Текст книги "Путин и Запад. Не учите Россию жить!"

Автор книги: Дмитрий Саймс

сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 17 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

«Непропорциональные» ответы России

Разногласия между Россией и США по Ирану и Сирии

(интервью «Независимой газете», 24.10.2005)

– Многие наблюдатели полагают, что недавний визит госсекретаря Кондолизы Райс в Москву обозначил реальный кризис в отношениях между Москвой и Вашингтоном по Ирану. Вы разделяете эту точку зрения?

– Нет, не разделяю. Я согласен с тем, что визит Кондолизы Райс в Москву, по-видимому, не привел к конкретным результатам. Это был довольно спонтанный визит, что свидетельствует об известной близости в отношениях Москвы и Вашингтона. То есть, когда есть проблемы, их можно вот так вот взять и обсудить, необязательно надеясь на немедленные результаты. Кстати, диалог продолжается, и сегодня в Москву приезжает помощник Буша по национальной безопасности Стив Хэдли. Но не секрет, что между правительством президента Владимира Путина и администрацией президента Джорджа Буша есть серьезные разногласия по подходам к Ирану. Но о кризисе я бы не говорил.

– На ближайшем заседании Совета управляющих МАГАТЭ может быть решен вопрос о передаче иранского ядерного досье в СБ ООН. Если дело все-таки дойдет до голосования в Совбезе, не спровоцирует ли это кризис между Москвой и Вашингтоном?

– Кризис маловероятен. Во-первых, госсекретарь Райс в Лондоне заявила, что администрация Буша считает на данном этапе необходимым дать дипломатии возможность проявить себя и не выставляет жесткие сроки для передачи досье Ирана в СБ ООН. В Совбезе право вето есть у каждого из пяти постоянных членов, в том числе и у Китая, который пока абсолютно не склонен голосовать за санкции против Ирана.

Но, если бы дело все-таки дошло до голосования в СБ ООН, если бы с одной стороны оказались США, Великобритания и Франция, а с другой стороны – Россия и Китай, конечно, сложилась бы неприятная ситуация. Я надеюсь, что обе стороны сделают все возможное, чтобы такого раскола избежать.

– Как вы считаете, мог бы личный диалог по Ирану между Бушем и Путиным стать тем правильным путем, который помог бы избежать раскола в СБ ООН?

– У президентов очень хорошие личные отношения, и сложилась традиция прямых переговоров. В данном случае мы говорим о переговорах по телефону, которые в прошлом порой позволяли достигать дипломатических прорывов. Однако российско-американские дискуссии по Ирану ведутся уже больше десяти лет.

Для Америки Иран – это страна, совершившая радикальную революцию в основном с внутренним содержанием, но при этом откровенно направленную против США. Прежде шах воспринимался как близкий союзник Вашингтона. С приходом к власти в Иране консервативного клерикала в качестве нового президента американо-иранские отношения стали еще более сложными.

Что касается России, то Иран на протяжении девяностых годов был довольно лояльным соседом. Между Россией и Ираном тесные экономические отношения. Естественно, что Москва смотрит на иранскую ядерную программу через другую призму, нежели США.

Российские и американские интересы и перспективы на иранском направлении далеко не совпадают. Москве и Вашингтону необходимо сближать их по мере возможности, а если это оказывается невозможным, пытаться не допустить, чтобы данные разногласия приводили к общему кризису. Надеяться, что личная дипломатия президентов сумеет иранскую проблему полностью разрешить, мне представляется, к сожалению, наивным.

– Возможна ли военная операция против Ирана и какие страны могли бы присоединиться в этой кампании к Вашингтону?

– Администрация Буша уже несколько раз заявляла, что заранее исключать возможность военной операции против Ирана или Сирии было бы неразумно. Это означало бы оповестить Иран, что можно делать все, что угодно, не опасаясь военной катастрофы.

Если говорить об обозримом будущем, то мне очень трудно представить военную операцию. Какой она должна быть? В 1982 году Израиль разрушил иракский ядерный реактор. Это был четко очерченный объект. В случае Ирана пришлось бы наносить удары по многим объектам. Как бы на это отреагировало иранское население? Не сплотилось ли бы оно еще больше вокруг клерикального режима? Не предпринял бы Иран ответную акцию, допустим, в Ираке? Между тем установление в Ираке политической стабильности на демократической основе и постепенный вывод американских войск – это жизненно важные интересы США.

На данный момент я не вижу американских союзников, которые были бы готовы поддержать США в акции против Ирана за исключением одного – Израиля. Израиль воспринимает угрозу иранской ядерной программы еще более болезненно, чем сами США. На каком-то этапе, если бы израильско-иранские отношения продолжали ухудшаться, а Иран продолжал бы поддерживать группы, угрожающие безопасности Израиля, если бы создалось впечатление, что иранская военная ядерная программа продвигается слишком быстро, могла бы возникнуть опасность израильского военного удара по Ирану. Когда речь заходит о выживании государств, тут никакие варианты исключать нельзя. Я считаю такой удар тоже маловероятным, но все-таки более возможным, чем американская военная атака на Иран.

– Некоторые аналитики полагают, что, увязнув в Ираке, администрация Буша начала отдавать предпочтение политическим путям решения острых международных проблем. Ваш комментарий?

– Администрация Буша, как мне кажется, ничуть не отказалась от своих основных внешнеполитических установок, которые включают возможность нанесения превентивных ударов, когда есть угроза безопасности США и их союзников. Там по-прежнему считают, что лучшее средство борьбы с терроризмом – это распространение демократии в мире, что все люди имеют право на демократию, а обязанность и право Вашингтона – способствовать развитию демократии. Человек, который в это свято верит, – это прежде всего сам Буш. И все же президент понимает, что лучшее – враг хорошего. Отсюда и большая гибкость в переговорах с КНДР, которая и привела к немедленным, хотя пока еще предварительным результатам.

У администрации много конфликтующих между собой приоритетов, в том числе и в области бюджета. Огромных денег стоит «Катрина», наблюдается подъем инфляции, есть давление повысить налоги, чего президент никак не хочет делать. Сложившаяся ситуация требует проявлять осторожность, особенно в проведении военных действий, которые потом могли бы вылиться в дорогостоящие операции по построению нового государства. Таких средств я в американском бюджете не вижу.

Наконец, главные неоконсерваторы и их союзники больше не занимают ключевых постов в администрации. Они либо перешли в частный сектор, либо, как Джон Болтон, занимают очень видные посты, но не находятся в центре принятия решений. Госсекретарь Райс в отличие от своего предшественника Колина Пауэлла пользуется полным доверием президента, и это позволяет ей больше влиять на формулирование внешнеполитической стратегии страны. Это влияние, с моей точки зрения, направлено на укрепление понимания, что политика определяется не намерениями, а результатами.

– На прошлой неделе в британской прессе появились сообщения, что США подыскивают альтернативу президенту Сирии Башару Асаду. На ваш взгляд, пойдет ли Вашингтон на смену режима в Дамаске?

– Посмотрим на Ирак: у власти там сейчас совсем не те люди, которых первоначально ожидали США. Наиболее близкий администрации Буша бывший премьер-министр Айяд Алауи оказался в оппозиции. Это, кстати, в какой-то мере к чести Вашингтона, поскольку в Ираке он продемонстрировал, что готов подкреплять свои слова про демократию и свободу выбора делами. Возвращаясь к Сирии, было бы наивно полагать, что, даже если бы удалось дестабилизировать Сирию и убрать президента Асада, США могли бы взять и назначить его преемника. А самое главное – удержать его у власти и направить Сирию по верному пути. Мне кажется, на данном этапе политика администрации состоит в том, чтобы повлиять на действия Сирии и заставить Асада и его окружение не вмешиваться во внутренние дела Ирака, запереть сирийско-иракскую границу, чтобы исключить проникновение иностранных боевиков, побудить Сирию окончательно перестать вмешиваться во внутренние дела Ливана, а также прекратить поддержку террористических групп в Израиле. Многое также будет зависеть от того, как режим Асада отреагирует на последние обвинения ООН относительно роли Сирии в убийстве Рафика Харири.

С другой стороны, когда начинаешь активно давить по многим направлениям на не очень стабильный режим, всегда есть возможность, что режим этот начнет трещать со всеми вытекающими последствиями. Мне кажется, что это администрацию скорее беспокоит, чем радует, именно потому, что предсказать последствия дестабилизации Сирии никто сейчас не может. Следует иметь в виду и иранский фактор. Если бы США удалось изменить режим в Сирии, интересно, как бы на это отреагировал Иран, что предпринял бы он в отместку, скажем, на территории Ирака.

– На днях в британских СМИ появилась утечка из секретной служебной записки с Даунинг-стрит. Она датирована январем 2003 года и якобы повествует о телефонном разговоре президента Буша и британского премьера Тони Блэра. Американский президент тогда будто бы отметил, что Ирак – не последняя страна, где следует бороться с распространением ОМУ. В его списке оказались Саудовская Аравия, Пакистан, Иран, а также Северная Корея. На ваш взгляд, список сохраняет актуальность?

– Я не очень представляю себе, какое отношение к распространению ОМУ имеет Саудовская Аравия. Отмечу, во-первых, что записка, о которой идет речь, – это скорее интерпретация беседы, которая необязательно должна быть точной. Во-вторых, этому разговору уже несколько лет. В-третьих, когда я гляжу на реальную политическую карту мира, мне очень трудно представить американскую военную операцию против Саудовской Аравии. Я не вижу для этого никаких оснований. К Пакистану у Вашингтона претензии есть. И все же президент Пакистана Первез Мушарраф – это союзник США в борьбе с терроризмом, пусть, возможно, и не очень последовательный. В любом случае нет признаков того, чтобы Вашингтон искал замену Мушаррафу и пытался отстранить его от власти. Особенно пока продолжается болезненный для США конфликт в Афганистане. Так что я бы по поводу этого разговора не беспокоился.

Разве США понравилось бы, если бы Россия разместила ПРО в Мексике?

(из интервью «Голосу Америки», 13.03.2007)

Выступая на брифинге в Вашингтоне, официальный представитель государственного департамента Том Кейси затронул вопрос о предполагаемом размещении на территории Польши и Чехии элементов системы ПРО. По его словам, оно ничем не грозит России.

«Это ни в коем случае не представляет угрозы средствам ядерного сдерживания России или какой-либо иной мировой державы», – указал Кейси.

«Конечно, каждое государство должно само решать, в чем ему участвовать, а в чем нет, мы всегда придерживались такой позиции, – продолжал представитель госдепартамента. – И повторю еще раз: мы считаем, что система ПРО представляет собой надежный способ предотвращения нападения со стороны стран-изгоев и других подобных элементов. Это выгодно Соединенным Штатам и Североатлантическому альянсу. По этому поводу проводились обширные обсуждения внутри альянса. Позиция НАТО по вопросам, касающимся ПРО, определена. И я полагаю, что если у кого-то – государства или отдельных лиц – будут возникать вопросы или беспокойство, они будут продолжать заявлять об этом альянсу».

В то же время российские лидеры давно заявляют, что Россия в состоянии преодолеть любую систему ПРО. Однако в данном случае «это скорее декларация о намерениях и уязвленное самолюбие, чем реальный потенциал», – сказал по этому поводу в интервью «Голосу Америки» президент Центра Никсона в Вашингтоне Дмитрий Саймс.

…Я полностью верю администрации Буша в том, что несколько ракет в Польше и радарных установок в Чехии (а пока только об этом и идет речь) не направлены против российских баллистических ракет, – продолжал он. – Этого недостаточно, и они размещены совершенно не в том месте, чтобы противодействовать российским стратегическим системам.

Трудность в том, что в России рассматривают эту проблему в комплексе. Они видят расширение НАТО, шаги НАТО навстречу Украине, а особенно Грузии, с которой сегодня у России сложные отношения. С другой стороны, они слышат риторику высокопоставленных официальных лиц Польши, которые говорят: да, эти ракеты не направлены против России, но они укрепят стратегическое партнерство между Польшей и США, что в будущем даст нам рычаг против России.

Я не думаю, что США понравилось бы, если бы Россия делала что-то такое в отношении Мексики, что позволило бы этой стране получить какое-то стратегическое преимущество в отношении Америки. Поэтому здесь налицо сложная проблема. Но она не стала бы такой острой, если бы до нее в двусторонних отношениях не существовал бы ряд других проблем. Я думаю, что здесь надо многое обсуждать…

Восточноевропейское лобби Америки

В период холодной войны в США возникло могущественное восточноевропейское лобби. Именно оно сыграло главную роль в принятии в 1950-х годах Резолюции о неделе порабощенных народов, именно благодаря ему противостояние Советскому Союзу стало политическим требованием для многих американских политиков. Кроме того, именно это лобби способствовало тому, чтобы президент Клинтон решил реализовать доктрину расширения НАТО на восток в середине 1990-х годов, пригласив к вступлению Польшу, Чешскую Республику и Венгрию.

Эффективность этого лобби – результат того, что миллионы американцев имеют восточноевропейские корни. Большая их часть, приехавшая в США после Второй мировой войны, считают себя беженцами, пострадавшими от коммунизма. Вот почему на них можно было рассчитывать в деле противостояния Советскому Союзу. Они очень хотели, чтобы их страны получили независимость. Традиционно самым влиятельным лобби было польское лобби, не только потому, что было лучше всех организовано, но из-за сильных позиций польского населения в ключевых штатах, особенно в Иллинойсе. Кстати, именно в Иллинойсе Барак Обама сделал политическую карьеру, именно оттуда он был избран в сенат США. Чикаго часто называют вторым по величине польским городом после Варшавы.

Президентам США, особенно тем, что пользовались большой популярностью, часто удавалось устоять перед восточноевропейским лобби, но всем приходилось относиться к нему серьезно. Например, Рональд Рейган зависел от поддержки так называемых рейгановских демократов, большинство из которых были белыми представителями рабочего класса, по происхождению в основном из Восточной Европы. В конгрессе влияние восточноевропейского лобби традиционно является сильным, но неравномерным в том смысле, что зависит от присутствия людей с восточноевропейскими корнями в каждом конкретном штате. Кроме Иллинойса, выходцы из Восточной Европы в основном сосредоточены в Мичигане, Пенсильвании, Огайо и Нью-Джерси. Граждане восточноевропейского происхождения играют меньшую роль на Юге и Западе США.

Организации этнических американцев (а не только выходцев из Восточной Европы) нанимают профессиональных лоббистов. Но эти нанятые профессионалы, как бы они ни были искусны, эффективны в основном благодаря сильным чувствам людей, которых они представляют. Понятно, что члены конгресса защищают интересы своих избирателей, поддержка которых им нужна для переизбрания, с большим энтузиазмом, чем реагируют на аргументы профессиональных лоббистов. Соответственно, обращение пусть даже в самую выдающуюся лоббистскую фирму не заменит влиятельных этнических организаций на уровне простых избирателей. Именно этим Польша и Украина обладают на территории США, а Россия – нет.

Будучи выходцем из Чикаго, Барак Обама отлично осведомлен о силе этнических лобби; он и его советники, разумеется, понимают, что при прочих равных условиях определение себя как противника России в восточноевропейском вопросе обычно является выигрышной позицией для американских политиков. Но прочие условия не всегда равны. Каждый президент США одновременно и главный политик, и верховный главнокомандующий, а две эти роли вступают в противоречие. Необходимость конструктивных отношений с Россией вызвана рядом важных интересов США, и президент Обама, который гордится своими аналитическими способностями и здравомыслием, возможно, решит, что преследование этих интересов превосходит по важности попытки завоевать поддержку какой-либо отдельной этнической группы. Но не вызывает сомнений, что его советники по внутренней политике предупредят президента, что в США за слишком дружелюбное отношение к России в ущерб Восточной Европе всегда приходится расплачиваться.

2008 год

Россия и Грузия

(из интервью газете «Джорджиан таймс», 24.04.2008)

– Америка готовится к президентским выборам. Может, коротко сформулируете внешние приоритеты кандидатов в президенты (Маккейн, Обама, Клинтон)? Ожидаете ли вы значительных перемен во внешней политике в отношении Грузии?

– Очевидно, что сегодня среди кандидатов в президенты Америки активнее всех поддерживает правительство Саакашвили и вступление Грузии в НАТО сенатор Маккейн. Затем идет сенатор Хиллари Клинтон, главный советник которой Ричард Холбрук. Она тоже в восторге от возможного членства Грузии в НАТО, хотя другие представители ее команды более осторожно подходят к быстрому расширению НАТО.

Сенатор Барак Обама, несмотря на то что у него в советниках Збигнев Бжезинский, меньше всех желает втягиваться в противостояние России с другими державами.

Впрочем, риторика – не лучший советчик в прогнозах. Окончательно многое будет зависеть от того, как поведет себя новый глава Белого Дома. Одно факт: ни один не развяжет войну с Россией из-за Абхазии и Самачабло, потому что, когда становятся президентами, им прибавляется ответственности и они гораздо более осторожны.

– Что вы можете сказать о независимости Косово? Не будет ли использован пример Косово?

– Администрация Буша не раз заявляла, что Косово не является прецедентом, однако даже несколько влиятельных чиновников Госдепартамента в личных беседах признают, что с точки зрения законности Косово – очень сложный случай. Очевидно, что Россия, как и непризнанные правительства Абхазии и Самачабло, считает, что Косово создает прецедент для мировой практики и будет действовать соответственно.

– Что предпримет Америка, если Россия с учетом примера Косово признает независимость сепаратистских регионов Грузии?

– Не думаю, что Россия официально признает независимость Абхазии и Самачабло, пока членство Грузии в НАТО не станет неминуемым. Но, если Россия признает сепаратистские регионы, на протест Америки не последует какой-либо результат из Москвы. Убежден, что администрация Буша и союзнические страны НАТО дадут очень резкую оценку этому шагу России, но Россия, пользуясь правом вето в Совете Безопасности ООН, не даст ООН права учредить против себя санкции. Если подобное вообще произойдет, ООН не сможет принудить Россию изменить свое решение. Ни Америка, ни НАТО не заявят о военной поддержке Грузии с целью восстановления ее территориальной целостности.

– Какую бы вы дали оценку ноябрьским событиям в Грузии? Что скажете о президентских выборах в Грузии?

– Президент Саакашвили выиграл выборы в первом же раунде. Он набрал немногим более необходимых 50 процентов. Оппозиция явно не признает выборы справедливыми. Америка не очень информирована о процессах в Грузии, а те люди, которые знают это, настроены положительно по отношению к Саакашвили. Однако в поддержке Америки заметна явная трещина. Той слепой любви, которую питали в Вашингтоне и Нью-Йорке, сейчас уже нет.

– Центр Никсона часто характеризуют как опору идеологии Realpolitik. На взгляд «реалистов», как в ближайшем будущем станут развиваться отношения России и Америки?

– На международной арене позиция России как державы все более возрастает. Россия не является демократической, во всяком случае, в настоящее время не отвечает стандартам западной демократии. Очевидно, что Россия готова использовать экономические рычаги с целью давления, особенно в своем регионе. В интересы Америки входит защита суверенитета соседних с Россией стран, а также их право развиваться демократично и в направлении демократии. Однако для Америки не является главным приоритетом членство Грузии в НАТО, когда в ней нарушена территориальная целостность и она ведет эмоциональный спор с Москвой. Соединенным Штатам Америки необходимо сотрудничество России в вопросах нераспространения ядерного оружия и борьбы с терроризмом. Это не значит, что тем самым Америка успокаивает Россию, но Абхазию и Самачабло она не сможет поставить выше всего.

– Члены правящей партии обвинили Центр Никсона в том, что его финансируют из России, в частности из «Газпрома». Почему ваш Центр не отреагировал на это заявление?

– Потому что непосредственно ко мне не обратились. Об этом заявлении мне сказали другие. Давайте здесь же все выясним. Центр Никсона не получает и никогда не получал финансирования из «Газпрома» и ни от каких-либо других компаний, прямо или косвенно управляемых российским государством. Если господина Саакашвили и его коллег действительно интересует этот вопрос, могли бы спросить у членов Совета Центра Никсона. Некоторые из них в последние годы лично встречались с Саакашвили, в том числе сенатор Джон Маккейн, Морис Гринберг, председатель Центра Никсона, генерал Чарльз Бойд и Генри Киссинджер. Соображения о том, что Центр Никсона получает финансирование из России, до такой степени абсурдны, чтоб кто-нибудь это серьезно воспринял. Но предполагаю, что некоторые сторонники Саакашвили. которые получают из Америки серьезное финансирование, считают это естественным, думают, что все получают деньги от правительств другой страны.

– Судя по вашим статьям и трудам, вы внимательно наблюдаете за грузинской политикой. Можете ли сравнить политику бывшего и нынешнего президентов Грузии? Кто был лучшим политиком на внутреннем и международном фронте?

– У меня была возможность встретиться со всеми тремя президентами Грузии – Звиадом Гамсахурдиа, Эдуардом Шеварднадзе и Михаилом Саакашвили. Между прочим, господин Саакашвили дважды выступал с речью в Центре Никсона, один раз как оппозиционер, второй раз – как президент. Эдуард Шеварднадзе действительно был самым опытным и эффективным, пока его имя и авторитет не обесславили созданные в стране проблемы.

Президенты Гамсахурдиа и Саакашвили – оба националисты. Гамсахурдиа опирался на личные ресурсы и, исходя из своих убеждений, шел на очень большой риск. А президент Саакашвили в противостоянии с Москвой и грузинской оппозицией использует поддержку Америки. Грузины должны решить, насколько входит в интересы их страны агрессивная игра американской карты.