
«Да, были люди…» Не мы.
Пять лет я встречаюсь с ним и постоянно веду дневник, подробно записывая наши беседы и телефонные разговоры. Для этой книги я старался исключить из дневника повторы, ибо один и тот же эпизод бывало, рассказывался не однажды. Я выбрал то, что, как мне кажется, может представить интерес для читателя – по крайней мере, мне самому это было интересно. Думается, интересно еще и потому, что это устные рассказы, ибо так, как говоришь, не напишешь.
Итак, прочтите то, о чем говорил мне верный сталинский апостол, несгибаемый коммунист Каганович.
– Слушайте сюда, – как любит шутливо приговаривать Лазарь Моисеевич.
Феликс Чуев
Май 1991 года
ЗНАКОМСТВО
26 декабря 1986 года.
Сегодня впервые был у Лазаря Моисеевича Кагановича. Давно собирался к нему, еще Молотову говорил об этом. Несколько раз на даче Вячеслава Михайловича был свидетелем, как они перезванивались по телефону. И вот недавно, полтора месяца тому, похоронили Молотова. На похоронах, верней, на поминках в молотовской квартире на улице Грановского, я познакомился с дочерью Кагановича, Маей Лазаревной. Она сказала, что отец знает про меня Со слов Молотова и пригласила в гости. И вот примерно неделю назад я ей позвонил, и мы договорились, что я приеду в пятницу, в 17 часов.
Фрунзенская набережная, 50, квартира 384. Девятый подъезд, 6-й этаж. Большущий дом сталинской постройки с высокими потолками. Позвонил, верней, нажал круглую кнопку звонка, дверь открыла дочь, предварительно спросив, кто там. «А то знаете…, – извиняющимся тоном сказала она, открыв дверь, – к нам разные рвутся…»
Небогатая квартира. Старая изношенная мебель, напоминающая казенную. Бедней, чем у Молотова. Тому хоть дачу предоставили. У Кагановича дачи нет. Машины тоже нет.
…Он сидел в кресле у стены перед небольшим металлическим столиком, поворачивающемся на оси. Рядом – костыли, и на стене от их касаний в одном месте отбита штукатурка. Он передвигается на костылях уже, наверно, больше года. А так – выглядит все-таки бодро для своих 93 лет. Седые виски, седые усы.
Темно-коричневая рубаха навыпуск. Раза два во время беседы он расстегивал пуговицу и поправлял лямку майки. Иногда покручивал усы…
На стенах – несколько фотографий. Портрет жены Марии Марковны, сам он в кругу семьи, а также два снимка, сделанных на 50-ти и 60-ти-летие Сталина. Сталин, Ворошилов, Орджоникидзе, Киров и Каганович с бородой – никогда не видел раньше такой фотографии.
Телефон Кагановича записан давно. Я раза два звонил ему, никто не поднимал трубку, но у меня было предчувствие, что увижусь я с ним только после смерти Молотова.
Я разделся в прихожей, вошел в комнату, мы поздоровались за руку. Каганович сказал, что знает мои стихи.
– Вам, наверно, лет около пятидесяти?
– Сорок пять, – ответил я.
– Феликсом назвали в честь Дзержинского? Папа, наверно, был чекистом?
– Нет, летчик. Коммунист.
– Значит, интернационалист, – сделал вывод Каганович.
О МОЛОТОВЕ
Заговорили о недавней кончине Молотова.
– Он умер, значит, от воспаления легких? – спросил Каганович.
– Да, – отвечаю, – а крепкий был. Когда он заболел, я звонил Тане и Сарре Михайловне (домработница и племянница жены. – Ф. Ч.), они сказали: «Скоро он вернется из больницы, и вы сразу к нам приедете».
– Несколько неожиданно, – говорит Мая Лазаревна.
– В апреле, год тому назад, больше года, я его видел, – говорит Каганович.
– Еще рюмочку выпивал, – говорю я.
– До закона? – спрашивает Мая Лазаревна.
– Нет, вот день рождения его был 9 марта, он речь произнес. 97-й год ему пошёл.
– Я читал то, что было напечатано о нем в «Московских новостях», – говорит Каганович.
– Ерунда, не верьте, – говорю я.
– Мы верим всему, что в газетах, привыкли так, – замечает дочь.
– Я тоже так привык, – отвечаю, – но мне сказали, что Молотову это даже не показывали, чтоб не расстраивать. Он так и не видел. Четыре года назад Евгений Джугашвили, внук Сталина, привез к нему журналистку, и она написала, что якобы он сказал: «Хочу дожить до ста лет».
– Да, да, «живу счастливо», – подхватывает Каганович. – Не похоже на него.
– На него не похоже, не в его ключе. У него критический ум. Смотрел трезво. Я их понимаю: они хотели показать, что он живой.
– Кто это – они? – спрашивает Каганович.
– Журналисты, – отвечаю.
– Только ли журналисты? Такую вещь не могли печатать без какого-нибудь разрешения.
– Газета, которую мало кто читает, – отвечаю. – Возможно, за границей написали о нем чепуху…
– То решили у нас что-то напечатать, – соглашается Каганович, – что он живой, что он хорошо живет…
– Что у него пенсия большая.
– Возможно, написали за границей, что он плохо живет. Я думаю, что это не без ведома… Политическая штука. Акт политический.
Мы немного помолчали.
– Мы работали вместе, тридцать лет в ЦК, – заговорил Каганович. – Я познакомился с ним в революцию. В июле Семнадцатого года, когда я приехал в Петроград. А он ведал информацией, информационным аппаратом ЦК. И вот я вместе с другими – Аросев, Мальцев… А вы с ним как познакомились?
– Я написал стихи, за которые меня ругали при Хрущеве. Большие неприятности были. До сих пор не напечатаны. Мне сказали, что он прочитал эти стихи, ему они понравились, и меня пригласили к нему.
– Это очень похвально, – говорит Каганович, – что вы в то время написали такое стихотворение.
– Это было время, когда обливали грязью Сталина, потом ломали ему памятники. Я учился в институте энергетическом, на втором курсе. Мне восемнадцать лет было.
– Восемнадцать лет, на втором курсе, – повторяет Каганович.
– А с Молотовым я познакомился позже, когда эти стихи пошли по стране.
– Периодическая печать вас не печатает?
– Печатает. «Правда», «Комсомолка», «Советская Россия». К сожалению, печатают не то, что хочется. Хотелось бы острые вещи напечатать, то, что наболело.
– В общем-то вы поэт не лирический.
– Наверно, такой и такой.
– Нет, я хочу сказать, что вы поэт социально-политический.
– Первый раз слышу.
ПИСАТЕЛИ О РАБОЧЕМ КЛАССЕ
– Такой терминологии нет нигде в определении поэзии. Я употребляю. Говорят: гражданская поэзия. Но это не выражает суть. Это во Франции, в буржуазной республике. А есть социально-классово-политические поэты, так, по-моему. Мне очень понравилось ваше стихотворение о памятнике в Берлине. Очень сильные, патриотические стихи! В конце книжечки есть стихотворение завещательное.
Такие стихотворения именно социально-политического характера. Я бы сказал еще, экологические. Я не специалист по литературе, тем более по поэзии, я заранее вам это говорю, но кое-что читал. Некоторые поэты очень увлекаются природой, девяносто девять процентов – о природе, и один – оценка человеку. А у вас – соединение природы и общественности, что ли. Человековедение.
– Я видел много интересных людей. Мне авиация многое дала. Летчики – удивительный народ.
– Но если уж быть критиком в поэзии, – замечает Каганович, – то можно кое-что посоветовать. Я считаю, что у нас очень мало поэзии о рабочем классе. О крестьянстве еще есть, а о рабочем классе очень мало. То ли потому, что машина с романтикой мало вяжется, то ли потому, что просто недоперло. Девятьсот пятый год. Героизм рабочего класса пятого года. У нас и прозы сильной нет на эту тему. Если строго говорить, то, кроме «Матери» Горького, ну, еще…
– Кочетов, «Журбины»…
– «Журбины» о рабочем классе, да. Но его смазали сильно, Кочетова. И до сих пор не вспоминают, а, между тем, это единственный хороший роман о революционном рабочем классе.
– А я вам скажу, почему не вспоминают: он сталинист был.
– Я с ним познакомился у Охлопкова в театре, – говорит Каганович.
– Он с женой был, – добавляет; Мая Лазаревна.
– Кое-что еще есть, – говорит Каганович, – а между тем, до революции искали и всегда находили. Был писатель Бибик, не большевик, но социал-демократ. «К широкой дороге» – его сочинение. Популярный был писатель. Он плехановец, кажется, был. И мы его читали, рабочие ребята, большевики, хотя знали, что Бибик не большевик. И другие были еще. У меня есть список, в библиотеке Ленина я взял – писатели о рабочей жизни. Сделали мне, когда я был у власти. Полный, я его весь прочитал. Много книг было, а сейчас у нас не пишут почему-то.
– Сейчас диктатура крестьянствующих писателей. Кулацкая идеология наружу выходит.
– Жалость к прежней романтике, деревенской. Писатели с именами довольно увлеклись. Я бы лично боялся так формулировать, я, так сказать, более политик, а вы правильно сказали.
– Люди, которые пишут о рабочем классе, или не проявили себя, либо их смазали, как Кочетова.
– Очень плохо, – констатирует Каганович.
– Это отражает общее настроение.
– И даже если взять современную литературу о молодежи, – во-первых, молодежь молодежи рознь, надо дифференцированно брать, – говорит Лазарь Моисеевич. – У нас сто тридцать миллионов членов профсоюзов. Ленин, когда писал о рабочем классе, он дифференцировал: металлургов – отдельно, шахтеров – отдельно. И мы все так привыкли, что в каждой прослойке рабочего класса есть разные элементы, есть мелкобуржуазные элементы. Хоть он и рабочий, а все-таки в нем нечто мелкобуржуазное.
Так вот, о молодежи – больше всего пишут об элементах чужих. Рабочий класс мало освещается. А если освещают его, то все-таки до психологии мало допирают. «Он пришел, он ушел, он взял, он принял. Они увиделись, понравились друг другу, пошли вместе туда-то и туда-то». Не добираются до психологии людей, в чем сила Толстого, Горького, Чехова. У них меньше действия, глаголов, чем психологического изыскания…
СОЛДАТСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
ЗНАКОМСТВО С ЛЕНИНЫМ
– Хотел я вас спросить, как вы с Лениным познакомились…
– С Лениным – пожалуйста. С Лениным я познакомился в семнадцатом году, в июне. Была российская конференция военных организаций большевиков, солдаты и несколько офицеров было. Я – делегат от грузинской армии. Во дворце Кшесинской это было шестнадцатого июня. Мы участвовали, все делегаты, на демонстрации восемнадцатого, и не то что участвовали, ленинградский[ В то время Петроградский (Ф. Ч.) ] комитет отобрал лучших ораторов. У нас была небольшая группа солдат, выступали на заводах. Я выступал, например, на заводе Айвазова вместе с Антоновым-Овсеенко, он еще тогда большевиком не был. Видите, теперь все нивелируют. Он храбрый человек был, знал военное дело.
Но в июле он еще был с Троцким, так называемые межрайонцы, была межрайонная организация между большевиками и меньшевиками, левая. Они потом слились с большевиками. Тогда на этом заводе выступала и Спиридонова Мария, интересная была. Я на митинге сказал, что здесь выступала представитель эсеров уважаемая нами Мария Спиридонова. Я, говорит, левая. Она действительно, левая революционерка, но в партии эсеров она вместе с правыми и тем самым несет ответственность за их соглашательскую политику. Она истерически: «Нет! Нет! Неправда! Неправда!»
Мы потом на конференции докладывали о наших впечатлениях. В это время зашел Ленин. Он сделал два доклада. Один доклад – текущий момент, другой – об аграрном вопросе. Это подняло конференцию на уровень общепартийной. Она была между конференцией и съездом. После его докладов были выступления. И против Ленина были – чаще всего солдаты из Юго-Западной армии. Окопная правда. «Надо начать немедленное восстание против Временного правительства, нам нечего ждать, солдаты не хотят ждать!»
Очень неприятное положение возникло на конференции. В своих воспоминаниях Кедров пишет, будто большинство конференции было настроено против доклада. Я возражаю. Я сидел в гуще конференции, а он сидел в президиуме и не мог знать. Я выступал после Васильева и возражал. В бюллетене конференции есть краткое изложение моей речи. Я сказал, что доклад товарища Ленина безупречен, с какой бы стороны к нему ни подходить.
Мы, выступая перед солдатами в семнадцатом году, всегда испытывали большие трудности по вопросу социализации земли. Эсеры имели большинство. Они нас прижимали. Национализация земли – отдать всю землю государству, правительству. На этом они солдат отбивали. Мы решили рассказать это Ленину. Через Подвойского действовали: «Вот, мы хотим…» Он: «Давайте, я поговорю с товарищем Лениным». Поговорил. Сказал нам: «Но недолго, только недолго».
Я говорю, товарищ Ленин, я извиняюсь, мы тут решили вас спросить, развейте наши сомнения. Мы испытываем такие вот трудности. Как объяснить?
Он: ну и что?
Мы считаем, что социализация земли – не наша линия. Это ограбление земли, хотя и общественное. Мы за национализацию – не такому государству, которое сейчас существует, не такому правительству, которое сейчас возглавляет эсер Керенский, а настоящему рабоче-крестьянскому правительству. Поэтому вам бояться нечего этого государства. Чтоб кулаки опять не захватили землю через эту так называемую социализацию, надо именно чтоб она была национализирована. А главное, вы задайте эсерам вопрос: какая там – зация будет, социализация или национализация, вы хотите сейчас брать землю у помещиков или нет?
Они начнут крутить. Тогда вы им скажите: а мы, большевики, не спорим с вами на словах – социализация, национализация, – которые крестьяне не особенно понимают, а мы говорим: забирать землю сейчас! Восставайте сейчас! Забирайте леса сейчас! Не ждите! Тогда солдаты за вами пойдут.
На этой конференции я был избран во всероссийское бюро военной организации при ЦК РСДРП, двенадцать человек нас было.
– Сколько вам было тогда?
– Двадцать четвертый год. Молодой. Ну, я, видимо, чем-то выделялся. Когда я приехал в Петроград, меня сразу заграбастали и назначили комиссаром одиннадцатого агитационного управления по организации Красной Армии. Вместе с Подвойским и Крыленко руководил солдатской секцией. Когда мы выработали декрет по организации Красной Армии, вместе пошли к Ленину. Он внес существенные поправки, очень важные. Потом на заседании Совнаркома товарищ Подвойский говорит: «Вот это товарищ Каганович, мы его забираем к себе на работу в Красную Армию».
«Очень хорошо, очень хорошо, – говорит Ленин, – вы тот самый, который меня спрашивал о социализации и национализации земли?»
«Да, да, товарищ Ленин».
«Вот видите, мы забрали солдат у эсеров, и теперь эсеры ни с чем, а солдаты наши».
Вот мое знакомство. После этого я бывал у него не раз. На Шестой съезд Советов я уже приехал из Воронежа – был председателем губкома в Воронеже. А раньше в Нижнем Новгороде работал. Молотов стал там председателем бюро исполкома. В комнате Большого театра Ленин подощел ко мне и Молотову, положил нам руки на плечи: «Поговорите между собой». И, обращаясь к Молотову: «Вы недавно приехали в Нижний, а он там работал, многое вам расскажет, это пригодится».
…Я просил у Ленина хлеба для Нижнего Новгорода, когда там работал. Ленин усадил меня в кресло, сам вышел из-за стола, сел напротив. Стал говорить, что надо самим добывать хлеб.
«Но у нас условия такие, что нету», – говорю ему.
«Все равно надо самим – продотряды!» – отвечает.
Я просил две баржи из восьми, которые мы отправили по Волге. Потом мне, по-моему, Горбунов сказал, что Владимир Ильич разрешил нам оставить у меня в Нижнем одну баржу. Это девятнадцатый год.
ЛЕНИН МЕНЯ УТЕШАЛ
А потом был инцидент большой, и Ленин меня утешал. В Нижнем Новгороде напечатали несколько циркуляров. В одном было: «Не накладывать на середняка чрезвычайный налог…», а типограф слово «не» пропустил. Мы не проверили, а Ленину кто-то дал почитать. Он в своем докладе нам дал! Я знаю, говорит, товарищей нижегородцев, они очень хорошие работники, не хочу их заподозрить, что они это сознательно сделали, но вот напечатано так. И процитировал без «не».
Я тут же: «Товарищ Ленин, пропустили…»
Он говорит: «Номер «Правды» уже ушел в типографию, исправить я не могу, но позову сейчас председателя редакционной комиссии Владимирского, чтоб он проверил ваш оригинал, и тогда мы как-то найдем выход из положения».
И в протоколах Восьмого съезда партии, там, где Ленин это говорит, внизу сноска: оказалось так-то и так-то. Мало того, он поручил секретарю ЦК Стасовой написать в губком официальное письмо, что ЦК все проверил, и мы полностью реабилитированы. Вот такой Ленин был.
Часто у него бывал. Я ему рассказывал про Павловский район. Он мне говорит: «Обратите внимание на этот район! Это район кустарных изделий».
Вот их производство у меня, – Каганович достает из столика небольшой складной нож. (Точно такой же был у Молотова, мне подарили после смерти на память о нем, – Ф. Ч.) – Здесь двадцать приборов.
Я говорю: товарищ Ленин, я там помогал.
«Откуда вы знаете про Павловский район?»
«А вы еще в «Развитии капитализма в России» писали о Павловском районе».
«А вы читали мою книгу?»
«Да, товарищ Ленин, читал».
Он удивлен был. Потом, когда я ехал в Туркестан, он меня принимал…
СТАЛИН СОБРАЛ ЗОЛОТЫЕ РОССЫПИ…
– Вы проходите по стенограммам съездов, по всей истории партии. Меня интересует Сталин, ваша точка зрения.
– Моя точка зрения известна, – отвечает Каганович. – Я считаю Сталина великим человеком. Великим! Не сравниваю с Лениным. Хотя были люди, которые сравнивали его с Лениным при жизни, а потом совсем наоборот – стали обливать грязью. Были люди, которые писали статьи:. «Сталин – это Ленин сегодня», а потом совсем наоборот.
Сталин – великий человек!
Некоторые считают, что Сталин не теоретик. «Вопросы ленинизма» читали, конечно? Классический труд. Понятие «марксизм-ленинизм» ввел Сталин. «Ленинизм» – возможно, и раньше было. Меньшевики называли нас ленинистами.
Дело в том, что Ленин писал вчера. Он разбрасывал золотые самородки во всех речах, во всех выступлениях, у Ленина везде есть гениальная теоретическая мысль, гениальные философские, экономические труды. Сталин все эти золотые россыпи собрал, соединил, классифицировал и дал характер капитального, обоснованного, очищенного золотого слитка. «Об основах ленинизма» – это философия ленинизма, золотой слиток ленинизма. В этом величие его труда.
Я считаю, что это труд величайший. Сталин именно по-ленински умел соединять теорию с практикой. Возьмите его труды о строительстве социализма в одной стране. Сталин не только ведет борьбу с троцкистами, правотроцкистами, он в процессе строительства дает блестящую картину. Его доклады на съездах партии, если бы их сейчас взять да напечатать…
Сталин подходит всегда и ко всему диалектически. Вы не найдете у него неподготовленности ни в одном вопросе. Он всегда брал вопрос кратко и ставил на два фронта – левый и правый. Это не право-лево, а в середине центр, это – диалектика. Он давал главное, сущность.
Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.
Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно – революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово «бы», «что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?
– Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.
– Это не марксистский подход к делу, – рассуждает Каганович. – Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком не бывает. Неизбежность подготовлена, когда субъективный фактор ее берет за руки. Если исходить из этой философской основы, то можно спросить, что было бы в партии, если б Ленин а не было? Нашелся бы когда-нибудь Ленин или нет? Нашелся бы. Нашелся бы. Тот же Ленин или другой. С большими потерями, с затяжным периодом.
Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.
Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки – да.
– Но жертв было и так слишком много…
– Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, – говорит Каганович. – Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек – агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
– К человеку можно подойти по-разному, – добавляет Каганович. – С переднего хода и с черного хода.
И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: «А, Иван Иванович!»
О МОЕЙ ФАМИЛИИ
…Каганович говорит о моей фамилии: – Чуев – это древняя фамилия. Чуешь, слышишь. Чутко, слышно…
Я показываю ему фотографии, подаренные и надписанные мне Молотовым: – Вот эта у него дома висела, Сталин здесь, вы… Молотов говорил: «Это наша рабочая группа».
Показываю книгу «Как мы строили метро». Каганович ее раньше не видел. Там есть его речь с такими словами: «Стройте так, чтоб не капало».
– У нас много книг о метро, – говорит Мая Лазаревна. – Сейчас пишут о нем, что опасно стало ездить. Было лучшее в мире, а теперь худшее.
Прошу что-нибудь написать на этой книге.
– Сейчас подумаю, напишу, – говорит Каганович. – Сам себя обслуживаю, – пытается подняться на костылях, я помогаю.
– Любит сам все делать, – замечает Мая Лазаревна.
– А сейчас я на костылях.
Спрашиваю о его брате Михаиле Моисеевиче Кагановиче, который был наркомом авиационной промышленности.
– Мне трудно об этом, – говорит Лазарь Моисеевич. – В следующий раз. Это мой старший брат. Он член партии с 1905 года. Он приехал в деревню, деревенские мы, связал меня со старыми большевиками, и это дало, так сказать, мне толчок в партию. Так что он мой, так сказать, родитель в партии. И очень тяжело говорить о нем. Оговорили его. Старый большевик, был замом у Орджоникидзе.
Всего нас братьев было пять и сестра; я – младший. А Михаил – рабочий металлист. Был до Шахурина наркомом. Много сделал для авиационной промышленности. Есть его выступления. Его речь на съезде партии очень показательна.
ЕЗДИЛ ЛИ КАГАНОВИЧ К ГИТЛЕРУ?
Каганович расспрашивает меня о работе в секретариате Союза писателей РСФСР, о С. В. Михалкове, Г. М. Маркове, В. В. Карпове…
– Я прочитал книгу Стаднюка, – говорит он. – По-моему, неплохо, хорошо, честно написано. Стаднюк не углубляется, но честно написано.
Мне один писатель говорил, что вроде бы вы перед войной вместе с Молотовым ездили к Гитлеру. Я даже поспорил с ним.
– Нет, не было, – отвечает Каганович. – Я был занят своими делами в НКПС. Почему я должен был ехать? Молотов ехал тогда специально один. Очень неприятная поездка для него. Он вам рассказывал?
– Да. Говорил…
– Что было на съезде писателей? – интересуется Каганович.
– Чтоб что-то интересное – я бы не сказал. Расулу Гамзатову, Михаилу Алексееву, Егору Исаеву не дали говорить, сняли с трибуны. Хотели стариков выгнать, помоложе поставить.
– У Горького есть рассказ, – говорит Каганович, – не помню, как называется. Идет старушка и плачет. Ее спрашивают: – Чего ты плачешь? – Умер наш руководитель. – Так он же был плохой! – А, может быть, другой будет хуже.
А вот говорят, что есть у нас писатели-миллионеры. И есть беднота, конечно. Я думаю, что бедные – особенно, среди поэтов.
НЕ ПРИГОВОРЫ, А РЕШЕНИЯ
Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях…
– Трудно отвечать, трудно все оправдывать, – говорит Каганович.
– Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?
– Не приговоры, а решения, – поправляет меня Каганович.
– И Сталин тоже?
– Да.
– И Хрущев тоже в этом участвовал?
– Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.
– В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной – Мехлиса.
– Мехлис был комиссар. Он выезжал на фронты, на тяжелые участки, должен был там расчищать и бороться с дезертирством.
– Но его не любят в армии.
– Видите ли, я вам скажу что: легко сейчас судить, когда нет нужды в твердой руке и в борьбе, – и в жестокости. Посылают его на фронт, армия бежит… Трусы были и бежали. Надо было все это собирать, проявить твердую руку. Про Жукова пишут: да, конечно, он был тверд, когда нужно было руку приложить… Мехлис – он был жесткий. Делал то, что Сталин поручал. Иногда перебарщивал.
– О Хрущеве какого вы мнения?
– Я его выдвигал. Он был способный человек.
Видите ли, мне Сталин говорил: «У тебя слабость к рабочему классу». У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.
– Не был дураком.
– Не. Не был, – говорит Каганович и тут же добавляет: – Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень. То же самое о Сталине можно было по-другому провести.
