Текст книги "СПИД: приговор отменяется"

Автор книги: Андрей Дмитриевский

Соавторы: Ирина Сазонова
сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 19 страниц)

Команда Галло начала работу с выращивания Т4-клеток у СПИД-пациентов, но, очевидно, ни одна из культур не произвела достаточного количества обратных транскриптаз (ОТ), чтобы убедить в присутствии ретровируса.

Тогда чешский исследователь Микулас Поповик (Mikulas Popovic), работавший с Галло, предложил ему попробовать смешать растворы культур от 10 человек, больных СПИДом, добавив этот «коктейль» к культуре клеток с лейкемией, полученных несколько лет ранее от страдавшего этим заболеванием пациента. И действительно, стало производиться достаточное количество обратных транскриптаз, что дало основание исследователям решить, что они, наконец, «вышли» на новый ретровирус.

Однако без учета других особенностей ретровируса это не может служить доказательством его присутствия в культуре. Во-первых, существование ОТ в исследованиях Галло доказано косвенно. Во-вторых, в настоящее время имеется гораздо больше информации по поводу ОТ. Например, как отмечает лауреат Нобелевской премии руководитель Национального института здоровья США Гарольд Вармус (Harold Varmus), обратные транскриптазы характерны не только для ретровирусов. Так, они присутствуют и в неинфицированных клетках. Бактерии тоже имеют способность осуществлять ОТ. Некоторые из химических веществ, которые служат обязательными компонентами для исследования культур, являются причиной того, что нормальные лимфоциты также начинают выполнять обратную транскрипцию. Эти примеры можно продолжить.

– Следовательно, данные, полученные Галло о наблюдении ОТ в предполагаемом ВИЧ, нельзя считать убедительными аргументами?

– Это та же проблема, что и со всеми другими его доказательствами. Например, частицы, которые сфотографировал Галло, как ему показалось, могли быть ретровирусами. Но нельзя же выстраивать научную теорию, основываясь только на том, что, по вашему мнению, могло быть, а не есть на самом деле.

– Однако независимо от того, насколько далеко Галло и все его последователи отошли от традиционного метода выделения ретровируса, в этих культурах, насколько известно, имелись какие-то частицы, и очень многие известные специалисты считают их ретровирусами.

– Частицы, похожие на ретровирусные, встречаются очень часто – в человеческих тканях с лейкемией, в культурах эмбриональных тканей и в большинстве плацент людей и животных. Это важно отметить, так как, например, Монтанье получил свои электронные микроснимки с культур, сделанных из лимфоцитов крови пуповины.

Итак, есть испытанный, логичный метод доказательства существования ретровируса, базирующийся на определении его как частицы, имеющей определенный размер, форму, внешний вид, составные части и способность к воспроизведению своих копий. Но по неизвестной причине этот метод был проигнорирован именно в эпоху открытия ВИЧ. На самом деле мы видим сомнительной ценности доказательства – некие частицы, не сфотографированные в градиенте плотности, и несколько подтверждений обратной транскриптазы. Ничто в этих данных не является доказательством того, что ретровирус ВИЧ существует. Сам Галло сейчас вынужден это признавать.

Затем появляется идея об антителах, якобы реагирующих на ВИЧ. Если на самом деле имеется вирус, к тому же чужеродный, он должен «включать» механизм выработки антител у инфицированных им людей.

В одной из статей Галло рассуждает о необходимости иметь специфические антитела или протеины, чтобы идентифицировать частицу как вирус. Однако в организме существует очень много антител. Предназначенные для борьбы с одним патогенным микроорганизмом, они могут реагировать на другой. Иммунологи называют это перекрестной реакцией. Антитело, реагирующее с белком вируса в культуре, может быть предназначенным к совершенно иному антигену. Другими словами, антитела выбирают часто не своих «партнеров». Мой коллега доктор Вал Тюрнер (Val Turner) в шутку называет такое поведение «неразборчивыми связями».

Однако в настоящее время выявление антител используется как один из важнейших аргументов для доказательства существования ВИЧ при диагностике пациентов. Но антитела могут быть специфичны к вирусу, будь то ВИЧ или какой-нибудь другой, если присутствует сам вирус.

– Предположим, что эти антитела действительно специфичны, вырабатываются исключительно в ответ на ВИЧ и реагируют только с его белками. Может ли в таком случае появиться какое-то подтверждение существования ВИЧ?

– Допустим, что эта феноменальная специфичность научно подтверждена, и сделаем еще одно предположение: каждое из многочисленных антител вступает в реакцию только с тем веществом, которое стимулирует его появление, и больше ни с каким. Антитела к туберкулезным микробам вступают в реакцию только с этими микробами, антитела к вирусу гепатита – только с этим вирусом и т. д.

СПИД-пациенты, как правило, инфицированы различными патогенными микроорганизмами и, хотя они носят клеймо иммунодефицитных, их иммунная система вырабатывает мириады антител к мириадам веществ. Если каждое антитело вступит в реакцию только со своим «напарником», то мы увидим огромное количество реакций множества различных веществ.

– Иными словами, поскольку это только реакции, то невозможно точно определить, что именно с чем реагирует?

– Совершенно верно. Ради этого вывода мы теоретически предположили, что каждое антитело направлено против одного «врага» и вступает в «схватку» только с ним. Но в действительности все еще более сложно, если учитывать перекрестные реакции.

– Установить полную картину тут, очевидно, невозможно. Мы ведь не можем знать о происхождении каждого протеина или антитела.

– Да, это так. Невозможно доказать происхождение белка лишь на основании реакции антитела. Почему она должна подтверждать, что белок относится именно к вирусной частице, а не к чему-либо иному?

– Имеются ли какие-нибудь микроорганизмы у СПИД-пациентов, которые могли бы реагировать подобным образом?

– Да. Наглядный пример – вирус гепатита В (HBV). Многие СПИД-пациенты инфицированы этим вирусом, который поражает не только клетки печени, но и Т4-клетки. Этот вирус тоже имеет фермент – обратную транскриптазу. И иммунная система вырабатывает антитела на этот вирус, которые часто воспринимаются как подтверждение присутствия ВИЧ.

Другое необъяснимое с научной точки зрения явление – эксперименты Галло с кроликами. Этот вирусолог заявлял, что уже в начале исследований у него каким-то образом появилась сыворотка от кроликов, якобы содержащая ВИЧ-антитела. Но это нонсенс! Ученые только приступили к культивированию клеток от СПИД-пациентов и вдруг обнаружили уже готовую бутылку с этикеткой «специфичные к ВИЧ антитела». Не выделив вирус, нельзя получить антитела к нему.

До выделения ВИЧ нет никакого способа узнать, что антитела к этому вирусу вообще существуют. Даже говоря о специфичных антителах к специфичным ВИЧ-белкам, вы вначале должны доказать, что последние являются составными частями ретровируса. И единственный способ сделать это – выделить частицу и сделать затем все остальное, о чем мы говорили выше.

– Но что же собой представляют эти антитела у СПИД-пациентов, которые все называют ВИЧ-антителами?

– Все эти годы я и мои коллеги доказываем – нет подтверждений, будто это ВИЧ-антитела. Единственный известный науке путь узнать, являются ли они таковыми, – провести эксперимент, используя выделенный вирус как объективное средство определения, действительно ли здесь имеются специфичные ВИЧ-антитела. Ученые называют это еще «золотым стандартом». Если существуют антитела, специфичные к ВИЧ, то они будут обнаруживать себя, вступая в реакцию только тогда, когда присутствует именно этот ретровирус. Ничего не может быть проще. Но есть другой момент: в реакцию ведь могут вступать и неспецифичные антитела.

– Не могли бы вы объяснить это подробнее?

– Существует два типа антител: специфичные, которые, предположим, вызваны ВИЧ и вступают в реакцию только с ним, и неспецифичные, вызванные другими инфекционными агентами. Причем неспецифичные реагируют не только с ними, но также могут вступать в реакцию и с другими веществами, в том числе с предполагаемым ВИЧ.

Имеется множество подтверждений, что люди, которые, по общему мнению специалистов, не являются ВИЧ-инфицированными, имеют антитела, вступающие в реакцию с белками, якобы относящимися к ВИЧ и используемыми при тестировании.

Бели вы добавите сыворотку крови к некоторым из ВИЧ-белков в культуре или в тесте, то раствор может изменить цвет, что якобы является свидетельством присутствия ВИЧ. Но как вы сможете определить, какие антитела это делают? Специфичные или неспецифичные? Или их смесь? Это никому неизвестно, что не мешает, тем не менее, используя эту абсолютно необоснованную методику, «определять» у людей ВИЧ-инфекцию.

Человеческий организм наполнен множеством антител к такому огромному количеству различных антигенов, что несколько из них могут легко вступать в реакцию с двумя или тремя из десяти белков, присутствующих в ВИЧ-тесте. Этого достаточно, чтобы стать «ВИЧ-положительным» со всеми вытекающими для человека последствиями.

В настоящее время имеется много подтверждений, что антитела, выработанные иммунной системой в ответ на инфицирование несколькими микробами, которые поражают 90 % СПИД-пациентов, вступают в реакцию со всеми, так называемыми, белками ВИЧ, что дает ошибочный результат при диагнозе. Эти микробы, известные как микобактерии и дрожжевые грибки, являются причиной многих болезней, которые отнесли к СПИДу, в частности широко распространенной у СПИД-пациентов пневмоцистной пневмонии, вызываемой патогенным микроорганизмом – пневмоцистой. При чем тут ВИЧ?

– Получается, что тесты на ВИЧ-антитела являются абсолютно бесполезными?

– Не совсем так. Имеются соответствующие подтверждения, опубликованные, в частности, в журнале «Ланцет», что ВИЧ-положительный тест сигнализирует о предрасположенности к некоторым заболеваниям, которые не классифицируются как СПИД. Однако такой сигнал нужно в дальнейшем тщательно проверять другими диагностическими средствами, и это вовсе не означает, что связующим звеном всех этих болезней является некий патогенный ретровирус ВИЧ. Это по определению невозможно, пока его существование вначале не будет доказано его выделением, а затем – использовано для определения ВИЧ-антител.

Но и это не дает оснований автоматически утверждать, что ВИЧ вызывает СПИД только потому, что вирус обнаружен у СПИД-пациентов. Ассоциативная связь не доказывает причинность. Вы можете присутствовать при ограблении банка, но не быть грабителем. Однако этот порочный метод диагностики остается безальтернативным и по прежнему используется во всех странах, увеличивая ряды так называемых ВИЧ-инфицированных.

Серьезная проблема и в том, что большинство так называемых ВИЧ-положительных верят, что их ждут неизбежные мучительные болезни и смерть от СПИДа. Здоровье пациентов подрывается этим осознанием. А их врачи вынуждены применять лечение вредными для организма препаратами для поражения вируса, которого у людей на самом деле нет.

– Насколько опасны эти лекарства?

– АЗТ, первое и все еще наиболее широко используемое средство от ВИЧ, хорошо известно своими токсическими эффектами, которые провоцируют болезни иммунной системы, называемые сейчас СПИДом.

Кроме того, в настоящее время в соответствии с установками американского Центра контроля над заболеваниями при некоторых симптомах требуется диагностировать пациента как больного СПИДом, даже если его тесты на ВИЧ-антитела были отрицательными.

– Это похоже на безумие.

– Такая официальная информация была опубликована.

Пора поставить под вопрос само существование ВИЧ по примеру ученых из Национального института рака, которые опровергли существование мифического вируса лейкемии, который придумал Галло.

– Но Галло доказывал, что именно ВИЧ вызывает СПИД.

– В своих статьях 1984 году в журнале «Сайнс» Галло не делал такого категоричного заявления, отметив лишь, что ВИЧ был «вероятной причиной СПИДа». Но даже если бы исследования Галло были неоспоримым доказательством того, что ретровирус существует, то, по его же данным, он сумел «выделить ВИЧ» только у 26 из 72 СПИД-пациентов. Это всего 36 %, что уже должно было бы заставить исследователя усомниться в своих выводах. В то же время у 88 % пациентов обнаружили ВИЧ-антитела. Почему же пациентов с антителами без вируса оказалось больше, чем пациентов с вирусом? При этом использовался наименее специфичный тест – ELISA. Даже тогда никто не ставил диагноз «ВИЧ-инфекция» только по одному этому тесту, его нужно было проверять другим – Western Blot.

В ту пору не было даже намека на какие-либо доказательства, будто ВИЧ убивает Т4-клетки или что их низкое количество может вызывать все многочисленные заболевания, диагностируемые сейчас как СПИД.

Но уже два года спустя, когда Галло защищался от обвинения в том, что использовал вирус, открытый Монтанье, для пропаганды своей версии, он был гораздо категоричнее, заявив, что им было представлено «четкое» подтверждение того, что ВИЧ является причиной СПИДа. И его мнение затем не изменилось. Позвольте мне процитировать слова Галло из телевизионного фильма 1993 года «Чума» (The Plague):

«Неопровержимое доказательство, которое убедило научное сообщество в том, что этот вид вируса является причиной СПИДа, выдвинули именно мы. Выращивание вируса осуществлялось в нашей лаборатории. Здесь была выполнена разработка всестороннего анализа крови на ВИЧ. Я не думаю, что тут нужно пытаться подвергать это сомнению. Я думаю, история и факты говорят сами за себя».

– Что вы можете сказать насчет теста на генный материал ВИЧ, определяющего так называемую вирусную нагрузку на основе полимеразной цепной реакции – ПЦР?

– Этот тест основывается на сопоставлении части РНК или ДНК пациента с тестовой частью РНК или ДНК, считающихся компонентами гипотетических ВИЧ-частиц. Но если они не были выделены, очищены и изучены, то, что может дать такая диагностика? Сами исследователи ВИЧ говорят, что имеется около 100 миллионов ВИЧ-РНК у каждого СПИД-пациента. Каким образом вирус может иметь такое количество разновидностей, оставаясь при этом одним и тем же микроорганизмом?

Сам изобретатель ПЦР лауреат Нобелевской премии профессор К. Муллис, неоднократно заявлял, что этот способ может быть использован в проведении многих научных исследований, в первую очередь в области генетики, но только не при диагностике ВИЧ/СПИДа.

– Давно ли вы и ваши коллеги придерживаетесь точки зрения, что ВИЧ не существует?

– С 1983 года, когда мы впервые узнали о гипотезе ВИЧ, который якобы приводит к неизлечимому СПИДу. Однако из-за противодействия официальных оппонентов первая наша статья, где выдвигалась невирусная теория СПИДа, была опубликована лишь в 1988 году в известном в научных кругах журнале «Медикал хайпотиз» (Medical Hypothese), Тогда дискуссия по поводу выделения ВИЧ была не такая открытая, как сегодня» и было очень трудно поставить под сомнение его существование.

В том же году мой коллега Вал Тюрнер и я написали работу, объяснявшую проблемы СПИДа, которые мы обсуждали сегодня. Мы адресовали эти исследования практикующим врачам и предложили их журналу, издающемуся в Австралии именно для этой группы специалистов, но получили отказ.

Мы были, возможно, первыми учеными в мире, выдвинувшими идею о том, что СПИД у геев был вызван не инфекционными факторами, и предложили неинфекционную теорию этой болезни для всех групп риска.

– Много ли откликов вызвала ваша теория?

– К сожалению, очень мало. Но некоторые исследовательские группы подтвердили ряд наших предположений, включая то, что антиоксиданты могут быть полезны для лечения людей с риском развития СПИДа.

– Удалось ли вам преодолеть негативное отношение к вашим идеям?

– Нам не очень повезло с научной прессой, но зато некоторые организации геев, входящие в группу риска, стали нашими надежными союзниками и оказывали нам всемерную поддержку.

– Почему же практически весь научный мир и большинство врачей безоговорочно поддерживают официальную гипотезу ВИЧ/СПИДа?

– Совершенно нереально ожидать, чтобы все, кто работает в области изучения ВИЧ/СПИДа и чувствует себя при это весьма комфортно, по собственной инициативе проанализировали бы эту проблему до такой же степени глубоко, как наша группа и некоторые другие ученые СПИД-диссиденты.

Я могу только предполагать, почему они интерпретируют информацию именно так, а не иначе. Может быть, потому, что имеются фотографии, содержащие частицы, похожие на вирус, и установлена обратная транскриптаза в тех же самых культурах. Появляется соблазн объединить все эти факторы – частицы, обратную транскриптазу, антитела, которые реагируют с белками, и т. д. – в одну гипотезу и отстаивать вывод о существовании ретровируса.

Но при этом игнорируются объективные реалии. Представители официальной СПИД-медицины не посчитали нужным выяснить истинные причины СПИДа, довольствуясь набором связанных с гипотетическим ВИЧ второстепенных критериев. Это то же самое, как если бы врач увидел пациента в лихорадке, с поносом, рвотой, в бессознательном состоянии – и сразу же объявил бы, что это холера. Конечно, это может быть и холера, но есть еще дюжина других опасных заболеваний с аналогичными симптомами. А если жизнь человека зависит от этой ошибки врача?

– Означает ли все сказанное вами, что на ВИЧ когда-нибудь могут поставить крест, как и на вирусе лейкемии?

– Наша группа уверена, что и другие ученые рано или поздно придут к такому же выводу.

– Не могли бы вы назвать главную причину, мешающую разрешению научных проблем, связанных со СПИДом?

– С нашей точки зрения, основным препятствием в этом отношении является ничем не подтвержденная гипотеза существования ВИЧ.

– Это, наверное, и объясняет, почему ваша группа написала такое большое количество научных работ против этой теории?

– Совершенно верно. В действительности мы написали гораздо больше работ, чем опубликовано. Одной из наиболее важных была наша статья в журнале «Био/Текнолоджи» (Bio/Technology) – теперь он называется «Нейче/Биотекнолоджи» (Nature/Biotechnology), – где мы четко заявили, что нет никаких доказательств выделения ВИЧ. Но от официальной СПИД-медицины вновь никакой реакции не последовало.

– Получается, вы по-прежнему в меньшинстве?

– В науке, как известно, истина далеко не всегда зависит от мнения большинства. Но мы были и остаемся учеными, опровергающими само существование ВИЧ и все связанные с этим постулаты официальной доктрины СПИДа. Главный вывод здесь, на наш взгляд, заключается в следующем: так как ни один исследователь не выделил ВИЧ из тканей СПИД-пациентов, ни один человек не может быть диагностирован как ВИЧ-инфицированный. И мы будем продолжать отстаивать эту позицию.

Результаты исследований австралийских специалистов находят поддержку СПИД-диссидентов других стран. Так, выдающийся ученый, возглавлявший исследования по выделению так называемого морского вируса, проводившиеся в целях сохранения экологии морской среды, доктор Стефан Ланка также сделал вывод, что существование ВИЧ не доказано: «Не было выделено ничего такого, что может называться ВИЧ, – лишь клеточные белки, и среди них фермент обратной транскриптазы, который, несмотря на утверждения СПИД-ортодоксов, что он якобы специфичен для ретровирусов, еще 1983–1984 годах обнаруживался исследователями во всех живых клетках.

Нет ВИЧ – нет ложного диагноза «СПИД» – нет смертного приговора, а также ошибочного лечения, страданий и смерти пациентов, но есть новые и новые шансы для тех, на кого нацепили ярлык «ВИЧ-положительный* и кто становится жертвой медицинской близорукости».

ПРОФЕССОР Л. МОНТАНЬЕ:

«У НАС НЕТ УВЕРЕННОСТИ, ЧТО ВИЧ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ СПИДА»

К истории вопроса, В 1983 году Люк Монтанье с коллегами в Институте Пастера выделяет из лимфоузла гомосексуалиста, у которого не было СПИДа, «частицы ретровируса», которые он называет «ассоциативным вирусом лимфаденопатии» (Lymphoadenopathy Associated Virus – LAV).

Ознакомившись с этой информацией, доктор Роберт Галло из Национального института рака (НИР) выдвигает гипотезу, что этот микроорганизм относится к типу вирусов HTLV, за открытие которых Галло добивался научного признания в начале 80-х годов (хотя было известно, что впервые этот вирус был обнаружен учеными Японии еще в середине 70-х). Галло тогда утверждал, что этот вирус вызывает рак крови, побуждая бесконтрольно размножаться Т-лимфоциты. У СПИД-пациентов этот же вирус, как заявлял ученый, наоборот, уничтожал Т4-клетки.

Галло получает образцы LAV, запатентованные Монтанье с соблюдением авторских прав, в целях создания будущих тестов для обнаружения этого вируса. Галло заявляет, что его лаборатория не в состоянии вырастить такой вирус.

В 1984 году Галло публикует фотографии «своего» вируса, которые, как позже выяснилось, были фотографиями вируса, открытого Монтанье. Национальному институту здоровья США, в структуру которого входил НИР, удается на том этапе скрыть плагиат и от имени правительства страны получить патент на проведение в других странах тестирования на антитела к HTLV, известного ныне как тест на ВИЧ-инфекцию. Свою долю акций получает и Р. Галло.

Через четыре года французское правительство подает в суд на правительство США, настаивая, что открывателем ВИЧ является профессор Монтанье, а не доктор Галло.

В 1992 году орган Национального института здоровья – Комитет честности – в научных исследованиях (Committee of Research Integrity) объявляет Галло «виновным в научных проступках в случаях, касающихся открытия вируса СПИДа».

В 1994 году администрация генерального инспектора Министерства здравоохранения и гуманитарных служб США распространяет заявление, в котором, в частности, утверждается, что «доктором Галло не было представлено никаких доказательств, подтверждающих его заявление, что он самостоятельно открыл ВИЧ или создал тест для его обнаружения».

После публикации результатов исследований, проведенных австралийскими учеными, Люк Монтанье вновь оказался в центре внимания СМИ. Ниже приводится опубликованное в журнале «Континуум» интервью этого ученого тележурналисту Джамелу Тахи (Djamel Tahi), который много лет работал на телевидении и в настоящее время известен как писатель и создатель ряда фильмов, в частности ленты «СПИД: сомнение» (AIDS: the doubt), показанной на европейском телеканале АКТЕ.

– Группа австралийских ученых утверждает, что до сих пор никто не выделил ВИЧ, считающийся причиной СПИДа. По их мнению, принципы выделения ретровирусов не были выполнены в ходе проведения экспериментов с ВИЧ, т. е. выращивание частиц, их очистка высокоскоростной центрифугой, изучение, доказательство инфекционности, публикация электронно-микроскопических (ЭМ) фотографий градиента плотности.

– Р. Галло в отношении нашей группы заявлял: «Не они выделили вирус, а мы – т. е. он и его коллеги – добились появления ВИЧ в больших количествах».

Но еще до этого именно нам удалось вырастить вирус в культурах лимфоцитов, полученных от донора крови. Это главный критерий. У нас появилось нечто, что мы охарактеризовали как ретровирус – и не только по его визуальным, биохимическим свойствам, но и по активности обратной транскриптазы (ОТ), которая столь специфична для ретровирусов. Мы также наблюдали реакции антител против некоторых белков этого микроорганизма. Я уверен, что мы удовлетворили эти критерии выделения. Полностью.

– Позвольте мне все-таки вернуться к обозначенным в предыдущем вопросе принципам выделения. Все ли эти условия были выполнены в отношении ВИЧ? Так, согласно отдельным публикациям, на которые ссылается австралийская группа, ОТ не является специфичной для ретровирусов, и, более того, ваша работа по обнаружению ОТ была выполнена не на очищенном ВИЧ.

– Мы опубликовали в журнале «Сайнс» в мае 1983 году электронно-микроскопические фотоснимки, которые показывали, что ОТ имела необходимую плотность – 1,16. Таким образом, этот критерий очистки был выполнен.

Однако реализовать остальные условия было трудно: в градиенте плотности очень хрупкие ретровирусы разрушают друг друга и во многом теряют свою инфекционность. Но, я думаю, даже при этом нам удалось в какой-то степени ее сохранить. В отличие от нынешнего уровня проведения таких исследовании, тогда это было довольно сложно сделать.

– И все-таки почему опубликованные вами фотографии получены на неочищенном ретровирусе?

– Количество вируса было очень незначительным. Конечно, мы его искали, пытались обнаружить в тканях, в биопсии. Мы видели некоторые частицы, но они не имели морфологии, характерной для ретровирусов. Сейчас легко нас критиковать задним числом. Чего у нас действительно не было – и я всегда это понимал, – так это уверенности, что ВИЧ действительно является причиной СПИДа.

– Каким же образом без фотоснимков очищенного вещества можно было узнать, что это именно ретровирусные частицы, тем более – столь специфичные, как ВИЧ?

– Ну, у нас имелись изображения почкования, характерные для ретровирусов. Мы опубликовали эти микроснимки. Однако все равно нельзя было утверждать, что это действительно был какой-то ретровирус.

– Откуда же такая путаница? Получается, что эти фотоизображения не подтверждали однозначно, что вы нашли именно ретровирус? Ведь в полосе объединения присутствует множество других веществ, в том числе так называемых вирусоподобных?

– Точно, точно. Не одно свойство, а их сочетание позволило нам говорить, что это был какой-то ретровирус. Взятое в отдельности, каждое из них не является специфичным. Таким образом, у нас были: необходимая плотность, ОТ, изображения почкования и аналогия с вирусом висны, к семейству которого мы отнесли ВИЧ. Это четыре характеристики. У этой совокупности признаков была совершенная логика!

– Наблюдали ли вы в градиенте плотности частицы, которые выглядели как новый ретровирус?

– При этой плотности у нас был пик активности ОТ.

– Но не могло ли это быть чем-либо иным?

– Нет… по-моему, это было ясно. Это не могло быть ничем иным, кроме какого-то ретровируса. Этот вопрос даже не обсуждался. На симпозиуме в Колд-Спринг-Харбор (Cold Spring Harbour) в сентябре 1983 года Галло спросил, уверен ли я, что это была ОТ. Да, это была ОТ, и она делала ДНК. В этом у нас – полная уверенность.

– Но ведь это могло быть и нечто иное, также способное индуцировать ОТ, белки и т. д.

– Абсолютно с вами согласен.

– Насколько убедительно опубликованные вами электронно-микроскопические снимки подтверждают открытие нового ретровируса ВИЧ?

– Нет, на этой стадии исследования мы не могли такого сказать. Изображения почкования, которые отображены на снимках, могут относиться и к вирусу иного типа.

– Так, может быть, это было нечто иное, а не ретровирус?

– Нет… ну, в конце концов, да… это мог быть другой вирус. Из-за сходства трудно узнать, что является ретровирусом и что не является.

– Почему бы тогда не провести исследования на очищенном ретровирусе?

– Я повторяю, мы не очищали! Мы использовали стадии очистки, чтобы характеризовать ОТ, которая соответствовала ретровирусам. Но мы не подучили пика, или ОТ не работала. При очищении вы разрушаете микроорганизм. Инфекционные частицы лучше лишний раз не трогать…

– Без прохождения всех стадий очистки нет ли риска ошибиться в идентификации ретровируса, принимая во внимание лишь наличие белков и ОТ, которые могут принадлежать иному микроорганизму?

– Нет… в конечном счете. Я повторяю, что если у нас есть пик активности ОТ при плотности 1,15 – 1,16, то шансы, что это ретровирус, составляют 999 из 1000. В то же время это может быть ретровирус другого происхождения, а также выделяемые клетками частицы, похожие па вирусы. Но поскольку все в науке меняется и сегодня молекулярная биология позволяет провести изучение вируса более простыми способами, необходимо очень быстро переходить к его клонированию. И это было сделано как Галло, так и нами. Мы установили ВИЧ в нужной плотности полосы объединения, а также его почкование, ассоциацию с Т4-клетками, другие биологические свойства.

– Что же представляют собой белки, из которых состоит ретровирус ВИЧ?

– Анализ белков требует большого количества вируса и его очистки. И я должен сказать, что нам это не удалось полностью реализовать, были трудности с получением вируса. Не удалось продуцировать частицы в количестве, достаточном для очистки и идентификации вирусных белков. В то время не было такой возможности.

– Это удалось сделать Галло?

– Галло? Я не знаю, действительно ли он очищал. Я так не думаю. Что он сделал, так это тест Western Blot для обнаружения белков ВИЧ, которые не могли быть обнаружены другим методом. Мы установили наличие белков р24, р41 и р25. Галло также наблюдал такой белок, который он называл р24.

– Многочисленные исследования показали, что антитела реагируют с другими белками или элементами, не являющимися компонентами ВИЧ. Таким образом, они не могут быть использованы для идентификации белков этого вируса и соответственно – при тестировании пациентов на ВИЧ.

– Нет! У нас были контрольные образцы, были пациенты, у которых не было СПИДа и антител против этих белков. Если они реагируют между собой, то это действительно специфично. Методы, которые мы использовали, были отработаны мною раньше.

– Но известно, что в организме пациента со СПИДом присутствует множество разных инфекционных агентов.

– Да, но антитела очень специфичны. Они знают, как отличить одну молекулу из миллиона, что и применяется для диагностического обнаружения антигенов.

– В своих предыдущих интервью вы утверждали, что белок р41 не вирусного происхождения и, таким образом, не может считаться компонентом ВИЧ. Галло же убежден, что это был наиболее специфичный белок ВИЧ.

Для вас таким белком являлся р24, для Галло – вовсе нет. Откуда такое противоречие? Благодаря другим исследованиям стало известно, что антитела против р24 часто обнаруживаются у пациентов, которые не инфицированы ВИЧ, и даже у некоторых животных. В результате реакция антител с этим белком в настоящее время считается уже неспецифичной.

– Такой реакции недостаточно для диагностики ВИЧ-инфекции. Но в то время эта проблема так еще не стояла. (Однако на основании реакции антител с белком р24, как утверждают ученые – оппоненты гипотезы СПИДа, было поставлено множество ВИЧ-положительных диагнозов. – Примеч. авт.)

– Решены ли сегодня проблемы массовой продукции ВИЧ, его очистки?

– Да, конечно.

– Существуют ли фотографии очищенного ВИЧ?

– Да, разумеется.