Текст книги "Традиции русской государственности и современность. Лекции."

Автор книги: Юрий Пивоваров

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 4 страниц)

И вот Россия, русская традиция, это создание вот такого типа партий. Сначала возникает проект Ленина и он реализуется. Потом возникает проект Трепова, он не реализуется, но реализуется уже в наше с вами время, и это говорит об особых путях политического, социального развития нашей страны. И та, и другая партии, кстати говоря, связаны опять с властью, они не независимы от власти, как это обычно бывает с традиционными партийными системами, и это тоже мы должны иметь в виду.

Что еще очень важно для понимания традиций нашей государственности, нашей политической системы, политической культуры, это то, что я сам для себя называю, это немножко отход в сторону от нашего основного направления, но, тем не менее, я полагаю, очень важно сегодня вам рассказать об этом, поскольку без этого будет многого непонятно, это то, что я называю передельный характер российского общества, передельный. От слова «передел». Передельный характер российского общества. Что это такое?

Ну, я хочу вам напомнить, хотя я опять же думаю, что в школах и университетах вы слышали, что в России в 18-19-ом веке и даже начале 20-го столетия существовала какая-то передельная община, помните? Передельная община. И, помните, были какие-то народники, которые говорили… а потом эсеры, что это надо сохранить, что это будущее для России, что это, так сказать, спасет Россию от каких-то гражданских войн, и что вот социализм будет такой вот на основании русской общины. Я думаю, что, наверное, это можно вспомнить, это когда-то училось. Так вот. Эта самая передельная община она возникает в 18-ом столетии, возникает под влиянием и власти нужен был контроль за крепостными, нужно было собирать с них, так сказать, деньги, налоги, и поэтому нужны были какие-то инструменты. Но самое главное не в этом.

Дело в том, что Пугачевское восстание, восстание Пугачева показало, что в недрах крестьянского мира, а это была основная масса населения, зреют такие мощные стихии, такие опасные, взрывоопасные ситуации, такие страшные энергии разрушения, которые все могут снести. Ведь пугачевцы уничтожали все, тотально все уничтожали. Недаром так Пушкин испугался и побежал в архив, это уже в третьем поколении дворян, чтобы узнать, что же там было, и стал читать про пугачевский бунт. Действительно, это было страшное предупреждение царствующей России, вот этой вот правящей России.

Так вот, когда власть имущие, а они не были дураки, после Пугачевского восстания посмотрели на само Пугачевское восстание, они поняли, что во главе восстания стояли умные, образованные и культурные мужики, повидавшие мир. Ну, умные, культурные, образованные для того уровня для той эпохи. И тогда догадались, что лучшей формой предотвращения всяких крестьянских беспощадных бунтов будет создание такой организации, где бы все были равны. Принцип эгалитаризма – равенство. Чтобы не было зависти, ты, Вася, богаче меня, а я, Петя, богаче тебя.. и вот начинается такая вот зависть между нами и так далее. Нет. Они решили создать равные условия для всех. Но так, чтобы эти равные условия как бы постоянно поддерживались.

Что это на практике получилось? Крестьянская община, земля, люди на ней живущие. И идет передел земли, чтобы все были равны, надо, чтобы по числу людей в семье было столько же единиц земли, грубо говоря. Пять человек – пять единиц, семь человек – семь единиц. Так людям раздавалось. Когда… а, поскольку кто-то умирал, кто-то рождался, то нужно было менять. И постоянно шел передел. Вчера в семье было 12 человек, у них было 12 единиц, сегодня 5 – 5 единиц. То есть, шел постоянный передел. Она никогда не принадлежала никому. Не было частной собственности, которую считали основой всякого неравенства, и не было того, чтобы одни были богаче других. Конечно, это идеальная модель. На практике так не было. Кто-то был богаче, кто-то беднее. Но идея была такая.

К тому же, это как двигатель внутреннего сгорания, там сгорала вся энергия людей. Она не во вне шла против бар, против, так сказать, эксплуатации их, а она шла вовнутрь вот этот вот постоянный передел земли. На эту тему написана бессмертная поэма Гоголя «Мертвые души», поскольку Чичиков работал, значит, когда еще там же их проверяли, сколько умерло, сколько живет, и вот в тот момент, когда до власти вчера было пять, а сегодня семь человек, вот помните, он покупал мертвых душ, это те, которые умерли, но можно было ими торговать. Весь русский капитализм с этого начался, с торговли людьми, так сказать. Да. Вот.

Так вот, и вот эта система действовала. Она была хороша, не было никаких восстаний. И более менее приспособились и мужики, и бабы, и дворяне к этому. И в общем все было ничего. Но во второй половине 19-го века, когда начался бурный процесс развития производительных сил по всему миру, оказалось, что это не лучший путь для производительности сельскохозяйственного труда. То есть, для сельскохозяйственной культуры это было не очень выгодно, потому что крестьянин… ну, вот как я, я постоял за этим столом, он не мой, мне все равно какой он, я ушел. Вот у себя дома я буду свой стол любить, охранять, это моя частная собственность, я его за собственные деньги купил. Так и отношение к земле. То есть, было безлюбовное отношение к земле, не моя земля. Сегодня попользовался и отдам. Как потом скажет один русский философ, военно-пленная земля. То есть, относитесь как к военнопленному, кормили, но не особенно заботились.

И вот они решили, что… но народ привык к этому переделу, переделу, переделу, постоянно энергия уходила на передел. И решили, что надо поставить переделу ограничители и делить землю, ну, раз в несколько лет, чтобы дать передохнуть, чтобы люди привыкли к земле, чтобы работали, чтобы хлеба было больше, и прочее, прочее.

И в 1893-ем году , это за год до смерти Александра Третьего, предпоследнего императора, был принят закон о 12-летнем периоде передела. А теперь прибавьте к 93-ему году 12 лет, какой год будет? Нет, 905-й. К 5-ому еще 12 прибавьте?

Голос из зала:

– 17-ый…

– А к 17-ому прибавьте еще 12? Коллективизация. Понятно? 5-ый год – поражение в войне. Левые партии начинают, прежде всего, эсеры, пропаганду, взрыв.

17-й год, в 16-м году война, около 9 миллионов мужиков сидят, а там скоро передел начнется. Давай, возвращаться. Фронт рухнул! Началась революция.

29-й год. Сталин начал … потому что начинается передел, можно богатый на бедных натравить, не в 28-ом, не в 30-ом и так далее. После 29-го года все это не действовало. Смотрите, как сработала передельная община, как сработала вот эта вот традиция передельщины, и так далее и так далее.

Но, если бы только это. Началась урбанизация, насильственно и ненасильственно люди из деревень в 30-е, 40-е, в 50-е годы пошли в города, и заселили города. Мы уже когда-то говорили о том, что Россия стала урбанистической из крестьянской. На это пришли бывшие крестьяне. Вот мой отец так пришел из деревни, да, в 33-ом году 16-летним человеком. И они принесли ментальность крестьянина. Они принесли все эти навыки передельщины. Постоянно делить, делить, делить…

Петр Струве, крупнейший русский политический мыслитель начала 20-го столетия, человек очень известный и сильный, один из лидеров Партии кадетов сказал в известном сборнике «Вехи», что для русского общества особенно характерна вот эта вот передельная энергия, а не творческая. Не создание нового, а передел того, что есть. Не создание нового, а передел того, что есть. Это не потому, что русские плохие или хорошие, но вот эти вот столетия передельной общины приучили к постоянному переделу того, что есть. И вот эта передельная ментальность была привнесена сюда, в город.

И корни российской коррупции, наши власти пытаются с ней бороться с этой коррупцией, и надо с ней бороться, и надо ее выкорчевывать, все это понятно. Но ее исторические корни коренятся во многом в русской передельной общине. Это страшная трагедия, но это и некоторая данность, с которой мы должны, ну, как бы сообразовывать свои действия. То есть, моя задача в сегодняшней лекции, в лекции прошлой, показать вам , что традиции, которые могут нравиться или не нравится, существуют. Они живут. Они не действуют автоматически. Они могут спрятаться, как, например, традиция передельной общины может спрятаться в городе, и мы можем не узнать, откуда этот постоянный передел вот этой вот вещественной субстанции, постоянный передел денег, или как у нас говорят, попилить бюджет, и так далее и так далее. Откуда эти инстинкты, которые у русского человека?

Да, они коренятся в социальном, культурном, во властном, в политическом развитии и так далее. Приходит много нового, но остаются вот эти вот вещи. Всякий ответственный современный российский человек, когда думает о будущем, когда пытается оценить настоящее, должен обязательно принимать во внимание эти реалии, которые не предопределяют нашу жизнь, но во многом ее определяют, но во многом ее формируют, во многом ставят некий коридор возможности. И мы должны точно знать, что мы никогда не превратимся в Швейцарию, но и не станем Китаем.

Когда нам говорят, что надо было брать пример не с Америки, а с Китая, там удачно он развивается. Это все ерунда. Это совершено другая страна, другая культура, другие институты, другие традиции действуют. Но то же самое, как в Америке, как в Швейцарии и так далее и так далее. Мы идем своим путем, путем поражений и побед, путем, так сказать, отставаний, догоняний и так далее. Но это свой путь со своими традициями.

И вот в рамках этого пути и надо выбирать те примеры, например, те исторические эпохи, когда нам удавалось каким-то образом составить такую комбинацию наших традиций, такие заимствования и инновации, привлечь которые давали подъем. И часто это бывает совсем не те эпохи, о которых мы думаем. Если бы у меня было больше времени, я бы вам рассказал о подъеме перед реформами Грозного. А мы говорим, Грозный, попытка модернизации…. О подъеме во времена Софьи и Федора Алексеевича и князя Голицына до Петра, о подъеме при Николае Втором, который оболган всеми справа налево, а при нем были величайшие реформы и прочее, прочее, прочее, и многое другое.

И я думаю, что у России есть большие шансы для движения вперед при условии, если русские умные, российские, не только русские, российские, умные, образованные и культурные люди будут не только хорошо знать вот реалии современного мира и потребности сиюминутного сегодняшнего, но они будут знать собственную историю. И они будут понимать, что, откуда растет? Что можно сделать, а что сделать нельзя.

Я надеюсь, что нам это удастся сделать.

Вопрос: Вы говорили о тесной связи военной потребности армии и элиты. Тогда, исходя из цепочки, как Вы можете оценить положение современной элиты и положение современной армии? Спасибо.

Ответ: Ну, я напрямую не связывал элиту и армию. Я связывал элиту и строй, армия – строй, вот такие были логики. Но, тем не менее, можно попытаться ответить на ваш вопрос.

Я уже сказал о том, что современная наша элита не структурирована, не организована, или самоорганизована по какому-нибудь принципу, да, то есть, были, делались попытки, но это пока еще не прижилось. То есть, Россия впервые за последние столетия живет с политическим классом, с политическими элитами, не структурированными и не организованными в рамках какого-то закона, установленного порядка, или хотя бы всеми признанного обычая. Это первое. И это очень важно.

Что касается армии, я еще раз повторю, что реформа назрела, видимо, но Россия пока, опять же видимо, скажу я, не готова ее осуществить, денег нету, общество не готово, но это все вот висит в воздухе. Это потребность дня и это говорит о том, что Россия робко, робко начинает какой-то новый свой путь вот после советского периода.

Что касается связи элиты и армии. Ну, я об этом ничего не говорил. Но армия, военные дела, элита всегда связаны, вот это прекрасно знаете. И я вам должен сказать, что существует, например, целый ряд концепций, которые говорят, что зачастую офицер армии может стать образцом для подражания для массового общества, такое было в Германии, когда офицер, так сказать, прусский офицер был для молодежи, так сказать, каким-то образцом для подражания. В этом смысле, конечно. Если смотреть на военную проблематику и проблематику элит, мы видим сегодня, что элиты не хотят служить в армии, да, и армия не элитная. А должен сказать, что до революции офицерство и генералитет, конечно, это были элиты. И в советские времена, безусловно.

В свое время нарком, военный нарком Ворошилов говорил такие бессмертные слова: "Каждая советская девушка должна мечтать о том, чтобы выйти замуж за лейтенанта". Согласитесь, что не каждая современная российская девушка мечтает выйти замуж за лейтенанта. Потому что, видимо, тогда лейтенант – это звучало гордо и красиво. А сейчас лейтенант звучит не гордо и не красиво. И в этом смысле как раз вот связи элиты и армии я не вижу, хотя я об этом не говорил.

Вопрос: По поводу центричности политической в России… Может быть, стоит говорить о том, что народ сам отдал все права власти…

Ответ: Нет. Я не думаю, что положение нашей власти, так исторически сложившееся и описанное, ну, вот в моей редакции, является следствие делегированием народом каких-то своих властных полномочий какой-то власти. Нет. Я думаю, что исторически сложилось это не так, и практически это не так. Я думаю, что народ, безусловно, не отдавал, у него взяли. То есть, народ в известном смысле оказался, ну, если угодно, жертвой исторического развития в том смысле, что он недобровольно сказал: «Вы нами владеете, а мы вам будем служить. Но вы уж наши, так сказать, права и обязанности защищайте». Так думали славянофилы, была такая группировка интеллектуалов в середине 19-го века, которые наивно полагали, что это было так, что все полюбовно, договорились. Народ занимается своим делом, а власть своим делом, и никто не вмешивается в дела друг друга. И они любят друг друга и такой вот общественный договор существует.

Я думаю, никакого общественного договора не существовало. Общественный договор – это Руссо, да, это вот описание демократии, что люди договариваются о чем-то, о каких-то правилах игры. Никто не договаривался. Дело в том, что эта власть, так как она исторически сложилась, она даже не является властью в обществе. Ведь что такое власти государства в Европе и на Западе? Это продукт жизнедеятельности общества. Это то, что общество из себя выделяет. Это то, о чем говорите вы.

У нас, скорее, это не так. Андрей Боголюбский говорил про себя и своего отца Юрия Долгорукого, что это мы с отцом построили вот эту вот Русь северо-восточную. Еще в 12-ом веке у людей было ощущение здесь, что власть порождает, не общество, а власть порождает. Это опять в силу целого ряда исторических обстоятельств, а уж потом с монголами, а уж потом со всеми этими идеологиями, о которых мы говорили, и многим другим. Ведь если угодно, власть до 17-го года носила сакральный характер. Об этом мы сегодня не говорили, но вы об этом знаете, да, то есть, была власть, данная Богом, то есть, легитимность была сакральная, а не народная, понимаете? Это не так, к сожалению. Например, к моему сожалению, видимо, и к вашему. Это не так.

Теперь, что касается вашего дальнейшего вопроса. Вы понимаете, какая вещь. Конституция не привела к развалу России в 17-ом году. Развал был, видимо, связан с какими-то другими обстоятельствами, о которых сейчас нет времени говорить, но, с одним, безусловно, принципом, с которым порвали в 17-ом году, конституционным принципом революция была связана.

Дело в том, что одной из важнейших тем в науке является тема трансляции власти, как власть переходит от одного лица в другому. Власть… и чем эффективнее система, тем успешнее и устойчивее она функционирует, чем система трансляции власти прочнее, лучше, подходит к этой стране. В России была по закону со времен Павла Первого такая система власти – от отца к старшему сыну по закону. Это принцип примогенетуры, первый в следующем поколении. Ежели такого человека не было, то там были правила.

Так вот, Николай Второй 2-го марта 17-го года, отрекаясь, нарушил законы Российской империи, нарушил установление своего предка Павла Первого, который был в первой главе Конституции, с этого Конституция начиналась русская, о том, как власть организована, как она переходит от одного лица к другому. Он это нарушил. И образовалась правовая дыра, образовалось пустое поле, где закон, право не действовали. То есть, он отрекся в обход своего сына в пользу своего брата Михаила. Он не имел права. Ну и так далее, и так далее. Он целый ряд нарушений сделал законных, не думая совершенно. А юристы Временного правительства потом пошли на дальнейшие нарушения законов и все пошло, и поехало.

В этом смысле Конституция гарантировала напротив России, ну, как бы процветание политическое, поскольку была упорядочена система трансляции власти.

Почему, например, развалилась Советская власть? Потому что Советская власть не решила двух проблем: трансляции власти и трансляции собственности. Что имеется в виду? Большевики считали по марксистской теории, что государство отомрет. Поэтому они не думали, а как, когда Генеральный секретарь умрет, кто будет следующим? И каждая смерть Генсека – это маленькая гражданская война, и каждая смерть Генсека окутана какой-то тайной. Как умер Ленин, отравили ли его, чего-то он заболел как-то? Как умер Сталин, есть тоже странные догадки. Как Хрущева выкинули, все знают. Потом Брежнева, Горбачева выкинули и так далее.

То есть каждый переход власти при большевиках… а они не думали об этом. Ведь по Марксу, еще раз скажу, государство отомрет, чего думать о трансляции власти и трансляции собственности, они же отменили частную собственность. А человек, который всю жизнь работал на заводе директором завода, он хотел бы передать свою собственность своему сыну. Вот они это и сделали в конце 80-х годов.

Люди, которые общались с западными капиталистами, директора крупнейших заводов, они понимали, вот я сейчас умру и моему сыну ничего не оставлю, а он умрет, он своему сыну оставит. А большевики думали, что нету этого инстинкта частной собственности, а они есть. И вот они не решили, они не продумали двух этих проблем, и режим рухнул, потому что Советская власть не решила двух основных проблем социального устройства – трансляция власти и трансляция собственности.

Что касается Конституции, Конституция не может не спасти режим, не разломать режим, Конституция – это правила движений. И чем больше Конституция подходит к правилам движения в этой местности, тем она лучше, тем она эффективнее. Причем, в рамках каждой Конституции есть разные модели управления. Например, в рамках одной и той же Конституции у нас существовал режим Ельцина, потом режим Владимира Владимировича Путина, а сейчас режим Медведева, например, они все разные, политически разные, но в рамках одной и той же Конституции.

Это не только у нас, это и во Франции, и в других странах, также это общее правило.

Вопрос: На прошлой лекции Вы говорили о том, что в политической традиции России заложено самодержавие, это касается и предыдущих веков и 20-го века в том числе. Не кажется ли Вам, что крупнейшие социально-политические потрясения в России, это и смута, и многочисленные потрясения 20-го века являются причиной ослабления самодержавия в России? Это во-первых. А, во-вторых, в настоящее время, как Вы сказали совершенно верно, идет процесс формирования политической элиты, процесс реформирования армии, как Вы считаете, в каком направлении должны идти эти процессы сегодня? Спасибо.

Ответ: Спасибо. Это как раз вопрос, чтобы еще одну лекцию прочесть, но тем не менее.

Самодержавная политическая традиция, кстати, есть и другая, о которой я просто не успел сказать. Россия одна из первых стран в Европе, где началось ограничение самодержавия. Помните, Вы историк, Василий Шуйский, да? Самоограничения. Дальше, Борис Годунов – выборный царь. Михаил Романов – выборный царь, да, вообще Земский собор, где царя выбирают, верховники – ограничение самодержавие. Вообще, вся эта линия. То есть, в России есть еще очень сильная и мощная традиция парламентская, традиция ограничения самодержавия, традиция демократическая, о которой я и не говорил, но она тоже есть, и ее мы обязаны изучать.

Что касается революции, что они делали с самодержавием? Ну, конечно, всякая революция ломает все, и если она происходит в эпоху самодержавия, она ломает самодержавие. Только вот, что интересно. Из всяких революции и смут самодержавие выходит чистеньким, новеньким, как в сказках там, в каких-то там водах, огнях, там где-то побывал герой, а потом еще сильнее, еще краше становится, еще более крутыми становятся. То есть, это подтверждает, видимо, мой тезис, что самодержавие – сильная штука, в разных формах самодержавие, в большевистской ли, в царистской ли форме и так далее, самодержавие в президентской ли форме, разумеется. И революции пока с ними справиться не могут. Я знаю только одну революцию, которая по-настоящему стала реформировать самодержавие, это первая революция 5-7-го года, из которой выросла Дума, партии, демократия и так далее и так далее.

Ну, вот антисоветская, антикоммунистическая революция конца 80-х – начала 90-х годов тоже нанесли удар самодержавию, но сейчас мы видим восстановление властной вертикали и самодержавных начал. Опять же я это не ругаю, это русская традиция. Я не могу ругать французскую или немецкую традиции, это традиция да. Нельзя ругать, так сказать, форму носа или цвет глаз.

Что касается, вы говорите, будущего, то самое главное для будущего, просто точно знать… Вот, смотрите, компас – чтобы ориентироваться, географическая карта, чтобы ориентироваться, также и история, чтобы ориентироваться, чтобы не заплутать, чтобы не придумывать то, что здесь никогда не приживется, что, ну, не получится здесь рыночная экономика такая, какой она получилась в Дании в силу тысячи причин, и не привьется здесь Вестминстерская модель правления, это британская модель правления, как она не привилась в Индии и в других колониях, скажем, Великобритании. То есть, нам надо знать собственные корни, собственные традиции. Но знать и такую, кстати, вещь – все русские инновации делаются путем заимствования, то есть, тот же Сперанский узнает о правовых концепциях, правовых государственности, разделение властей и раз их на русском языке перелагает. Но в чем величие реформатора? Если он умеет приспособить даже заимствованное к собственным потребностям.

Кстати, ведь великие реформы Александра Второго, они тоже во многом были заимствованием из Австро-Венгрии, из Пруссии. Или, например, известно, что соборное уложение 1649 года, так сказать, первая "Конституция" русская, она во многом опиралась на знакомство с литовскими статутами, и так далее. То есть, это такие вещи Россия охотно берет на Западе, ну и Запад перенимает друг у друга тоже, и то, что называется юридически "имплементирует", то есть, как бы внедряет в собственную ткань. Все зависит оттого, насколько они органичны. Не органичные, как правило, не приживаются, а органичное остается.

И вот, например, то, что в России постоянно наряду с властецентричностью, и с самодержавной традицией действует тенденция к ограничению, к демократизации, к парламентаризации – это тоже русская традиция, мы должны ее знать, что у нас ни одна лишь, так сказать, такая золотоордынская линия в нашей судьбе, но есть и другая. Другое дело, что я ей меньше сегодня уделял внимания. Если, например, слушать этого автора, то, как бы неравновесно получилось, но это уже проблема времени и проблема выбора мною значимости материала.

Вопрос: Вот Вы говорили о гражданском обществе, скажите, как Вы считаете, в России стоит его развивать и, если да, то какими путями для России?

Ответ: Его нельзя развивать. Оно должно само развиваться. Гражданское общество – это самоуправление, это… Я так скажу, вот вы хотите быть гражданским обществом, станете? Развивать нельзя. Вот смотрите, власть создает общественные палаты, это не только в нашей стране, и в других странах тоже, просто мы сейчас говорим о русской истории, о русской реальности.

Сверху власть может или немножко помочь, или немножко запретить, или очень помочь, или очень запретить, но создать она не может. Поэтому сама постановка вопроса – стоит ли создавать – она не совсем та. По-другому – нуждается ли Россия в гражданском обществе? Россия имеете гражданское общество, только это общество очень слабое, очень неструктурированное, очень неорганизованное.

Могу вам привести пример. В России происходят совершено удивительные вещи. Например, в 60-70-е годы, вы, конечно, этого не помните, но, тем не менее, это относительно недавно с исторической точки зрения, у России было весьма громким, хотя и не очень многочисленным движение инакомыслящих или диссидентов. Эти люди очень разные, но среди них была такая группировка – "правозащитники", правозащитники. Впервые в русской истории русские интеллектуалы сказали: право – это фундамент, только на праве можно что-то строить. Вообще, есть два способа управления обществом – один религиозный, сакральный, от Бога, а другой через право. Вот два наиболее известных и апробированных способа управления обществом.

Они сказали, пусть будет право. Из сакрального, религиозного мы выросли, это было давно, мы теперь секулярное общество. Право. Они заговорили о праве. Как только они заговорили о праве как об основе регулирования, они уже превратились в гражданское общество. Гражданское общество – это то, что говорит и действует в соответствии с правом и законом, но не спрашивая у власти, а можно мне? Это те люди, которые защищают, например… ведь гражданское общество – это не обязательно те, которые ставят президентов и премьеров. Гражданское общество – это те люди, которые защищают дома, когда их сносит какой-нибудь нерадивый градоначальник; которые стоят пикетами около станций метро, чтобы их не закрывали, которые протестуют против захоронения атомных отходов рядом с городами и прочее, прочее, прочее.

Гражданское общество во всем мире начинается с этого, с решения своих насущных прав, прав гражданина: экономических, экологических, правовых и так далее. Потом это вырастает в политические структуры. Гражданское общество – это, между прочим, сильные профсоюзы. Один из дефицитов нашего современного развития – это отсутствие профсоюзов, то есть профессиональных союзов, которые защищают интересы трудящихся. Например, студенчество.

Я неоднократно в Париже видел студенческие забастовки, где молодые люди, вот ваши ровесники, защищают свои интересы перед французским государством, каким–нибудь министерством образования или культуры и так далее, так далее, так далее…

Я никогда не видел этого в России. Их полиция разгоняет, но они все равно идут. Студенческая революция 68-го года в Париже, в Западном Берлине, других городах крупных Западной Европы были настоящие социальные революции. То есть, когда сами люди скажут, "я хозяин этой страны, я буду действовать в рамках закона, защищая свои интересы", тогда и возникнет гражданское общество. Его не надо создавать. Оно должно само вырасти из ваших мозгов, сердца, нервов и так далее.