Текст книги "Клуб банкиров"

Автор книги: Дэвид Рокфеллер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 26 страниц) [доступный отрывок для чтения: 10 страниц]

Джордж Чемпион, конечно, был против этой сделки, его страшила политическая неустойчивость Бразилии, хронические финансовые и бюджетные проблемы и головокружительная спираль инфляции. Конечно, следует признать, что в политическом плане это было трудное время, поскольку новый президент Бразилии Жоао (Жанго) Гуларт был популистом с явными социалистическими идеями. Не было уверенности, в какую сторону повернется ситуация, и, конечно же, наша покупка была рискованной. Однако низкая цена компенсировала этот риск, и, по моему мнению, если мы станем ждать, пока страна не станет безрисковой, мы ничего и не достигнем. Когда Джордж продолжал возражать, я внес этот вопрос на совет директоров, где мы обсуждали его несколько раз. Несмотря на возражения союзников Джорджа, я настаивал, и в апреле 1962 года совет дал согласие на эту сделку.

Аналогичная сделка в Венесуэле в 1962 году прошла значительно более гладко. В течение ряда лет «Чейз-бэнк» имел представительский офис в Каракасе, а наша сильная позиция в нефтяной промышленности делала преимущества стратегического союза в этой стране приемлемыми даже для Джорджа Чемпиона.

Луис Эмилио Гомес Руис, с которым я встречался, когда он был министром иностранных дел своей страны, стал президентом банка «Банко меркантиле» и агрикола», находившегося под контролем семьи Воллмер. Я вступил с Гомесом Руисом в контакт по поводу объединения с «Чейзом» в 1961 году и после нескольких встреч в Нью-Йорке и Каракасе постепенно убедил его и Густава Воллмера продать нам 42 % акций банка за 14 млн. долл. Эта сделка давала нам контрольный пакет в одном из ведущих банков Венесуэлы; он располагал активами, составлявшими более 71 млн., и 15 отделениями по всей стране.

За этим многообещающим началом последовали и другие стратегические сделки по созданию дочерних банков в Перу, Колумбии, Аргентине и Гондурасе на протяжении следующих пяти лет. Процесс экспансии в страны Латинской Америки был не всегда гладким и свободным от проблем. Куда бы мы ни приходили, мы сталкивались с политиками-популистами и ограничительным нормативным регулированием, что мало отличалось от того, с чем встречались и в некоторых регионах Соединенных Штатов. Однако к концу 1962 года, успешно поборов внутреннюю оппозицию, я чувствовал себя ободренным темпами нашего роста в Латинской Америке и решил попытаться найти аналогичные возможности в других частях мира.

* * *

Несмотря на имевшееся у Джорджа буквально животное недоверие к операциям вне страны, неумолимо поднимавшийся прилив глобальных перемен заставил его изменить свою позицию, и он не противодействовал постепенному наращиванию наших операций в странах Европы и Азии. Поворотный пункт в отношении Джорджа к Европе явился, достаточно странно, результатом непогашенных кредитов, которые мы разместили в Южной Африке и которыми управляли из нашей лондонской конторы. Вначале Джордж рассматривал проблему этих кредитов как подтверждение того, что выход за пределы безопасной территории Соединенных Штатов принесет мало что хорошего. Он направил своего доверенного представителя в Лондон для исправления неразберихи, создавшейся, как он считал, по вине Иностранного отдела.

Вскоре после своего приезда эмиссар Джорджа понял, насколько сильны были позиции «Сити-бэнк» не только в Лондоне, но и почти в каждой другой большой стране Западной Европы. «Сити-бэнк» работал напрямую с европейскими компаниями и начинал завоевывать сильные позиции в отношении американских клиентов «Чейза» в их операциях за рубежом – тут существовала опасность, о которой я предупреждал уже давно.

Обо всем этом было доложено Джорджу, который в конце концов согласился, что мы должны укреплять нашу работу в Европе для противодействия этой угрозе. Последующее исследование, выполненное тем же верным сотрудником Чемпиона, подтвердило, что конкурентность «Чейз-бэнк» требовала создания плацдарма практически в каждой стране Западной Европы. Это исследование изменило все. Джордж мог отмахиваться от моегоэнтузиазма в отношении расширения, однако он не мог отвергнуть аргументированные взгляды одного из своих наиболее доверенных людей. В результате мы начали планировать создание филиалов на всем континенте – этот процесс занял все остальные годы десятилетия. На протяжении этого периода «Чейз» приобрел ряд важных компаний и создал ряд филиалов.

В Бельгии мы купили 49 % Коммерческого банка у его материнской компании – Брюссельского банка. «Чейз» также приобрел 30 % акций Нидерландского кредитного банка, который располагал более чем 60 отделениями по всей Голландии. Мы создали совместное предприятие с Банком Ирландии, а также приобрели контрольные пакеты или полностью стали владельцами ряда банков Австрии и Швейцарии. И мы продолжали расширять масштабы работы и позиции наших «флагманских» отделений в Лондоне, Париже и Франкфурте, а также создали новые отделения в Греции и Италии. К концу десятилетия «Чейз» присутствовал в каждой из главных европейских столиц.

* * *

Начало нашей экспансии в Азии было гораздо более скромным, но в конечном счете она обеспечила долгосрочные выгоды для банка. Еще в 1967 году присутствие «Чейза» в странах Азии ограничивалось двумя нашими отделениями в Японии, а также представительским офисом в Бомбее. Два наших китайских отделения оказались жертвами коммунистической революции, и, закрыв почти сразу же после этого отделения в Гонконге, мы поступили неразумно. Очевидно, что мы нуждались в радикальном изменении характера нашей деятельности в огромном Азиатско-Тихоокеанском регионе.

В конце 1950-х годов Джек Мак-Клой предпринял усилия по расширению нашего неоправданно скромного присутствия в Азии, попытавшись купить долю в Индийском торговом банке – небольшом коммерческом банке, имеющем штаб-квартиру в Великобритании и 28 отделений в странах Южной и Юго-Восточной Азии. Хотя руководство этого банка положительно отреагировало на наше предложение, управляющий Банка Англии лорд Кромер отказал в выдаче разрешения. Вместо этого он предложил, чтобы мы купили восточноазиатские отделения «Чартер-бэнк», представлявшего собой другой крупный британский колониальный банк. Затем Кромер убедил гораздо больший Гонконгский и Шанхайский банк, принадлежащий Британии, купить Индийский торговый банк, что дополнительно укрепляло доминирующее положение ее в области банковской деятельности в странах Азии.

Нам значительно больше повезло в 1963 году, когда принадлежащий Голландии Национальный торговый банк продал нам сеть своих отделений в Сингапуре, Бангкоке и Гонконге за 2,5 млн. долл. Это приобретение вернуло нас в Гонконг и обеспечило нам заново прямое присутствие в таких перспективных странах, как Таиланд и Сингапур. Наряду с этими хорошо расположенными отделениями к нам перешли более 30 опытных голландских менеджеров, таланты и связи которых были буквально бесценными для регионального расширения «Чейза». Позже в этом же десятилетии мы открыли новое отделение в здании бывшего Торгового банка в Джакарте, а также другие отделения в Малайзии, Южном Вьетнаме и Южной Корее. К концу десятилетия мы позиционировали себя таким образом, чтобы играть сильную роль в финансировании впечатляющего экономического роста региона в 1970-е годы.

* * *

В результате мне удалось добиться гораздо большего успеха в укреплении доступа «Чейза» к наиболее важным и влиятельным лидерам промышленности в мире. Чтобы повысить наше глобальное присутствие во всем мире, в конце 1960-х годов мы решили создать Международный консультативный комитет (МКК). Он должен был состоять из выдающихся и уважаемых бизнесменов, многие из которых были моими личными друзьями в странах, считавшихся нами наиболее важными для успеха нашей работы. Мы были не первыми из тех, кто пытался применить эту концепцию. Другие нью-йоркские банки уже создали аналогичные комитеты, и я считал, что и для нас эта идея имеет реальные достоинства, особенно если мы сможем привлечь действительно видных лиц.

Джон Лоудон, знаменитый председатель правления компании «Ройял датч петролеум», согласился взять на себя существенно важную функцию председателя МКК. Административные способности Джона, а также его дипломатические навыки и умение управлять принесли ему признание в качестве, возможно, наиболее выдающегося и уважаемого бизнесмена в мире. Я встречался с ним в Вильдерберге и на других международных встречах на протяжении ряда лет и испытывал к нему огромное чувство симпатии и восхищения. Как мы и надеялись, Джон помог составить звездную группу ведущих лиц из нефинансовых фирм – 10 американцев и 11 иностранцев. Среди них были следующие:

Джиованни Аньелли, председатель правления группы ФИАТ, крупнейшей и наиболее прибыльной корпорации Италии. Один из первых выбранных нами членов, Джианни, серьезно интересовался внутренней итальянской политикой и был привержен процессу европейской интеграции. Я думал, что он сможет привнести в работу МКК нужную комбинацию личных, политических и деловых навыков.

Уилфред Баумгартнер, президент компании «Рон-Пуленк», выступал как представитель Франции в МКК. Уилфред был инспектором по финансовым вопросам в Министерстве финансов, то есть имел положение, занимаемое лишь немногими избранными. Позже он стал управляющим Банка Франции, а затем министром финансов. Он говорил по-французски с элегантностью, сравнимой только с элегантностью Шарля де Голля.

Тайдзо Исидзака было уже за восемьдесят, его включение в комитет повышало наши шансы на завоевание позиций в Японии. Его положение почетного председателя Кэйданарэн (Федерация экономических организаций, объединение крупнейших компаний Японии) и председателя правления 200 корпораций давало ему огромный престиж и доступ в верхние эшелоны японского бизнеса и правительства.

Дж. Р. Д. Тата был председателем правления огромной стальной и промышленной империи, принадлежащей его семье. Наиболее выдающийся и успешный бизнесмен Индии, а также один из ее наиболее наделенных духом гражданственности сыновей, человек величайшей скромности, простоты и мудрости, в огромной мере способствовавший прочному положению «Чейза» в Южной Азии.

Сэр И. К. Пао – один из ведущих магнатов мира в области судоходства. Являясь еще одним ярким и влиятельным членом комитета, И.К. перед Второй мировой войной был банкиром в Шанхае. После революции, возглавляемой Мао, он перебрался в Гонконг и создал коммерческий флот, величина которого превышала размеры торгового флота Советского Союза. И.К. слышал о создании МКК и попросил о частной встрече в моем офисе в Рокфеллеровском центре, чтобы рассказать мне о своем интересе к работе группы. Мы были более чем счастливы удовлетворить его просьбу.

Мы уравновесили участие наших выдающихся зарубежных членов включением в комитет не менее впечатляющего состава американских глав корпораций и фирм, в том числе Уильяма Блэки из «Катерпиллара», Карла Герстекера из «Доу кемикал», Уильяма Хьюитта из «Джон Дир» и Дэвида Паккарда из «Хьюлетт-Паккард». На протяжении многих лет «Чейз» поддерживал репутацию МКК, пригласив в него таких выдающихся деятелей, как С. Дуглас Диллон, Роли Уорнер, Генри Форд II, Сайрус Вэнс, лорд Кэррингтон и Генри Киссинджер. На рабочих сессиях МКК лица, занимающие ведущие посты в банках, обсуждают различные аспекты деятельности банков. Выдающиеся докладчики часто выступают перед группой по конкретным экономическим вопросам, и индивидуальные члены высказывают соображения относительно экономических и политических событий в своих странах.

Периодически МКК собирается в одной из стран, где глава государства или правительства обычно принимает эту группу вместе с другими выдающимися государственными деятелями и представителями делового мира. Составной частью нашей программы также являются визиты в исторические места и культурные учреждения. Визиты часто освещаются в прессе. Например, во время нашего первого визита во Францию мы организовали обед с лидерами Франции и их женами в Салоне битв Версальского дворца. Затем мы перешли в театр Людовика XV и прослушали программу из произведений Моцарта, исполненную камерным музыкальным ансамблем Парижской оперы.

Я стал председателем МКК после своего ухода из «Чейза» в 1981 году.

Связи с Москвой. От Хрущева до Горбачева

Чтобы стать мировым лидером в области банковской деятельности, «Чейз-бэнк» должен был считаться с реальностью, заключавшейся в том, что большая часть мира находилась под властью правительств, которые в основе своей были противниками демократических принципов и действия свободного рынка. В качестве практической необходимости, если «Чейз-бэнк» хотел расширяться в международном плане, мы должны были научиться, каким образом вести себя с режимами, имевшими автократический характер, были тоталитарными и антикапиталистическими по своей ориентации и проводимой ими политике.

Несмотря на то, что я не испытывал абсолютно никакой симпатии к этим режимам, я считал, что банк должен с ними работать. На протяжении своей карьеры в «Чейзе» я никогда не колебался в отношении встреч с лидерами стран, являвшихся наиболее воинственными и упрямыми идеологическими противниками моей страны, и с правителями, деспотический и диктаторский стиль которых лично я презирал, от Хуари Бумедьена из Алжира до Мобуту Сесе Секо – правителя Заира; от генерала Аугусто Пиночета из Чили до Саддама Хусейна из Ирака.

Я встречался с ними всеми. Я имел продолжительные разговоры с маршалом Тито из Югославии, президентом Румынии Николае Чаушеску, генералом Войцехом Ярузельским из Польши и генералом Альфредо Стресснером из Парагвая. Сидел на продолжительных переговорах со всеми современными лидерами расистской Южной Африки Генриком Фервурдом, Б. Дж. Форстером, П. В. Бота и позже – с более просвещенным лидером Ф.В. де Клерком. Упорно вел длительные беседы с Чжоу Эньлаем и другими высшими руководителями Китая в то время, когда еще бушевала культурная революция, участвовал в дебатах практически с каждым из лидеров Советского Союза: от Никиты Хрущева до Михаила Горбачева, и встречался с Фиделем Кастро во время его визита в Нью-Йорк в 1996 году.

Критики как слева, так и справа обливали меня грязью за то, что я это делал. Действительно, моя позиция не была особенно популярной или хорошо понимаемой другими. Осуждавшие меня заявляли: «Дэвид Рокфеллер никогда не встречался с диктатором, который ему не нравился». Однако никогда за более чем четыре десятилетия частных встреч с зарубежными лидерами я не уступал их точке зрения, если был с ними не согласен. Напротив, использовал эти встречи, чтобы указывать уважительно, но твердо на пороки в их системах, как я их видел, и защищал достоинства своей собственной системы. Я использовал эти возможности, поскольку считал, что даже наиболее сильно закоренелые авторитарные системы в конечном счете отступят перед лицом превосходящих ценностей нашей системы.

* * *

Мои контакты с Советами начались в 1962 году, когда меня пригласили участвовать в конференции представителей американской и советской общественности. Инициированные Норманом Казинсом, издателем «Сатердей ревью», «Дартмутские встречи», как стали называться эти конференции, представляли собой одну из нескольких инициатив периода холодной войны, предназначенных для улучшения взаимопонимания между двумя сверхдержавами путем встреч лицом к лицу и диалога. Ценность этих конференций была доказана уже на первой, которую я посетил и которая проходила в Эндовере, штат Массачусетс, в конце октября 1962 года.

В разгар кубинского ракетного кризиса участники продолжали свои заседания в то время, как две наши страны стояли лицом друг к другу в беспрецедентной и пугающей ядерной конфронтации. Обе стороны видели, что пришло время сделать шаг назад от порога атомного уничтожения и искать другие пути продолжения соперничества. Следующая Дартмутская конференция проходила двумя годами позже в Ленинграде, и именно во время этой поездки моя дочка Нива и я встретились с Никитой Хрущевым, Первым секретарем советской Коммунистической партии. Идея этой встречи фактически принадлежала У Тану, Генеральному секретарю Объединенных Наций, который обозначил ее на приеме, который я устроил для высшего руководства ООН в Покантико. Когда я сказал ему, что планировал поездку в Ленинград, Генеральный секретарь заметил, что, по его мнению, высшее советское руководство может извлечь пользу из общения с американским банкиром. Личная встреча с Хрущевым во время моей поездки в Россию может в каком-то смысле оказать помощь улучшению отношений между двумя сверхдержавами.

У Тан согласился уведомить Хрущева об этом, однако я не слышал ничего определенного об этой встрече до отъезда в Ленинград в конце июля. Через день после приезда делегации на Дартмутскую конференцию я получил сообщение из Кремля с приглашением на встречу на следующий день в Москве. Чтобы попасть туда вовремя, Нива и я отправились на ночном поезде под внимательным наблюдением агента КГБ, который был участником конференции.

Москва в те дни была городом контрастов. Хрущев заявлял, что СССР превзойдет Соединенные Штаты по объему валового национального продукта, однако он сделал это заявление в городе, погрязшем в экономическом застое и страдающем от десятилетий отсутствия заботы и внимания. Элегантные здания, оставшиеся со времен царизма, стояли неокрашенные и неотремонтированные; офисные здания и многоквартирные дома, построенные позднее, во время сталинской эпохи, выглядели убогими и неприветливыми. Имелись немногочисленные автомобили, однако центральные полосы на широких основных магистралях были открыты для проезда несущихся с большой скоростью лимузинов ЗИЛ, построенных в России и перевозящих членов Политбюро по официальным делам. Люди стояли в длинных очередях, чтобы купить скудные количества некачественных продуктов, а полки в универсальных магазинах практически были пустыми. Во время этой своей первой поездки в сердце советской империи я начал сомневаться в экономической мощи страны, которая была предметом хвастовства Хрущева.

* * *

Для советской пропагандистской машины семья Рокфеллеров всегда была «капиталистическим врагом номер один». Несколькими годами раньше «Правда» опубликовала книгу обо мне и четырех моих братьях под заголовком «Всегда по колено в крови, всегда шагая по трупам». Статья, опубликованная примерно в то же время в выходящем на английском языке журнале «Новое время», заявляла, что «из всех династий миллиардеров, правящих в мире, наиболее мощной является династия Рокфеллеров». Идея заключалась в том, что, заработав огромные прибыли на нефти во время Второй мировой войны, мы затем вложили эти деньги в вооружение и захватили контроль над изготовлением атомного оружия. Тот факт, что Рокфеллеровский фонд способствовал спасению Энрико Ферми, Лео Сцилларда и Эдварда Теллера от европейских фашистских режимов в 1930-е годы, приводился в качестве доказательства того, что наша семья намеревалась раздувать холодную войну для повышения наших личных прибылей.

Всего за несколько месяцев до моего приезда в Москву газета «Известия» писала в редакционной статье, что, будучи председателем правления Музея современных искусств, я рекламировал декаданс, чтобы развращать население: «Под руководством Рокфеллеров абстрактное искусство используется для того, чтобы играть определенную политическую роль, отвлекать внимание мыслящих американцев от реальной жизни и оглуплять их».

На протяжении многих лет я встречался со многими русскими, которые были убеждены, что мои братья и я представляли собой клику, которая за сценой дергает за ниточки, управляющие американской внешней политикой. Советы не имели представления о том, каким образом функционирует плюралистическая демократия, и считали, что избранные официальные лица, вплоть до президента Соединенных Штатов включительно, являются лишь марионетками, действующими по ролям, которые им диктовали реальные «хозяева власти», в данном случае моя семья. Нередко советские официальные лица просили меня «сказать вашему президенту о предоставлении нам в торговле статуса наибольшего благоприятствования» или говорили о других проблемах, считая, что для их решения достаточно лишь моего слова. Я пытался объяснить, что Соединенные Штаты управляются иным способом, и я не обладаю такого рода властью, однако было ясно, что они мне не верили.

* * *

В послеобеденные часы 29 июля потрепанный «Фиат» российского производства взял Ниву и меня из нашей гостиницы и отвез нас за высокие красные усеянные бойницами кремлевские стены в довольно простую и скромно меблированную комнату в скромном здании, которое использовалось Лениным. Его преемники имели там свои кабинеты, пытаясь, как я полагаю, создать впечатление, что они приносят жертвы во имя пролетариата.

Встреча была разрешена мне одному, однако когда Хрущев приветствовал нас в приемной, я спросил, не может ли Нива остаться, чтобы делать записи. Я думал, что для меня будет важно иметь запись беседы, а для нее это будет памятным событием. Хрущев любезно согласился. Нас было всего четверо: Нива, я, Хрущев и его отличный переводчик Виктор Суходрев, который родился в Бруклине и переводил для советских лидеров. Мы сидели на жестких деревянных стульях с прямыми спинками вокруг большого, покрытого лаком дубового стола. Хрущев – с одной стороны, Нива и я – напротив него. Суходрев сидел в торце стола между нами. В комнате почти не было украшений, помимо большого портрета Ленина, который занимал доминирующее положение. В ходе последующей беседы раз или два я поднял глаза и увидел, что Ленин неодобрительно смотрит на меня.

Хотя в отношении внутренних репрессий в Советском Союзе при Хрущеве произошло определенное потепление, что было благоприятным изменением сравнительно с невероятно жестоким режимом Сталина, Хрущев по-прежнему воспринимался как неотесанный грубиян, снявший ботинок в ООН, чтобы стучать им по столу, прерывая речь британского премьер-министра Гарольда Мак-Миллана, осуждавшего действия Советов. Я думал о том, как Хрущев будет вести себя во время нашей встречи, поскольку она не будет лишена серьезного символизма, когда «принц капитализма», как некоторые называли меня, встретится с современным «царем всея Руси». Я начал с любезностей и предложил ему в качестве подарка две гравюры Гранта Вуда, считая их вполне американскими и достаточно близкими к апробированному советскому вкусу, с тем, чтобы он не воспринял их враждебно. На протяжении нашей встречи, которая продолжалась более двух часов, не было никаких телефонных звонков или каких-то других помех.

Хрущев почти сразу бросил мне вызов. Он заявил, что Нельсон в работе «Америка в середине века», заказанной Фондом братьев Рокфеллеров, призывал к массивному увеличению оборонных расходов США для противодействия растущей советской военной угрозе. «Мне кажется, – сказал Хрущев, – что если бы ваш брат Нельсон был избран, то его политика мало отличалась, а может быть, и вообще не отличалась бы от политики, которую проводит президент Джонсон».

В попытке быть дипломатичным я стал говорить о важности контактов на высоком уровне и сказал, что надеюсь, что он и президент Джонсон могут установить близкие контакты, однако, прервав меня, Хрущев начал горько жаловаться по поводу вмешательства США в советские внутренние дела. Русские, как я обнаружил, были удивительно чувствительными к критике их режима Соединенными Штатами.

После этого наша беседа началась всерьез. В беседе (которая была записана Нивой, непрерывно писавшей, сидя рядом со мной) поражает способ мышления Хрущева в критическое для советско-американских отношений время, в решающий момент его политической карьеры. Менее чем через два месяца в середине октября 1964 года Хрущев был смещен. Ниже следует в основном дословное изложение нашей беседы, хотя я перефразировал некоторые разделы и добавил в скобках личные комментарии.

* * *

« Н.Х: Что касается всех внутренних проблем (речь шла о странах «третьего мира»), мы считаем, что они должны быть разрешены народом каждой из таких стран. Мы строим наши отношения с любым государством как оно естьи с учетом внутреннего строя этой страны, что является единственной разумной основой для мирных переговоров.

Д.Р: Это одна из тех областей, где у меня есть основы для беспокойства. В недавних случаях, особенно в Латинской Америке, мы считаем, что вы используете местные коммунистические партии, чтобы привести к власти правительства, которые благосклонно относятся к Советскому Союзу. Когда это происходит, то ставит под угрозу существующую структуру власти и противоречит интересам Соединенных Штатов, поэтому я был рад услышать, что это не является вашей политикой. (Хрущев казался раздраженным.)

Н.Х: Нет. Революция не может быть организована или подстегнута по желанию кого-нибудь. Народ страны должен осуществить ее сам. Когда в России произошла революция, Ленина даже не было в стране. Революция произошла потому, что наш народ осуществил ее сам. Голодные женщины вышли на улицы Ленинграда, и правительство пало. Так обстоит дело и в других странах. Народ осуществляет революцию; она никогда не может быть осуществлена другим государством или партией. Примерами являются Южная Корея и Южный Вьетнам. В Южном Вьетнаме идет ужасная борьба, в то время как в Корее ситуация является относительно спокойной. Разве это не показывает, что революции не зависят от желания или воли кого бы то ни было? Они зависят от того, созрели ли условия. Мы считаем, что революции произойдут во всех странах, даже в Соединенных Штатах. Когда– сказать невозможно, но когда революция произойдет,она будет осуществлена народом вашей страны. В то же время мы хотим мира, хороших отношений и хороших деловых контактов с Соединенными Штатами.

Когда революция одержала победу на Кубе, Кастро не был даже членом Коммунистической партии. И после своей победы он не признавал нашу страну на протяжении года или полутора лет. Однако революция развивалась дальше, приведя к власти правительство, которое сейчас существует у них в стране. Мы признали, что революция совершилась. Мы признаем право каждого народа создавать систему по своему собственному выбору в своей стране без вмешательства во внутренние дела. Такое вмешательство может только привести к хаосу.

Д.Р: Я сделал бы иные выводы, чем вы, из исторических примеров, которые вы привели. Южный Вьетнам является причиной хаоса в настоящее время, как мне это видится, поскольку Вьетконг получает массивную поддержку от Северного Вьетнама и, что еще более важно, от Китайской Народной Республики. Все, что пытаются достичь там Соединенные Штаты, это остановить агрессивную политику Северного Вьетнама и Китайской Народной Республики, усилия которых по захвату Южного Вьетнама противоречат нашим жизненно важным интересам. Соединенные Штаты приветствовали бы возможность уйти из Вьетнама и видеть его нейтральным. Возможно, это могло бы быть сделано через Объединенные Нации, однако с учетом того, какова ситуация на настоящее время, я не вижу, каким образом нейтральная независимость может быть достигнута, кроме как с нашей помощью.

(В этот момент Хрущев взял в руку пресс-папье и начал стучать им по столу.)

В Юго-Восточной Азии интересы наших двух стран совпадают. Я вряд ли могу представить себе, что в интересах Советского Союза видеть, как Китайская Народная Республика захватывает всю Азию, однако полагаю, что такая опасность существует, если вы не продолжите вместе с нами участие в стабилизации во Вьетнаме и в Лаосе через Международную контрольную комиссию, которую вы создали вместе с президентом Кеннеди. Между нами должно быть сотрудничество с тем, чтобы Юго-Восточная Азия не стала угрозой всему миру.

Н.Х. (продолжает стучать по столу пресс-папье): Вы ошибаетесь. Вы ошибаетесь, поскольку вы думаете, что китайцы вмешиваются во Вьетнаме. Китайцы не менее заинтересованы в Южной Корее, и, тем не менее, ничего подобного там не произошло, а это показывает, что одного желания недостаточно. Китай является соседом обеих стран, однако ситуация в них различна. Так что, видите, объективная ситуация, а не субъективная оказывается важной. И не пытайтесь возлагать всю вину на соседей.

Д.Р.: Нет, не всю вину, только 95 %! В Южном Вьетнаме не было народного восстания, однако Китайская Народная Республика успешно направила туда большое количество оружия, и они раздувают этот процесс. Я боюсь, что не могу согласиться с председателем в отношении его интерпретации в данном случае.

Н.Х. (явно раздраженно): Здесь различие между нами. Однако если вы говорите, что самым главным фактором является Китай, то, конечно же, Соединенные Штаты могли направить больше вооружений. Однако вьетнамцы не хотят принимать это вооружение, поскольку партизаны захватят у них оружие. Вооружение, направляемое в страну извне, конечно, не является фактором. ( Голос Хрущева нарастает, и он стучит по столу громче. Я почувствовал, что, вероятно, должен сменить тему, однако потом решил, что есть еще одна вещь, о которой я должен сказать.)

Д.Р.: Я ценю взгляды председателя, и я рад, что он высказывается по этому вопросу. Я думаю, что фундаментальное различие между нами таково, что мы не добьемся ничего положительного, продолжая дискутировать по этому конкретному предмету. Я хотел бы сказать еще одно слово в отношении Кубы. Я согласен с вами, что именно коррумпированный режим Батисты сделал возможной произошедшую под воздействием внутренних факторов революцию на Кубе. Однако отнюдь не в начале, а только после того, как Куба получила массивную экономическую и военную помощь от Советского Союза, характер ее правительства изменился. Здесь Советский Союз вмешивается во внутренние дела ради интересов своего правительства и в ущерб нашему правительству. Именно ситуация такого рода создает озабоченность и недовольство со стороны народа Соединенных Штатов.

Н.Х.: Это очень сильное заблуждение! Как я сказал, Кастро признал нашу страну дипломатически через двенадцать или восемнадцать месяцев после революции, так что революция одержала победу, когда мы даже не знали лидера этой революции, и тогда думать, что Куба могла в какой-то момент быть плацдармом для атаки на Соединенные Штаты со стороны Советского Союза, смехотворно. Куба отделена от Советского Союза 11 тыс. километров, и все эти линии коммуникации полностью находятся под контролем Соединенных Штатов. И даже допуская, что мы хотели бы объявить войну Соединенным Штатам с Кубы, у нас нет для этого средств. Я знаю, вы служили в армии; вы это поймете. У нас нет транспортных средств для перевозки продовольствия и боеприпасов для войск, базирующихся на Кубе.