Текст книги "Путин и Запад. Не учите Россию жить!"

Автор книги: Дмитрий Саймс

сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 17 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

Далее, лидеры США должны признать, что, хотя радикальные антиамериканские настроения в некоторых регионах исламского мира совершенно неоправданны, они отчасти подпитываются восприятием Америки в качестве некритичного покровителя Израиля. Это не значит, что администрация должна порвать с надежным союзником или добиться от израильского руководства перехода к менее энергичным методам борьбы с терроризмом. Но если бы Америка прекратила поддержку таких далеко не необходимых и провокационных действий, как строительство новых или отказ от сноса существующих незаконно возведенных поселений, то это значительно повлияло бы на отношение мусульманского мира к Соединенным Штатам и снизило бы популярность «Аль-Каиды», равно как и других экстремистских группировок.

И, наконец, Америка должна обратить внимание на одну из своих потенциально слабых сторон – на сложноразрешимое сочетание проблем империи и иммиграции. По словам Джеймса Кёрта, профессора политологии Суортморского колледжа, «американская империя (экспансия американского присутствия в мире) в сочетании с притоком иммигрантов в Америку (присутствие окружающего мира в Америке) заставила задуматься о самой идее национального интереса. Существует причинная связь между империей и иммиграцией, и они совместно выступают сегодня в качестве активного начала коренных изменений привычного для нас мира».

Государственным и федеральным службам все труднее вводить жесткие меры, необходимые для восстановления контроля над притоком иммигрантов, который превышает способность общества и институтов Америки его поглотить. Поэтому государство просто не в состоянии следить за строгим соблюдением жизненно важных законов, регулирующих процесс иммиграции. Никто не знает, когда Соединенные Штаты подойдут к той черте, когда балканизация будет уже неизбежна. Однако нынешняя политическая ситуация, при которой различные поборники и приверженцы, а также группировки, преследующие односторонние интересы, все более способны влиять на формирование государственной политики, позволяет сделать вывод, что момент этот приближается. Принятие необходимых мер по прекращению притока нелегальных иммигрантов будет сопряжено с горячими спорами и большими расходами. Но с каждым днем становится все яснее, что сегодня подобные меры жизненно необходимы. Те, кто критикует администрацию Буша за негибкость и однобокость внешней политики, бьют мимо цели. Существует значительно больше общего между интервенционизмом Клинтона и внешней политикой нынешней администрации, чем можно увидеть невооруженным глазом. В ходе своей предвыборной кампании Джордж Буш утверждал, что Америка будет скромной нацией, и предостерегал против издержек национального строительства (подразумевающего строительство современного общества путем проведения военных операций. – Ред.). Но насущные внутренние интересы и шок 11 сентября подтолкнули США на опасный путь империалистической экспансии: Вашингтон снова обратился к сформированной во времена Клинтона концепции «поголовной демократизации». Сегодня Америке жизненно необходим другой подход, предусматривающий решительное, но вместе с тем реалистичное и разумное применение силы, при котором соблюдение американских интересов и защита американских ценностей сочетались бы с открытым осознанием собственного мирового превосходства. Только в этом случае Америке удастся максимально использовать преимущества своего положения, не ввязываясь в дорогостоящие, рискованные и второстепенные проекты, которые лишь подрывают ее способность к лидерству.

2005 год

США не назначали себя сверхдержавой

(из интервью «Независимой газете», 26.07.2005)

– Президент Путин, встречаясь на днях с российскими правозащитниками, заявил, что не позволит финансировать политическую деятельность в России из-за рубежа. Как в Вашингтоне отреагировали на это заявление?

– Позиция президента, насколько я понял, состоит в том, что он не считает подобное финансирование правильным. Потом, как говорится, дьявол – в деталях. О чем идет речь? О том, чтобы давать деньги политическим партиям?

Это запрещено в самой Америке. Если же речь идет о том, что запретят финансирование неправительственных организаций из-за рубежа, то, естественно, это уже другой вопрос, и он будет иначе восприниматься в Вашингтоне. Я лично считаю, что это ненормально, когда приезжают люди из-за границы, все эти неправительственные организации с таким чувством, будто они исполняют некую миссию, с горящими глазами и начинают вмешиваться во внутренние дела того или иного государства, во внутренней политике которого они, во-первых, мало разбираются, а во-вторых, не отвечают за последствия своих действий. Во времена холодной войны, особенно в 40-х – начале 50-х годов, КГБ и ЦРУ занимались подобного рода секретными политическими операциями, например в Европе. Тогда ЦРУ являлось официальным органом американского правительства. За его действия отвечал президент, который должен был думать о последствиях своих поступков, причем не только для конкретной неправительственной организации и для конкретной страны, но и для международной политики в целом. Это создавало чувство ответственности и сдержанности. А сейчас у нас появился целый ряд организаций, которые, с одной стороны, получают деньги от американского правительства или финансируются напрямую американским конгрессом, но, с другой стороны, никак правительством не контролируются, делают то, что хотят. Эти организации привлекают людей с определенным темпераментом, с определенным подходом, который не всегда является наиболее рациональным, для того чтобы правильно понимать ситуацию в том или ином государстве и последствия их действий для отношений этого государства с США. Так что мне мотивы президента Путина понятны. Но есть и другая сторона медали: в Америке у политических партий нет никаких проблем с получением финансирования без всякого вмешательства со стороны государства. Никто не наказывает, допустим, при республиканской администрации тех, кто дает деньги демократам. Никаких наездов налоговой полиции на них нет и не предполагается, и, соответственно, когда у власти демократы, нечего опасаться республиканцам. Проблема с Россией состоит в том, что понятно, почему иностранное финансирование плохо, а вот где можно получить альтернативное финансирование, неясно. Поэтому, для того чтобы заявление президента Путина воспринимали как желание сохранить суверенитет России, а не как попытку задавить оппозицию, важно услышать также, что будут предприняты меры, которые позволят оппозиции иметь адекватный доступ к финансированию внутри своей страны. Пока, как мне кажется, такой адекватной возможности в России нет.

– Чем вы объясняете недоверие Москвы к действиям США на постсоветской территории, а конкретно в Центральной Азии? У нас ведь стратегическое партнерство, может быть, пора доверять друг другу?

– Одна держава, такая как США, начинает играть доминирующую роль, американское присутствие растет на периферии России, которая недавно сама была сверхдержавой. Причем речь идет не только об американской военной роли в Афганистане, но и об американском желании поощрять определенные политические процессы на постсоветском пространстве. Было бы, напротив, странно, если бы в Москве это не вызывало определенной озабоченности. И в Вашингтоне, надо отдать должное администрации Буша, не требуют невозможного, то есть чтобы такой озабоченности не было. Американская администрация давно предлагала начать широкие дискуссии с Москвой, возможно, создать некую рабочую группу для обсуждения российских и американских интересов и взаимодействия на постсоветском пространстве. Думаю, что это тема серьезная, и понятно, почему она постоянно возникает. Другое дело, когда люди начинают сгущать краски и приписывать друг другу самые темные намерения. Например, видеть за американским военным присутствием в Узбекистане желание вмешаться во внутренние дела этой страны, хотя это однозначно не так. На сегодняшний день база в Узбекистане дает политические рычаги Ташкенту, а не Вашингтону. Поэтому, если кто-то утверждает, что американцев срочно необходимо выгнать из Узбекистана, потому что они могут свергнуть режим Ислама Каримова, то этой логики мне очень трудно придерживаться. Ведь факты ее никак не подтверждают. Озабоченность мне понятна, а вот желание наказать Америку, не подумав о последствиях и не считаясь с объективными фактами, – это мне принять очень трудно.

– Известно, что Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) потребовала от США назначить конкретные сроки ухода с авиабаз в Узбекистане и Киргизии. Ожидаете ли вы, что Вашингтон пойдет на такой шаг?

– Я читал декларацию ШОС. И мне не хотелось бы употреблять слово «требование». Требований я в документе не видел. Требования должны быть конкретными и международно легитимными. Под конкретными я имею в виду, например, следующее: «Вы должны нам сказать, когда вы выводите базы, и мы решим, приемлемо для нас это или нет». Язык декларации в данном случае более общий. Речь идет скорее о пожеланиях. Соглашения по базам США имеют не с ШОС, а с конкретными государствами. Если эти конкретные государства потребуют, чтобы американские базы выводились, то, думаю, они будут выводиться. Например, Ташкент ограничил возможности полетов, в первую очередь ночных, с американской базы в Узбекистане. И США с этими ограничениями считаются и не пытаются их нарушать. Хотя это и причиняет неудобства американской военной авиации, которая использует базу для боевых операций в Афганистане.

Вашингтон получил разрешение на эти базы после терактов 11 сентября 2001 года для проведения операции по свержению режима талибов. Я думаю, мы все понимаем, что, к сожалению, боевые действия в Афганистане еще не закончились. И за последнее время в некоторых регионах этой страны даже имела место активизация боестолкновений. То есть первоначальная миссия не закончена. И целесообразность сохранения этих баз с точки зрения Соединенных Штатов в рамках этой первоначальной миссии в Афганистане сохраняется. Если соответствующие правительства скажут Вашингтону, что эти базы должны быть закрыты, я уверен, они будут закрыты. Но это должно быть сделано соответствующими правительствами, а не ШОС, с которой, повторю, никаких договоренностей не было. И последнее: каждое суверенное государство имеет право настаивать на закрытии баз, но не имеет права ставить вопрос так: базы вы должны вывести, а все остальные наши отношения, в том числе предоставление нам помощи, продолжить. Учитывая меру, в какой Ташкент продолжает сохранять интерес к американской помощи, речь будет идти не об односторонних требованиях-ультиматумах, а скорее о процессе серьезных, нелегких переговоров.

– На ваш взгляд, если базы все-таки будут закрыты (ввиду двусторонних договоренностей и переговоров или иначе), каким будет военное присутствие США на постсоветском пространстве? Мог бы Вашингтон передислоцировать войска, скажем, в Азербайджан или в Грузию?

– Думаю, что Грузия не является адекватной заменой Узбекистану, если речь идет о военных операциях в Афганистане. Мне о таких планах неизвестно. С Азербайджаном дело обстоит несколько сложнее. Баку проявлял некоторый интерес к размещению американских военных. Если базы в Узбекистане и Киргизии будут закрыты, то в первую очередь будет рассматриваться вопрос о расширении присутствия американских военно-воздушных сил в Азербайджане. Это наиболее логично. Такие возможности есть, хотя данный шаг и создаст некоторые неудобства. А все остальное будет зависеть уже от того, как будет происходить процесс вывода баз. Думаю, было бы очень неудачно, если бы базы были закрыты, что называется, мгновенным волевым решением, если бы это решение выглядело как откровенно враждебный жест. Особенно – как это уже сейчас начинает выглядеть в некоторых кругах Вашингтона – не как жест суверенных Узбекистана и Киргизии, а жест, навязанный Пекином или Москвой. Такой поворот мог бы привести к ухудшению российско-американских отношений. Думаю, что необходимо пытаться отделять вопросы в Средней Азии от общего характера отношений между Вашингтоном и Москвой, где и так хватает достаточно серьезных проблем.

– В декларации саммита ШОС содержится призыв к созданию «справедливого миропорядка, базирующегося на подлинно партнерских отношениях без претензии на монополию и доминирование в международных делах». Ранее президент Путин и председатель КНР Ху Цзиньтао высказались в пользу многополярного мира. Все это некоторые обозреватели толкуют как своего рода вызов единственной сверхдержаве – США. Разделяете ли вы эту оценку?

– Полагаю, что другой интерпретации тут быть не может. И мне понятно, почему руководители России и Китая не захотят говорить об этом прямо, как не хотят говорить некоторые вещи открытым текстом в Вашингтоне, когда идут на геополитические шаги, приводя свои интересы в баланс с возрастающей ролью Китая и России. Но намерение Москвы и Пекина совершенно очевидно: нет в мире иной сверхдержавы, кроме Соединенных Штатов, которая возражает против многополярности и которая говорит про универсальность своих принципов и интересов. То есть просто невозможно представить, кого еще, помимо США, могли иметь в виду. Только так это и воспринимается, кстати, в официальных кругах в Соединенных Штатах.

– Насколько актуален, на ваш взгляд, этот призыв? Насколько широко в международных делах распространилась позиция многополярности мира? Правомерно ли сводить эту оппозицию Соединенным Штатам лишь к подходам треугольника «Москва – Пекин – Дели»?

– Не только Россия и Китай, но и многие другие державы, в том числе союзники США по НАТО, выражают озабоченность особой ролью Соединенных Штатов после конца холодной войны и распада СССР. Именно об этом говорил президент Франции Жак Ширак, характеризуя США как «гипердержаву». Подобные настроения сильны в Германии, по крайней мере в кругах правительства канцлера Герхарда Шредера. Исторически так сложилось, что, когда одна держава оказывается доминирующей (будь то в масштабах региона или же всего мира), это всегда ведет к озабоченности и на известном этапе даже к противодействию, желанию создать геополитический баланс. Это, на мой взгляд, абсолютно нормальное явление. Оно не может радовать Вашингтон, но он это понимает и с неизбежностью этих настроений считается. С другой стороны, хочу напомнить: Соединенные Штаты не назначали себя сверхдержавой, так получилось в результате исторических обстоятельств. Это открывает для Америки особые возможности, но является и большим бременем. Просто на данном этапе в Вашингтоне не видят иной архитектуры международных отношений, которая могла бы изменить эту американскую доминирующую роль.

По крайней мере, в военном плане США совершенно очевидно являются сегодня преобладающей державой. Другой вопрос, какие выводы из этого сделают в администрации президента Джорджа Буша и до какой степени будут стремиться к тому, чтобы политика соблюдения американских национальных интересов не проводилась методами, которые антагонизировали бы остальные серьезные державы, в данном случае Китай и Россию. Это было бы для Америки весьма опасно.

– Как в Вашингтоне относятся к такой организации, как ШОС? По вашему мнению, служит ли целям закрепления многополярности мира создание и углубление новых региональных организаций?

– Такие организации существовали десятилетиями. Они неизбежны. Не думаю, что США могут объективно претендовать на единоличное доминирующее присутствие в Средней Азии. Поэтому готовность Китая и России работать с региональными государствами во имя стабильности и расширения демократии, я думаю, в Вашингтоне будут приветствовать. С другой стороны, если будет складываться впечатление, что задача организации – выпихивать США из региона и поддерживать антидемократические режимы, тут, совершенно естественно, в Вашингтоне возникнет настороженная и даже негативная реакция. Сейчас, полагаю, речь идет пока о настороженности.

– На прошлой неделе МИД Китая вызвал заместителя главы дипмиссии США в Китае, где ему была высказана озабоченность в связи с последним докладом Пентагона о военной мощи КНР. Насколько серьезным может быть этот «обмен колкостями» между Пекином и Вашингтоном?

– Вы правильно сформулировали это как колкости. Я бы не драматизировал происшедшее. Такие обмены взаимными «любезностями» происходят регулярно. В американо-китайских отношениях достаточно позитива, отвечающего интересам обоих государств, чтобы эти колкости удавалось локализовать и чтобы они не определяли общий характер отношений. Но, с другой стороны, давайте называть вещи своими именами. Отношения с Китаем у США нелегкие. США – единственная сверхдержава, но Китай быстро превращается в сверхдержаву сам. Китайские военные расходы растут весьма быстро, КНР наращивает свои вооружения. И было бы странно, если бы в Вашингтоне это не вызывало озабоченность. В Китае говорят о возможности использования военной мощи против Тайваня, независимость которого США гарантируют. И было бы странно, если бы в Вашингтоне за происходящим не наблюдали с чувством определенного беспокойства. Кроме того, в Америке сейчас нарастают антикитайские настроения. Это связано, помимо увеличения китайской военной силы, с ростом китайской экономики, с дисбалансом в американо-китайской торговле. Ведь Америка заполнена дешевыми китайскими товарами. Это хорошо для потребителя, но уничтожает сотни тысяч американских рабочих мест, что провоцирует протекционистские настроения в Конгрессе. Тот факт, что Китай не является по-настоящему демократической страной и что периодически оттуда поступают сведения об арестах людей за политические убеждения, об ограничении свободы печати, вызывает в Америке настороженность. И используется тут теми силами, которые хотели бы превратить Китай во врага. Так что колкости – это краткосрочная неприятность, но мне кажется, что сейчас Вашингтону надо очень внимательно следить за тем, чтобы эти колкости не превратились в долгосрочную тенденцию американо-китайского отчуждения. Пока такой тенденции нет, но надо следить, чтобы она не возникла, поскольку определенные предпосылки для этого есть.

Военная сила не должна быть орудием мировой политики

(из интервью РИА Новости, 26.06.2008)

– Считается, что обыкновенные американцы весьма далеки от внешней политики своего государства и в большей мере интересуются локальными проблемами. Насколько это соответствует действительности?

– В определенной мере это так. Во всяком случае, на этих выборах из всех международных вопросов обсуждается только один Ирак. И понятно почему: он впрямую влияет на внутреннюю ситуацию. На войну потрачено как минимум 500 миллиардов долларов. А по подсчетам некоторых весьма уважаемых людей, в частности лауреата Нобелевской премии Джозефа Штиглица, – до трех триллионов. Погибло около четырех тысяч американских солдат – эта цифра для американцев очень высокая. Остальные проблемы – свобода международной торговли, из-за которой в США якобы поступает дешевый китайский товар, отравленная китайская еда, и от этого страдают американские потребители, американские рабочие. У этой темы тоже есть очень сильный внутренний компонент.

Что касается тем, которые к каждодневной жизни американцев отношения не имеют, они в избирательной кампании присутствуют минимально.

– Вам, видимо, хорошо известно, кто из авторитетных американских политиков влияет на позиции кандидатов, дает им советы?

– В группу советников Маккейна входят так называемые реалисты, которые придерживаются прагматических взглядов во внешней политике, такие как Генри Киссинджер, Роберт Макфарлейн. Эти реалисты поддержали Маккейна, но их влияние на его позиции ограничено. Сильнее на Маккейна воздействуют неоконсерваторы, и он однозначно эволюционировал в их направлении. Это касается не только России, это касается и Китая, и идей демократии, ради торжества которых США имеют право применять вооруженные силы. Это касается угроз в адрес Ирана. Такой внешнеполитический подход как раз характерен для неоконсерваторов.

Обама, в отличие от Маккейна, придерживается более прагматичных взглядов. Он скорее склонен к международному диалогу. Он считает, что может говорить со всеми государствами. Противники упрекают Обаму, что он, мол, через уступки предаст американские интересы. Но он не боится таких разговоров. Барак Обама исходит из того, что в международных отношениях нельзя сказать другой стороне: вот мы хорошие, а вы плохие, или наоборот: мы любим ваш народ, и мы сформулируем национальные интересы для вашей страны. И такую линию в международных делах поддерживает основная масса его советников. Даже специалист по России Майкл Макфол, который является довольно крутым критиком российских внутренних порядков и вообще большой сторонник продвижения демократии как основного направления американской внешней политики, с тех пор как присоединился к команде Обамы, умерил свой радикализм.

Макфол, к примеру, стал возражать против высказываний Маккейна о том, что Россию нужно исключить из «Большой восьмерки».

– Близкий к кандидату Маккейну человек Роберт Макфарлейн, недавно выступая в Вашингтоне, успокоил: если Маккейн приведет в администрацию Белого дома своих «ястребов» и они поссорятся с Россией, то через год он всех их уволит. Насколько это может соответствовать действительности?

– Если Маккейн станет президентом, столкнется с реальным миром и Америка получит по рукам, то не будет упорствовать и призовет в кабинеты власти других, более прагматичных людей. Макфарлейн, кстати, не единственный в этом предсказании. Но факт остается фактом, что пока Маккейн звучит скорее как неоконсерватор.

– Есть мнение – его высказывают как в России, так и кое-кто в Европе, – что, если американцы выберут Обаму, двум молодым, не отягощенным стереотипами, президентам России и США будет легче договориться. Что скажете на этот счет?

– Медведев, во-первых, связан, как мне представляется, обязательствами и обстоятельствами. Не думаю, что в первые годы он пойдет на значительные уступки. В Америке и в Европе сейчас модна идея, что Медведев должен доказать себя. Причем не России, а доказать себя Западу. Что касается Обамы, надо иметь в виду, что американский президент обладает большей властью. В Америке нет разделения полномочий между главой государства и главой правительства – это один и тот же человек, поэтому у него будет большая свобода маневра. В то же время, если его изберут, у него будет доверие конгресса, где сейчас в большинстве демократы.

Тем не менее не все так просто для Обамы. Он начал бы свое президентство с конгрессом, который в значительной части поддерживает расширение НАТО, в том числе поддерживает членство Грузии в НАТО. Я не думаю, что это то, с чего он хотел бы начинать. И как он будет выходить из этого положения – даже более проблематично, чем кто выиграет в США президентские выборы. Далеко не все однозначно и в Евросоюзе. Новая Европа тоже не говорит одним голосом. Я имею в виду прежде всего новых членов ЕС. Их голоса сегодня наиболее слышны, и они хотели бы придать НАТО и Европейскому союзу более антироссийский уклон. Грузию в НАТО не приняли, но, поскольку ей обещали членство, надо ее поддерживать, особо не разбираясь, в чем суть осложнений между Россией и Грузией. Есть большая плохая Россия (это не моя позиция, а многих в НАТО) и есть маленькая демократическая Грузия. Долг НАТО поддерживать Грузию, не задаваясь вопросом, о чем идет спор. Поэтому, мне кажется, на быстрые перемены рассчитывать не стоит. Никто в Вашингтоне не собирается воевать с Россией из-за Цхинвала и Сухуми. Я это сказал прямо в лицо президенту Саакашвили на мероприятии центра Никсона, и он как-то на меня слегка обиделся. Но я сказал чистую правду: в Америке есть силы, которые готовы не только поддержать, но и поощрять Саакашвили. Но эти силы не готовы использовать военную мощь Америки для решения проблем Грузии с непризнанными республиками.

– Но в этом случае, как мы все понимаем, Россия тоже не останется в стороне. И тлеющий конфликт Грузии с Южной Осетией или Абхазией может превратиться в серьезное противостояние крупных держав. Как вы смотрите на опасность такого развития событий?

– Я не жду третьей мировой войны, не жду новой войны в Европе, так же как войны на Кавказе с серьезным международным компонентом. Я опасаюсь другого. Если здесь начнутся даже незначительные военные действия, они неизбежно приведут к политической конфронтации между Россией и США, между Россией и НАТО. Эта балансировка на грани войны разрушит то, что выстраивалось в последние годы между Москвой и Вашингтоном, Москвой и Брюсселем. Вряд ли тогда придется рассчитывать на сотрудничество даже в таких важнейших сферах безопасности, как антитерроризм или совместная борьба за нераспространение ядерного оружия. Кто ж будет оказывать услуги своему потенциальному врагу? И в этом случае начинается поиск союзников не там, где хочется, а там, где они есть, будь то в Тегеране или в Каракасе. Поэтому для меня эта ситуация опасна не из-за того, что может начаться тотальная война между Россией и Западом, а потому, что возможный местный военный конфликт способен одновременно заблокировать сотрудничество России с Западом.

– А зачем Запад поощряет стремление нынешнего руководства Украины на вступление в Североатлантический альянс, если известно, что проведи оно референдум – большинство украинских граждан дадут отрицательный ответ по поводу НАТО?

– Стоит заметить, что в украинской Конституции нет такого положения, чтобы вопрос членства Украины в международных организациях решать путем референдума. Можно спорить, правильно это или нет, можно спорить о целесообразности такого шага и его последствиях. И подобного рода дискуссии идут в украинском обществе, хотя по Конституции украинское правительство делать это не обязано. У них есть легитимный парламент, полномочный принимать решения большинством, и соответствующие процедуры утверждения любого международного договора. Но, с другой стороны, помнится, Болгария в свое время стремилась вступить в Советский Союз. Факт в том, что если кто-то хочет присоединиться к твоему союзу, ты не обязан на это соглашаться. НАТО создан вовсе не для того, чтобы защищать своих членов от России. Он призван способствовать миру, стабильности и политической предсказуемости. Как создание новых невидимых линий конфликтов в Европе будет способствовать безопасности членов НАТО, я не до конца понимаю. Ясно, что никакой военной угрозы для НАТО со стороны России не существует. Угрозы исходят совсем из других мест, я имею в виду Иран, Пакистан, Афганистан, «Аль-Каиду». В этих условиях превращать Россию из партнера в противника явно не в интересах безопасности НАТО. У Украины есть свои мотивы, а у НАТО есть право сказать: друзья, надо подождать. Теоретически любая страна может присоединиться к НАТО, об этом было заявлено на саммите в Бухаресте и в отношении Украины и Грузии. Но совершенно не обязательно, что это право будет осуществлено в данный момент или в ближайшие годы.

Что касается Грузии, то мне представляется несерьезным разговор о ее вступлении, потому что Грузия не обладает контролем над своей территорией, точнее над теми территориями, на которые она претендует. По уставу НАТО туда не могут быть приняты страны, у которых есть территориальные конфликты. Поэтому, с моей точки зрения, Грузия должна принять решение: либо она хочет быть в НАТО в своей нынешней территории и отказаться от территориальных претензий на Абхазию и Южную Осетию, либо должна подождать членства в НАТО, пока вопросы об этих двух непризнанных республиках не будут разрешены.

– На постсоветском пространстве образований с таким статусом, как известно, куда больше, и все они претендуют быть признанными и Россией, и международным сообществом…

– В случае Молдовы президент Воронин дал Путину другой ответ по НАТО, чем Саакашвили. Молдова не стремится в НАТО на данном этапе, и это повлияло на российский подход к территориальной целостности Молдовы. Мне кажется, Россия в целом поддерживает усилия молдавского руководства найти какое-то разрешение кризису на основе представления большой автономии Приднестровью в рамках Молдовы. Что касается НКР, Нагорный Карабах не просто непризнанная кем-то территория. Сегодня он – неотъемлемая часть Армении, и если Азербайджан его не отвоюет, то я не вижу механизма, с помощью которого эта территория могла бы быть возвращена.

В отношении Абхазии и Южной Осетии у Саакашвили была возможность начать процесс их мирного присоединения тогда, когда он обратно получил Аджарию, между прочим, без всяких возражений со стороны России. У него были переговоры с Путиным, и он обещал не торопиться с закрытием российских военных баз. На деле Саакашвили сделал все, чтобы они закрылись раньше, чем требовали договорные обязательства. Хотя эти базы с военной точки зрения Грузии никак не угрожали. Потом он стал преподносить себя как лидера по продвижению «цветных революций» и изменений в регионе фактически в целях расширения трансатлантического пространства на территории, которую Россия традиционно включала в сферу своего влияния. Наконец, он ничего не предложил ни абхазам, ни Южной Осетии по улучшению социального и экономического состояния. Саакашвили пошел прямо в обратном направлении и нарвался на конфликт с Россией.

– По-вашему, точка невозврата наступила?

– Думаю, что для Саакашвили – да.

– Война в Ираке когда-нибудь закончится?

– Все войны обязательно когда-то кончаются. Вот когда и как – это другой вопрос. Маккейн прав в одном: уровень войны имеет значение. Если война будет стоить не сто миллиардов в год, а 10 миллиардов, если потери удастся сократить ниже 20 солдат в месяц, то элемент срочности, конечно, будет снижен. Но не до бесконечности. Война будет иметь негативные последствия в мусульманском мире и будет отвлекать Америку от других приоритетов. Американская администрация начнет искать возможность выйти из Ирака, но таким образом, чтобы там все не рассыпалось, чтобы не началась гражданская война, чтобы там не появились базы «Аль-Каиды». Но в Америке президент полагает – конгресс располагает. Он контролирует ресурсы и, что бы ни собирался сделать Маккейн в отношении Ирака, ему придется считаться с тем, что против него будет подавляющее большинство демократов в конгрессе, которые должны помнить, что их выбрали с четким мандатом покончить с войной. И у Маккейна будет выбор: либо идти на конфронтацию с конгрессом и рисковать, что американская военная акция в Ираке закончится поражением, как во Вьетнаме, либо президент продолжит войну, но не будет ни самолетов, ни вертолетов, ни боеприпасов. А так войну не ведут. Значит, и Маккейну придется найти какую-то формулу под давлением конгресса, которая позволит сделать то, о чем говорит Обама, – начать постепенный вывод войск из Ирака. Я считаю это абсолютно неизбежным при том или ином президенте.