Текст книги "Путин и Запад. Не учите Россию жить!"

Автор книги: Дмитрий Саймс

сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 17 страниц) [доступный отрывок для чтения: 8 страниц]

О «непропорциональных» ответах России

(из выступления в программе телевидения PBS, 14.08.2008)

…Обвинения администрации США в адрес России в «непропорциональном» ответе на действия Грузии вряд ли можно считать обоснованными. У каждого свои представления о пропорциональности: когда в июле 2006 года боевики группировки «Хезболлах» похитили двух израильских солдат и убили еще троих, что значительно уступает потерям, понесенным российскими миротворцами в Цхинвали, Израиль начал массированные бомбардировки Ливана, включая Бейрут, убив более тысячи ливанцев, многие из которых были мирными жителями.

Когда же некоторые члены Совета Безопасности ООН попытались добиться осуждения Израиля за «непропорциональный ответ», правительство США повело себя как самый стойкий защитник Израиля и не допустила принятия Советом критического заявления в адрес Израиля.

…Я не считаю, что кто-либо из администрации Буша специально подталкивал Саакашвили к нападению на Южную Осетию. Однако администрация направляла ему смешанные сигналы, которые грузинский президент расценил как поддержку со стороны США. Поэтому он решил, что может осуществить маленький блицкриг Южной Осетии.

В результате город Цхинвали был, по существу, уничтожен, но, чтобы добраться до него, грузинским войскам пришлось проходить через позиции российского миротворческого батальона. В итоге десятки российских миротворцев были убиты или ранены.

Мне трудно себе представить, чтобы США посчитали в порядке вещей и не расценили как провокацию аналогичное нападение на американский батальон.

О реакции США на события в Южной Осетии

(из интервью «Российской газете», 18.08.2008)

Боевые действия в Южной Осетии завершены, но ситуация вокруг конфликта по-прежнему остается напряженной. США активно поддерживают Грузию и грозят России ухудшением двусторонних отношений. Чего Москве следует ждать от заокеанских партнеров, рассказал известный американский политолог, президент Никсоновского центра в Вашингтоне Дмитрий Саймс.

Российская газета: Как выглядит произошедшее, на взгляд из Вашингтона?

Дмитрий Саймс: Существуют, разумеется, две абсолютно разные версии – российская и грузинская. Сразу после нападения на Цхинвал администрация Буша занимала достаточно сбалансированную позицию, не принимая полностью ни ту, ни другую версию и призывая к немедленному прекращению огня. После того как грузинское нападение получило мощный российский ответ и грузинские войска начали отступать, особенно когда они отошли за границу между Южной Осетией и Грузией, администрация постепенно стала принимать грузинскую сторону: что это, во-первых, непропорциональный ответ со стороны России, а во-вторых, может быть, вообще свидетельство того, что события в Цхинвале были предлогом для более далеко идущих российских планов – либо захватить Грузию, либо свергнуть президента Саакашвили.

Администрация оказалась в очень тяжелом положении, потому что она долгое время говорила, что одностороннее признание независимости Косово, вооружение Саакашвили – все это не вызовет кризиса в Абхазии и Южной Осетии и не вызовет осложнений с Россией. На поверку эти заверения оказались совершенно несостоятельными. И постепенно, в том числе под давлением очень жестких высказываний кандидата в президенты США Джона Маккейна, администрация стала занимать все более «прогрузинскую» позицию.

РГ: Почему?

Саймс: Есть, наверное, два объяснения. Во-первых, чужая душа – потемки. В очень важных государственных решениях на чужую душу не полагаются. И, когда было не до конца ясно, как далеко готовы идти российские войска по самой Грузии, понятным выглядело желание американской администрации максимально предостеречь Россию от такого поворота событий.

А во-вторых, если бы такой поворот все же произошел, то хотелось иметь возможность сказать, что Россию предостерегали, а не то чтобы администрация совсем это «проморгала». Есть ведь еще один фактор, который, надеюсь, тоже в Москве понимают. Администрация потерпела серьезное внешнеполитическое поражение. Есть понятное желание не выглядеть проигравшими и сохранить лицо.

Как это традиционно делается – и здесь я, кстати, не имею в виду только администрацию Буша и только американскую внешнюю политику, это нормальная линия поведения в дипломатии в такого рода условиях, – начинают очень серьезно предупреждать другую сторону не делать чего-то такого, чего она и так делать не собиралась. Потом, когда нечто не происходит, появляется возможность сказать: вот, мы это предотвратили. Да, мы не смогли помешать российскому военному успеху в Южной Осетии, но главное – мы спасли Тбилиси. Так делается испокон веков.

РГ: Какова роль предвыборного фактора в Америке в нынешней ситуации? В России напрямую пишут, будто это неоконсерваторы в предвыборных целях «заставили» Саакашвили пуститься на эту авантюру.

Саймс: Ну, его заставлять не надо. Хочу сказать – и надеюсь, «РГ» это опубликует, – что, насколько я знаю, никто в администрации Буша не подстрекал Саакашвили на военную акцию. Ровно наоборот. Никого я не знаю ни из неоконсерваторов, ни из советников Хиллари Клинтон, кто бы говорил: давай, мол, Миша, иди на Цхинвал, мы тебя поддержим и все будет хорошо. Я прямо слышал, что Саакашвили подобных советов ни от кого с американской стороны не получал.

Происходило же, на мой взгляд, следующее. Саакашвили получал противоречивые сигналы из Вашингтона. С одной стороны, он слышал от представителей администрации: пожалуйста, прояви сдержанность. Мы за мирное решение вопросов. Но, с другой стороны, он слышал, прежде всего от представителей офиса вице-президента США и тех неофициальных специалистов, которые с ним связаны, а также от людей извне администрации, в том числе советников Хиллари Клинтон: дескать, мы тебя очень уважаем за то, что ты не боишься противостоять Москве.

При этом президент Грузии продолжал получать большую американскую помощь, в том числе военную. У него было ощущение, что он оказывает Соединенным Штатам большую услугу в Ираке. А он ведь человек очень специфический, я с ним дважды встречался, мы его принимали в центре Никсона.

Это такой грузинский Муссолини. Он заводится от звука собственного голоса. И я думаю, он поверил, что у него будет быстрый военный успех в Южной Осетии – своего рода блицкриг, что Москва не сумеет ему достаточно быстро помешать, что потом все будут поставлены перед свершившимся фактом. И тут, конечно, уже и США, и НАТО, и Евросоюз «навалятся» на Россию и будут говорить: мол, это все-таки грузинские территории, вопрос территориальной целостности Грузии, у России есть общие интересы с Западом и не надо применять военную силу.

Думаю, он убедил себя в том, что у него подобный вариант пройдет. Не думаю, что ему в Америке кто-то это советовал. Но думаю, что ему недостаточно четко говорили, что подобные вещи делать нельзя.

РГ: Как, на ваш взгляд, все это отразится на отношениях России и США?

Саймс: Конечно, надо быть реалистами. Это наиболее серьезный кризис в российско-американских отношениях со времен холодной войны. Вы сами знаете, как силен сейчас в Вашингтоне эмоциональный накал против России.

С другой стороны, такие вещи понятны во время военных действий, особенно когда показывают, как маленькая страна обороняется против великой державы, которая в прошлом была врагом Соединенных Штатов. Это же так подается.

Но когда пушки смолкают, а они уже смолкли, когда журналисты начинают менее эмоционально, с большим количеством нюансов освещать ситуацию, то начинают высвечиваться и другие моменты. Например, раньше Си-эн-эн, с моей точки зрения, выступала абсолютно несбалансированно, преподнося все освещение, все «картинки» с грузинских позиций. А сегодня появились съемки разрушенного Цхинвала. Впервые американские телевизионщики поехали в районы, которые были оставлены грузинскими войсками после их нападения на Южную Осетию. Это начинает давать более сбалансированную картину.

Я в последние два дня разговаривал со многими видными американскими политическими деятелями из обеих партий и, кстати, с высокопоставленными чиновниками на уровне не членов кабинета, но важных заместителей министров. Думаю, здесь растет понимание, что ситуация далеко не простая, что выставлять Грузию просто как жертву агрессии по меньшей мере необъективно. И что, главное, нужно искать какой-то выход из этого тупика в российско-американских отношениях.

Тут у нас две тенденции, слегка противоречащие друг другу. С одной стороны, думаю, российское руководство, равно как и общественное мнение, имеет право быть удовлетворенными. Сегодня более уже никто не воспринимает Россию в качестве «бумажного тигра», того «колосса на глиняных ногах», который памятен по эпохе Ельцина.

Прямо скажем, когда речь идет о великих державах, для них неплохо, чтобы их воспринимали всерьез и иногда даже чуть-чуть побаивались, как многие в мире побаиваются Соединенных Штатов. Но второй этап – как перевести это серьезное восприятие российской мощи и российской воли из фактора конфронтации, если хотите, в новый импульс для развития российско-американских отношений. И над этим, мне кажется, обеим сторонам нужно быстро и много работать.

РГ: В прессе упоминается о приостановке работы Совета Россия – НАТО, о превращении «восьмерки» обратно в «семерку», о бойкоте предстоящей сочинской Олимпиады, и в Белом доме всего этого не опровергают…

Саймс: Пока вы не готовы посылать войска или применять крупные экономические санкции, вы должны что-то говорить. Конечно, те шаги, о которых вы упомянули, были бы для России весьма обидными, но, прямо скажем, они никак не являются центральными для российско-американских отношений.

Естественно, об этом говорят, намекают России, что такая возможность есть. Но, я думаю, разумные люди в администрации понимают, что разговоры о бойкоте Олимпиады за 6 лет до ее начала звучат не очень убедительно. Что Россию в ВТО все равно сейчас никто не пускает – та же Грузия.

Что касается «восьмерки», то можно, наверное, исключить из нее Россию, если партнеры США на это согласятся. Но я что-то не в курсе каких-либо важных решений, которые бы принимались «Большой восьмеркой». До возникновения всей этой нынешней ситуации мы провели в Центре Никсона мероприятие с участием крупных специалистов по мировой экономике и геополитике. И все они говорили, что в нынешнем формате «Большая восьмерка» исчерпала себя. Иными словами, если бы Россию из нее вывели, а я совершенно не думаю, что так произойдет, то я не вижу, как пострадали бы из-за этого реальные российские интересы.

В общем, мне кажется, что обеим сторонам нужно сейчас смягчить свою риторику. Мы понимаем, почему так, как сейчас, звучит Белый дом. Должны понимать и почему так звучит Кремль. Россия для меня однозначно выиграла войну. Теперь России – по возможности совместно с США – нужно постараться «выиграть мир». Я считаю, что это трудно, но возможно.

Не надо преувеличивать возможности Саакашвили

(из интервью «Независимой газете», 24.05.2010)

– Господин Саймс, как Вашингтон мог бы отреагировать, если в Грузии по случаю местных выборов, которые пройдут на этой неделе, вспыхнут уличные беспорядки?

– Наверняка найдутся люди, которые, как выразился премьер Владимир Путин, начнут закатывать истерики. У них, что называется, есть всегда готовность к истерикам, когда у кого-то из противников России или американских клевретов возникают проблемы. Были обвинения в адрес России и по поводу того, что произошло в Украине после прихода там к власти Януковича, и по случаю недавних событий в Киргизии.

Я не думаю, что подобные обвинения стали бы серьезным политическим фактором в российско-американских отношениях, если только не будет реальных доказательств российского вмешательства. Это должно быть нечто большее, чем подозрения и обвинения со стороны Михаила Саакашвили и представителей его группировки. Если не будет таких реальных доказательств, полагаю, что на Москву не стали бы возлагать ответственность за выступления грузинской оппозиции, которую многие в Вашингтоне, правда, считают разобщенной и недостаточно эффективной. Но, конечно, подозрения будут. Никто не ожидает от России, что она гарантирует выживание деятелей, подобных Саакашвили и Лукашенко, только для того, чтобы ее не могли обвинить в том, что она кого-то пытается свергнуть. Но оснований для подозрений Москва не должна давать. Известно, что после катастрофы самолета президента Польши Леха Качиньского тоже нашлись люди и в Америке, и особенно в Украине и в Грузии, которые стали немедленно выдвигать обвинения в отношении России. Но эти обвинения не получили сколько-нибудь серьезной поддержки в американских СМИ и в Конгрессе. Не надо преувеличивать возможности Саакашвили валить все, что у него происходит нехорошего, на Москву.

– Какие идеи по поводу России и Грузии звучали на организованной Центром Никсона Конференции по национальной политике США?

– На конференции высказывались разные точки зрения по поводу внешней политики администрации Барака Обамы. О соседях России говорили мало, потому что они в отрыве от своих отношений с РФ редко представляют большой интерес для американской долгосрочной стратегии.

Большим исключением из этого стало выступление на конференции сенатора-республиканца и недавнего кандидата на пост президента Джона Маккейна, который говорил о морали во внешней политике. Он сказал, что согласен с реалистичной внешнеполитической ориентацией Центра Никсона. Но он считает, что реализм неотделим от нравственности. И по крайней мере в долгосрочной перспективе политика может быть успешной, только если она моральна. Отход администрации Обамы от активной поддержки демократии на постсоветском пространстве представляется ему моральной и политической ошибкой. Его особенно поразило высказывание Обамы по Грузии, согласно которому Грузия больше не должна быть препятствием принятию российско-американского Соглашения 123 по мирному атому. Маккейна поразило, что не было дано объяснения, почему Грузия больше не является таким препятствием. Он полагает, что администрация продемонстрировала снисходительный подход к Грузии, в то время как она является демократической страной и американским союзником особенно в Афганистане. С точки зрения сенатора от Аризоны, это неправильно.

– Согласны ли вы с утверждением экс-замгоссекретаря США Дэвида Крамера, по словам которого администрация Обамы фактически взяла на вооружение подход «Россия и только Россия» и стала пренебрегать другими странами – бывшими республиками СССР?

– Нет. У администрации, как мне кажется, не было ни реальных возможностей, ни необходимости делать что-то на постсоветском пространстве, что шло бы вопреки интересам России, но, с другой стороны, оправдывалось бы американскими интересами. Перемены в Украине не стали результатом политики Вашингтона, они результат внутренних изменений в самой Украине. Россия тут вела себя достаточно сдержанно, и я не думаю, что кто-то может обвинить Москву в повороте в политике Украины. То, что произошло в Грузии, тоже очевидно: режим Михаила Саакашвили никак не воспринимается сколько-нибудь объективными людьми как демократический. Саакашвили, в общем-то, потерял поддержку значительной части собственного народа.

Никакой речи о вступлении Грузии в НАТО в обозримом будущем быть не может не потому, что администрация Обамы тут передумала. Просто данный шаг не получил бы серьезной поддержки в большинстве европейских государств, по крайней мере в Старой Европе. Поэтому если в чем-то можно упрекнуть администрацию Обамы, так это в том, что она не вопит отчаянно, как Король Лир. На самом деле я не вижу, чтобы Вашингтон существенно шел навстречу России за счет американских интересов.

То, что происходило в российско-американских отношениях до сих пор, говорит о конструктивных изменениях. Конструктивно то, что администрация Обамы, в отличие от администрации Джорджа Буша-младшего, учитывает внешнеполитические реалии и не готова, например, биться головой о каменную стену в вопросе принятия Грузии в НАТО. Но у меня нет ощущения, что администрация уже готова к серьезному партнерству с Россией и готова сделать ее своим внешнеполитическим приоритетом. Дело тут не в России. Мне кажется, что с момента прихода к власти администрация Обамы была поглощена внутриполитическими проблемами. Ее леволиберальный курс расколол страну и затруднил сотрудничество с республиканцами. Сейчас ее занимают промежуточные выборы в Конгресс и выборы губернаторов. На трудные внешнеполитические шаги у Белого дома сейчас нет ни достаточных сил, ни необходимого политического капитала. Это очень политизированный Белый дом, зацикленный на предстоящих выборах в Конгресс, которые будут очень нелегкими для демократов.

– В интервью американским СМИ в конце апреля Саакашвили говорил, что Тбилиси не жалуется на недостаток внимания со стороны Вашингтона, а администрация Обамы поддерживает его. Так ли это?

– Предыдущая администрация обращалась с Саакашвили столь любовно, что это очень подняло планку. Поэтому, когда Саакашвили прибыл в Вашингтон на саммит по ядерной безопасности, к которому он сам не имел никакого отношения, и не оказался в числе 12 глав государств и правительств, с которыми отдельно встретился президент США, это начали трактовать как поражение Грузии и даже оскорбление в адрес Саакашвили. Мне кажется, что это немного несерьезно: он все-таки возглавляет маленькую страну, которая, за исключением своего контингента в Афганистане, не так много делает для реализации американских стратегических интересов. Мне представляется, что у какого-то числа людей в среде сторонников Саакашвили в Грузии и в Вашингтоне были завышенные нереалистичные ожидания. Обама встретился с Саакашвили в кулуарах вашингтонского саммита, Белый дом сделал заявление о поддержке территориальной целостности Грузии, были даже сказаны хвалебные слова по поводу, с моей точки зрения, весьма сомнительной демократии в Грузии. Кроме того, Саакашвили встретился с вице-президентом Джозефом Байденом и председателем сенатского комитета по международным делам Джоном Керри. Для руководителя маленькой, бедной, сомнительно демократической страны совсем не так плохо.

Антиамериканская ось России и Китая требует особого подхода от США

Россия и Китай выстраивают в мире антиамериканскую ось. Для начала следует отметить, что без сотрудничества России и Китая перелет Эдварда Сноудена из Гонконга в Москву просто не состоялся бы. Именно поведение этих двух стран в деле Сноудена показывает их растущую самоуверенность и крепнущее намерение действовать во вред Америки.

Но случай с бывшим агентом ЦРУ не единственное доказательство тезиса об антиамериканской оси. Тут можно вспомнить и Сирию, и ядерную программу Ирана, и кибератаки со стороны России (на ее соседей) и Китая (на американские фирмы), и даже недавние совместные военные учения двух этих стран на море. В этой связи совершенно неудивительно, что президент Китая свой первый международный визит нанес именно в Москву, причем заявления лидеров обоих государств носили заговорщический характер.

В России и Китае многие считают, что цели американской внешней политики противоречат их жизненным интересам. Более того, никто в этих странах не видит в стремлении США поддерживать и распространять демократию отражение преданности Америки ценностям свободы. Напротив, русские и китайцы считают соответствующую деятельность американцев избирательными крестовыми походами, направленными на то, чтобы ослабить те правительства, которые настроены по отношению к ним враждебно или же с которыми слишком сложно вступать в противоборство.

Когда Вашингтон поддерживает какое-либо государство в международном конфликте, затрагивающем интересы Пекина или Москвы, то, по мнению России и Китая, он делает это не из уважения к международным законам, а ради того, чтобы уменьшить влияние этих двух игроков на региональной и международной арене. Примером тому служат конфликты с Грузией, Вьетнамом, Филиппинами.

Так, Россия и Китай, продолжают авторы, видимо, решили, что в их интересах поставить Америку на место, что единственный способ усилить свое дипломатическое влияние – ограничить американское. Правда повторения холодной войны никто из них, отмечается в статье, не хочет. Об этом свидетельствует их тактика относительно Сноудена: Китай деликатно подтолкнул его к отъезду, Россия же сменила провокационные речи на более мягкий тон.

Как бы то ни было, чем больше у России и Китая общих интересов, несмотря на все исторические, экономические и территориальные разногласия, тем большую опасность их сотрудничество может представлять для всего мира. Конечно, торговая и финансовая заинтересованность в ЕС и США заставляет их поддерживать хорошие отношения с Америкой, однако если политики в Вашингтоне не будут уделять должного внимания сближению между Россией и Китаем, то с их стороны это будет глупостью.

Более того, это будет опасным и неправильным пониманием истории. Еще до Первой мировой войны многие считали, что экономические связи между странами и огромные расходы, которые неминуемо повлечет за собой война, удержат от нее Европу. Да и накануне Второй мировой войны коммунистическая Россия и фашистская Германия казались наименее вероятными союзниками, но не тут-то было: за два года пакт Молотова-Риббентропа оставил Европу в руинах и унес много миллионов человеческих жизней.

Итак, Обаме следует рассматривать Россию и Китай не как врагов или друзей, но как серьезные силы на мировой арене, со своими собственными интересами. Вашингтон должен понять, что вопрос с большинством угроз безопасности во все мире – от Сирии до Ирана или Северной Кореи – невозможно разрешить мирно и успешно без сотрудничества с Россией и Китаем. А чтобы завоевать уважение этих стран, нужно показать им, что Америка играет лидирующую роль в разрешении основных международных проблем, включая те, которые важны для китайцев и русских.

Отношения с Россией и Китаем заслуживают того, чтобы быть приоритетными. Однако США не должны бояться в одних случаях – занимать твердую позицию, а в других – быть партнерами с этими двумя авторитарными, но однозначно прагматичными державами.

2013 год