Текст книги "Новые русские бесы"

Автор книги: Владимир Хотиненко

сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 14 страниц) [доступный отрывок для чтения: 6 страниц]

К. ЛАРИНА: Вот пишет Николай: в вашем вопросе для меня важно, как патриоты относятся к другим людям. Если человек не бьет себя в грудь, не орет до хрипа, что он патриот, то, по их мнению, он вроде как и не патриот. Для меня это самая большая проблема.

В. ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что в России мы все патриоты. Я не видел еще в России ни одного не патриотически настроенного человека. Если человек от отчаяния идет получать грин-карту, он патриот, который отчаялся. А вот те, которые квасные патриоты, они не служат государству, они служат своему имени для того, чтобы иметь какую-то свою политическую партию, не знаю чего. Я таких тоже встречал. Это в основном люди, которые больше думают не о стране, а о том, чтобы себя возвеличить.

К. ЛАРИНА: Кстати, тут вспоминают наши слушатели поступок Владимира Меньшова, когда он не захотел вручать приз фильму «Сволочи». Знаете вы об этом? На самом деле, кстати, это тоже момент, который имеет непосредственное отношение к нашему сегодняшнему разговору. Человек оценил работу именно с точки зрения патриотичности и непатриотичности, а не с точки зрения художественных достоинств или недостатков.

В. ЕРОФЕЕВ: У нас неправильно выбрана тема сегодня…

К. ЛАРИНА: Существуют вредные произведения искусства.

В. ХОТИНЕНКО: Когда-то Марлон Брандо отказался получать «Оскара», потому что обижают индейцев.

К. ЛАРИНА: Он дурака валял.

В. ХОТИНЕНКО: Что значит – дурака валял? Он не получил «Оскара», о котором мечтал сам. Отказался, потому что с индейцами несправедливо обходятся.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну давай скажем о том, что вообще произведения делятся на хорошие и плохие. На талантливые и бездарные. Давайте определимся, а кто там какую-то премию не донес, это его личное дело. Это совершенно не значит, что он режиссер хороший или плохой. Значит – какие он фильмы делает. А его политические взгляды или сексуальная ориентация – его сугубо личное дело.

К. ЛАРИНА: В «Литературной газете» каждый раз, когда группа российских писателей отправляется на книжную ярмарку в Париж или во Франкфурт, регулярно появляются статьи на тему: ага, вот опять отправили от имени России эту банду Ерофеева и всех его друзей. А где же писатели-патриоты?

В. ЕРОФЕЕВ: Интересно, что, в конце концов, они докричались. И теперь ездят смешанные компании…

К. ЛАРИНА: Есть же такое определение: писатель-патриот. Как бы ни смеяться.

В. ЕРОФЕЕВ – Да нет, есть. Но есть гомосексуальная литература, где описывается, наверное, жизнь гомосексуалистов. Есть патриотическая, где описывается патриотическая жизнь. Но я не делю эту литературу на хорошую патриотическую и на плохую непатриотическую. Или наоборот. Я считаю, что «Война и мир» – это патриотическая и литература свободного полета. Вот сейчас перечитываю. Там есть масса обидных для России кусков. Ну, так что же мы от этого Толстого или Лермонтова не будем любить. Или каждый писатель может сказать, какие-то очень резкие слова по отношению к своему государству, правительству и президенту. Так что же он по этому поводу должен быть распят или расстрелян. Я не думаю так. Если Володя хочет служить государству, ради бога. У меня нет никаких вопросов.

К. ЛАРИНА – Я задам этот вопрос Владимиру. Что имеется в виду – служить государству?

В. ХОТИНЕНКО – Да нет, я ничего не имею в виду буквального. Я занимаюсь, если перелистать просто мои фильмы, исследованиями в меру своих сил неких важных процессов, которые происходят в моей стране. Вот и все. Вот это я называю служением. Посмотрите фильм «Мусульманин». Или (сколько лет прошло) можно посмотреть «Гибель империи».

К. ЛАРИНА: Не показывают. Почему-то каждый год показывают «Государственную границу».

В. ХОТИНЕНКО: Это я считаю служением. То есть ты исследуешь некие процессы в надежде, что это будет полезно, что это полезность. Не просто самовыражения. Я думаю, наверное, есть художники, которые просто самовыражаются. Я просто самовыражаюсь – и все. Это его личное дело. Но для меня полезность своей деятельности государству я считаю служением. Вот и все. Больше я ничего другого не подразумеваю. И всякий, кто пролистает мои картины, он увидит, что это так. Я в данном случае не притягиваю то, что я делаю, к неким процессам. Если брать ту же «Патриотическую комедию» и «Макарова», это просто единовременная операция на поле боя. Потому что это все было связано с событием единовременно, не по следам горячих фактов, не как пророчество. Это две картины, которые происходили одновременно с событиями. Это – абсолютно в полевых условиях.

В. ЕРОФЕЕВ: Я вспомнил замечательное высказывание Джеймса Джойса, великого ирландского писателя ХХ века. Он сказал: мне надоело служить Ирландии. Пусть Ирландия служит мне. Взял и эмигрировал. Жил в Европе, на все наплевал. Прошло много лет, я приезжаю в Ирландию, мне выдают деньги ирландские – там Джеймс Джойс. Вот так кто кому служит.

В. ХОТИНЕНКО: А вообще любопытное определение родилось в процессе передачи. Есть любовь слепая и есть основанная на глубоком знании человека. Я думаю, патриотизм – это глубокая любовь, она длинная. Это не слепая любовь. Это когда способен другого человека не просто любить – и больше ничего, пусть он хоть убийца, хоть вор, кто угодно, а именно понимать человека. Именно жить с ним и именно сливаться с ним. Вот что такое с моей точки зрения патриотизм. Это не слепая любовь.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу сегодняшнюю программу. Я благодарю гостей замечательных, замечательных еще и потому, что не дали слова сказать нашим слушателям. Хотя активно очень хотели слушатели включиться. Но я кое-что прочитала. Спасибо большое. Но тема какая-то действительно длинная. Мы к ней все равно обязательно вернемся. Удачи и Владимиру и Виктору. Спасибо.

В. ХОТИНЕНКО: Счастливо.

2007 г.

Нужен ли суд над прошлым?

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Добрый день, в студии Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема у нас сегодня очень красивая, судя по количеству вопросов, которые пришли на наш интернет-сайт к сегодняшнему дню, к этому часу. Тема, которая очень интересует наших слушателей и зрителей, поскольку речь пойдет сегодня о кино. Итак, историческое кино: суд над прошлым или его оправдание? Так формулируется тема передачи. Наверное, подзаголовок я бы такой добавила: насколько пристрастен художник в освещении тех или иных исторических событий, если он берет за основу реальную историю, реальный сюжет из нашего прошлого. Особенно, когда речь идет о таких темных пятнах истории, если говорить о нашей стране, нашей страны. А таких темных пятен немало. Когда можно трактовать тот или иной исторический сюжет совершенно по-разному. Должен ли автор фильма выказывать свое отношение к тому, что случилось задолго до сегодняшнего дня, должен вставать на чью-то сторону, должен судить, в конце концов, тех реальных людей, которые совершении тот или иной поступок? Об этом мы сегодня поговорим. У нас, по-моему, сегодня интересная кампания складывается. Конечно же, в нашей кампании должен быть настоящий историк, он у нас есть. Это Ада Сванидзе. Добрый день Ада Анатольевна, здравствуйте.

АДА СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Конечно же, есть режиссеры. Режиссер Владимир Хотиненко.

ВЛАДИМИР ХОТИНЕНКО: Да, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ну, наверное, стоит в контексте сегодняшней передачи особо отметить, что Владимир Хотиненко, автор фильмов «Зеркало для героя», безусловно имеет отношение прямое к сегодняшней передаче. Конечно же, фильм «Гибель империи». И, конечно же, фильм «1612-й», который вызвал много споров. Фильм, посвященный Смутному времени. Здесь же в студии Юрий Грымов, режиссер. Добрый день, Юра, здравствуйте.

ЮРИЙ ГРЫМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Юрий, автор фильма «Казус Кукотского», наверное, в первую очередь, можно назвать, если говорить о том, что ближе к теме нашего сегодняшнего разговора. И я знаю, что Юру тоже эта тема очень интересует.

А. СВАНИДЗЕ: Все еще не работает.

К. ЛАРИНА: Для начала все-таки попробуем ответить на вопрос, насколько объективен режиссер, будем говорить о кино в данном случае, когда он берется за ту или иную конкретную историю. Вот я хочу у Ады Анатольевны спросить: вы же смотрите кино, и историческое кино, безусловно. И часто у вас возникают внутренние протесты – что вот не имеют права такие ставить акценты смысловые, это же было не так. Скажите, пожалуйста.

А. СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, если говорить о моем отрицательном впечатлении, то я, прежде всего, должна назвать картину священника Тихона, которая была посвящена византийскому уроку. На что имеет право, на что не имеет права режиссер? Он, прежде всего, должен знать материал. Чтобы выбрать из него что-то, нужно его просто знать. Когда человек не знает материал, он прибегает к подделкам. Он прибегает к тому, чтобы привлечь реалии сегодняшнего дня, опрокинуть их в прошлое.

К. ЛАРИНА: Подтянуть.

А. СВАНИДЗЕ: Подтянуть. Это совершенно недопустимо, потому что в разные эпохи – разные люди и разные ценности все-таки. Ну, а в этом фильме просто очень много грубых ошибок. Зачем это сделано, я не понимаю. Кому нужно это? Ведь по существу, что же, пропагандировать благо византийского урока? Ведь Византия, в отличие от Запада, который резко переменился после гибели Римской империи (там возник абсолютно новый, политический и общественный строй), не претерпела таких изменений. Это старое, абсолютно старое образование. И ее дряхлость очень ощутилась в Средние века.

К. ЛАРИНА: Подождите, Ада Анатольевна. Архимандрит Тихон скажет вам на это: уважаемая Ада Анатольевна, я не историк. Я автор этого фильма. Я так вижу, мне кажется, что данная история является уроком для сегодняшнего дня. И я хочу вот этот урок облечь в такую художественную форму. Я не помню, что это по жанру такое было. Это все-таки даже не документальное кино. Это такая авторская программа. Подождите, но, в конце концов, на этом подтягивании к сегодняшнему дню, на этой пропаганде, будем говорить так, было построено все советское историческое кино. Ведь самые говорящие примеры, это, конечно же, то, что было снято в сталинскую эпоху. Это «Александр Невский», который тогда понадобился срочно, или «Иван Грозный», которого мы прекрасно с вами помним. Сегодня другие запросы общества. Совсем другие. И мне бы, конечно, сегодня хотелось бы говорить о том, что по-настоящему волнует авторов фильма, что является для них болью личностной. В конце концов, давайте, вспомним, что на прошлой неделе был премьерный показ фильма «Катынь» Анджея Вайды. Как угодно можно обсуждать его художественные достоинства или недостатки. Можно судить то, что касается именно кино. Но то, что это личностная история, видно в каждом кадре. Я не знаю, смотрели ли все окружающие этот фильм. У меня было ощущение, что он просто себя сдерживал изо всех сил, чтобы не дать волю своим эмоциям, и не сказать, не прокричать все, что он думает по этому поводу на самом деле. Нет. Он выдержал, это удивительная сдержанность такая авторская, которая мне очень импонирует в этом фильме. Он никого не судил. Он никого не назвал преступником. Он отдал все это на откуп своим героям. Он столкнул их в этой истории. И каждый получил то, что он получил в итоге. Володь, я к тебе уже обращаюсь. К Владимиру Хотиненко. Насколько все-таки граница между объективностью и таким страстным соучастием…

В. ХОТИНЕНКО: Я очень коротко обозначу свою позицию в этом вопросе, который меня интересует принципиально и достаточно давно. Я не верю в историческую правду. Я считаю, что исторической правды не существует. Вот замечательный режиссер Гинвейн недавно на каком-то кинофестивале то ли в Берлине, то ли в Венеции сказал: истории нет, есть историки.

К. ЛАРИНА: Извините, Ада Анатольевна.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, мы здесь собрались не для того, чтобы поддакивать друг другу – для того, чтобы изложить важные вещи. Это моя совершенно устойчивая, твердая позиция. Нет более ангажированной науки, чем история. Известно выражение: Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. И это могло быть смешно, если бы не было так грустно. Но это действительно так. Плюс ко всему сами исторические факты всегда очень субъективны. Исходный материал очень субъективен. Основным источником об определенном раннем периоде являются «Иудейские войны» Иосифа Флавия. Очень важный источник и, в общем, очень субъективный источник. Или те же «Галльские войны» Юлия Цезаря. Это очень важный, но очень субъективный источник.

А. СВАНИДЗЕ: Это же авторские работы.

В. ХОТИНЕНКО: Авторские работы. А история вообще превращается в авторскую работу. Следовательно, сам режиссер, в общем, тоже имеет право на некую точку зрения, могущую не совпадать в той или иной степени с мнением, например, других…

К. ЛАРИНА: С мнением других кого?

В. ХОТИНЕНКО: Либо историков, либо художников, либо того и другого вместе взятых. Мне кажется, с этим и бороться бессмысленно, мне кажется, это и осуждать довольно бессмысленно. Потому что историю войны 1812 года будут знать по Льву Николаевичу Толстому и ни по каким другим источникам. Только узкий круг людей будут заниматься этим вопросом из других источников, а так будут знать. Более того, ведь есть ответы Льва Николаевича Толстого на обвинения, когда его обвинили в антиисторизме, например. И существует замечательный ответ…

К. ЛАРИНА: А его тоже обвиняли в фальсификации истории?

В. ХОТИНЕНКО: Еще как. Мы забываем кое-какие вещи. Поэтому я считаю, история всегда была субъективная и таковой и останется. Будет ли это государственная субъективностьто есть как заказ какой-то. Причем я устал по «1612 году», невинной картине.

К. ЛАРИНА: Это такой невинной фэнтази историческое.

В. ХОТИНЕНКО: Я устал говорить о госзаказе. Ну, найдите там его, ну, давайте поговорим, если найдете. Ну, это совсем другие ставились задачи. И вообще, возбудить интерес, хоть чуть-чуть прояснить. Теперь будут знать, когда это было хотя бы. Не заголовок. Просто время. Не будут гадать. Но меня поразило все равно желание знать какую-то, вот желание знать историческую правду есть. А думаю, возможности ее знать не будет никогда. Вот в чем фокус. Я в этом абсолютно убежден. Что и дает, скажем, художникам, писателям, обобщенно возьмем – художникам право интерпретировать эти образы. Есть исторические картины очень знаменитые, которые к истории не имеют никакого отношения. Фильм «Гладиатор»: там просто не слабо…

К. ЛАРИНА: Там своя культура в Голливуде, конечно.

В. ХОТИНЕНКО: Или, например, я называю картины, которые молодежь, вообще, известные, или “Brave heart”. Там практически нет ни слова правды, но общее ощущение, что это все так и было, есть. И тогда возникает право на художественную правду. Ну, я уж не говорю о том, что все это иногда и возникает. Иногда художник на уровне интуиции художественной, какого-то прозрения, может, добивается большей правды, чем некий анализ и сумма документов. Вот в это я тоже верю, строго говоря.

А. СВАНИДЗЕ: А вы не считаете, что…

К. ЛАРИНА: А давайте, мы Юре дадим слово, а то он еще молчит.

А. СВАНИДЗЕ: У меня просто вопрос есть. А вы не считаете, что ведь многое зависит от того, кто смотрит вещь. Если абсолютно невежественный человек – он абсолютно поверит в клюкву, которую ему предлагают, и потом понесет ее по жизни. Но если это более или менее образованный, культурный человек, он будет другие требования предъявлять. Он в это не поверит или частично не поверит.

В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, что все равно всякий миф устойчивее некоей правды. И мы все равно живем в исторических мифах. Мы не живем в истории. Мы все равно живем в исторических мифах.

К. ЛАРИНА: Но все равно, когда клюквенный фильм, это определенно рассчитано на определенный уровень. Это рассчитывало на то, что схавают.

В. ХОТИНЕНКО: Если вы сейчас имеете в виду вот эту картину… Я немножко знаю архимандрита Тихона. Вообще, он знает материал. Единственное, что я хочу сказать, – он не нуждается совершенно в моей защите. Он может себя сам защитить. Но я могу сказать одно твердо: он не то чтобы поверхностный. Он материал знает точно.

А. СВАНИДЗЕ: Так вот поэтому он особенно опасен. Что он его вывернул наизнанку, этот материал. Ведь это была диктатура сверху и снизу рабы, что мы от нее и получили.

В. ХОТИНЕНКО: Жалко, у нас мало времени. Византия – это моя тема. Византия, Константинополь – это просто моя боль.

К. ЛАРИНА: Ада Анатольевна, дайте нам, у нас еще замечательный художник. Дайте слово.

Ю. ГРЫМОВ: Да, нет, мне кажется, хорошо идет хороший разговор. Я вот слушаю. Нет, на самом деле я думаю, что правда находится где-то посередине. Я поставил бы вопрос шире. Художественный вымысел, понятно, и угол зрения художника, отношение к теме – это очень важно. Может быть, посмотреть шире – то, что сейчас происходит в научпопе на телевидении, там катастрофа полная. Опять-таки я оперирую только к собственному творчеству. Легче, потому что за это отвечаю. Делая фильм «Казус Кукотского» о таком сложном периоде времени, я всю историю, понятно, сдвинул к отношению семьи. Я всю историю рассказал через семью. Это мое право – наделить их темпераментом, энергией, мыслью в тот исторический период. А то, что по телевидению в сегодняшний день идет и называется «документальное кино» – вот это страшно. Потому что для многих людей смотрящих, говорят, такое ощущение, что инопланетяне к нам через день прилетают. Под землей вообще что-то страшное творится. Вот научпоп в России исчез, а художественный вымысел всегда будет существовать, с Володей согласен полностью. Но для меня лично есть момент такого, знаете, будоражащей ответственности. Я это очень четко ощущаю, даже когда я до этого занимался рекламой. На физическом уровне мне страшно, что вдруг я чего-то сделаю, и кто-то в это поверит, и я что-то могу сдвинуть. Помните, как-то на одном из эфиров мы обсуждали с вами вообще про ответственность художника. Смотрите, у нас у всех сидящих здесь в студии – четыре человека – есть возможность общаться. Нас сейчас слушают 100 тысяч человек…

К. ЛАРИНА: 250 тысяч. Докладываю по последним рейтингам.

Ю. ГРЫМОВ: 250 тысяч. Вы понимаете, какая ответственность у нас у всех сейчас – общаться с этими людьми? И каждый художник это использует по-своему. Кто-то на телевидении облизывает пальцы. Засовывает в какие-то места, говорит про гламур. Это уровень этих людей. Они свою возможность общения используют так. Поэтому для меня ответственность существует. Вот Володя – я знаю очень хорошо его. Очень уважаю. И мы вспомнили фильм, мой любимый фильм «Зеркало…» – специально говорю при нем. Потому что любимый фильм, я ходил 4 раза в кинотеатр «Сатурн» и смотрел это кино. Это сделано тонко, аккуратно, потому что там есть человеческое начало. То человеческое, которое в последних фильмах американских исчезает. Исчезает человечность, а там человечность есть. Поэтому ответственность существует. Это очень важно. Художник без ответственности – это очень опасный инструмент в руках государства.

К. ЛАРИНА: Согласна, Ада Анатольевна?

А. СВАНИДЗЕ: Согласна. Я полностью согласна с этим. Это правильно. Большая очень ответственность художника. Любого.

К. ЛАРИНА: Ну, а вот вопрос компетенции все-таки, то, на чем вы настаивали?

А. СВАНИДЗЕ: Компетенция очень важна. Возвращаясь к этому фильму: я не знаю Тихона, я не знаю, чем он руководствовался. Мне это не ясно. Может быть, самыми благими намерениями. Говорят, что он грамотный человек, что он знает материал. Но он вытащил из этого материала не то, что нужно сегодняшней России.

К. ЛАРИНА: Так подождите. Этим занимаются, наверное, все нормальные творческие люди, в конце концов, которые так или иначе прикасаются, – они интерпретируют.

А. СВАНИДЗЕ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Давайте тогда уж скажем правду: Николай Карлович Сванидзе, который делает свои «Исторические хроники», – это что? Это, безусловно, очень субъективный авторский взгляд.

А. СВАНИДЗЕ: Авторская интерпретация.

К. ЛАРИНА: Это его понимание конкретного периода, или конкретной истории, конкретного человека. И найдется немало людей, и они есть, вы это знаете лучше меня, которые скажут ему: это вранье. Ты нам врешь по телевизору. То же самое скажут Хотиненко про «1612» или про «Гибель империи».

В. ХОТИНЕНКО: Мне уже сказали неоднократно.

К. ЛАРИНА: А уж не говоря про «Казус Кукоцкого». Там уж тоже…

Ю. ГРЫМОВ: Ксения, знаете, ну, вот мы говорим про вот эту ответственность. И я неожиданно вспомнил про одну вещь. Снимая фильм последний сейчас, закончил с американцами «Чужие». У меня на площадке работала цензура арабская.

К. ЛАРИНА: А, арабская.

Ю. ГРЫМОВ: Каждый день за моей спиной сидели две милые женщины…

К. ЛАРИНА: А где съемки происходили? В Африке?

Ю. ГРЫМОВ: Марокко и Египет. Ну, территория Африки. И они сидели каждый день. Каждый день. Они никогда не опаздывали. Смотрели в мониторы. Они прочитали сценарий. Министерство культуры утвердило.

К. ЛАРИНА: Они принимают участие в производстве фильма?

В. ХОТИНЕНКО: Просто у них на территории снимают – и все.

Ю. ГРЫМОВ: Я на их территории снимаю. Но что самая удивительная вещь? Вопрос: понравилось мне это или не понравилось? Ответ: где-то посередине. Вы знаете почему? Когда вдруг мы снимаем арабские сцены, и они очень бережно к этому относятся, мне это очень понравилось. Мы немножко неправильно положили шарфик во время похорон… во время похорон одевают белые шарфы. И он был закинут не так, а по-другому. И у нас были долгие дебаты о том, что «надо переснять, Юрий, потому что это неправильно. На арабских похоронах так не бывает».

А. СВАНИДЗЕ: Значит, не поверят потом.

Ю. ГРЫМОВ: Мне это очень… Это колоссальная помощь. Но потом эти девушки, женщины вошли во вкус.

А. СВАНИДЗЕ: Стали указывать.

Ю. ГРЫМОВ: Да. Они так вперед чуть-чуть. Я думаю, как же хорошо, у меня три консультанта и еще две бесплатные со мной сидят. Но они потом вошли во вкус. Что вот ту-то не то, вот это опасно.

К. ЛАРИНА: И этого быть не могло.

Ю. ГРЫМОВ: Поэтому вот этот ценз, это же, как мы говорим сейчас, художник ответственный. Также ответственный цензор. Он или помощник, или разрушитель. Это сто процентов.

К. ЛАРИНА: Ну, это такие консультанты получаются на картине.

Ю. ГРЫМОВ: Вот я за консультантов. У нас цензор имел право в контракте запретить съемки. Он мог сказать: стоп. И вы в течение 24 часов покидаете страну. Вот такое существует в арабском мире сегодня. Я это прошел сейчас 2 месяца в Африке.

А. СВАНИДЗЕ: Ксень, а вот знаешь, еще такой любопытный пример по нашей теме. Когда Александр Сергеевич Пушкин хотел написать историю Пугачевскую, а получилось…

А. СВАНИДЗЕ: Он написал историю…

К. ЛАРИНА: Историю пугачевского бунта.

В. ХОТИНЕНКО: А получилась «Капитанская дочка».

А. СВАНИДЗЕ: Нет, это две у него вещи были. Еще и история пугачевская. Два разных Пугачева…

В. ХОТИНЕНКО: А мы знаем «Капитанскую дочку». Я думаю…. У тебя как название передачи, напомни, еще раз звучит?

К. ЛАРИНА: Историческое кино: суд над прошлым или его оправдание?

Ю. ГРЫМОВ: Осмысление, может быть, надо было потоньше…

В. ХОТИНЕНКО: Ты знаешь, вообще, я лично всегда стараюсь видеть эти аллюзии. Я ведь еще снимал (это тоже совсем невозможно назвать документальным фильмом) «Паломничество в Вечный город».

К. ЛАРИНА: А, кстати, я про это забыла.

В. ХОТИНЕНКО: Совместный проект Ватикана, православной церкви о первомучениках.

К. ЛАРИНА: Что это за жанр? Это же документальное кино? Что это?

В. ХОТИНЕНКО: Понимаешь, это довольно трудно. Документальный в том смысле, что некоторые вещи я имел возможность снимать на том месте, где некогда происходили события. Потрогать тот камень, потрогать эту колонну, мимо которой, может быть, проходил Моисей. Ну, и так далее, то есть в этом смысле. И так документов мало, и тема была специфическая. Но дело не в этом: все равно дальше возникает вопрос интерпретации. Понимаешь, не суда. Все равно мы будем сталкиваться хоть так, хоть этак с интерпретацией. Просто с точкой зрения на тот или иной предмет. Это всегда было.

К. ЛАРИНА: Теперь все-таки возникает вопрос целеполагания. А для чего? Только я вас умоляю… Когда я спрашиваю режиссера: «Для чего вы берете именно эту тему, почему вас интересует именно этот сюжет истории?», они обычно отвечают так: «Меня вообще не интересует, в какое время это происходило. Меня волнуют люди». Это лукавство, это все ерунда. Я уже наслушалась этого… Поэтому вопрос целеполагания очень важен. Почему режиссер, в данном случае, если мы говорим о кино, выбирает именно этот исторический период? Будем говорить о нашей стране, поскольку это все-таки важнее для нас. Когда я читала последнее по времени интервью с Анджеем Вайдой, меня поразило совершенно, что, оказывается, все, что касается Катынской истории – табу (еще раз просто хочу об этом сказать, и нашим слушателям напомнить, что табу на эту тему – не только проблема России, это проблема Польши). Там на эту тему говорить было нельзя те же самые 50 лет. И Вайда про это как раз и говорил, что целое поколение, а то и больше, выросло в Польше, которое ничего про это не знает вообще.

Ю. ГРЫМОВ: А что вы говорите про Вайду и про эти вещи? Конкретный пример. Документ: выпуская фильм «Казус Кукоцкого», я получаю письмо от канала НТВ – вырезать то-то и то-то.

К. ЛАРИНА: Вот ты напомни, что просили вырезать, кстати.

Ю. ГРЫМОВ: Для меня это было, и для Улицкой Люси – шок. Мы хотели наоборот, культурно. А сослались на книгу, что там было. Когда возвращается из очередного плена Голдберг, кто читал книжку «Казус Кукоцкого», он говорит о том, что русские войска мародерствуют. Это было написано в книге. Изнасилования, воровство и т. д. Я подумал, (это мое мнение было), что слишком широко сказано. В кино, мне кажется, что когда написано широко, есть элемент неправды. И я свел это до частного случая, когда сказал, что я был свидетелем одного случая, когда был изнасилован детский приют полным составом. То есть я сузил грех…

К. ЛАРИНА: Масштаб.

Ю. ГРЫМОВ: На что мне канал говорил: «Вы обижаете русские войска. В книге не так». Но, ребята, в книге было написано еще страшнее. Вы понимаете, еще страшнее, поэтому, когда вы говорите, что все-таки движет…

К. ЛАРИНА: Что движет? Почему это?

Ю. ГРЫМОВ: Мне был очень важен, делая фильм «Казус Кукоцкого», именно генофонд. У меня много вопросов к себе. Много вопросов к своей семье, к моим друзьям, к тому, что сейчас происходит. Вот этот хомо совьетикус, победа Томочки, когда в кино заканчивается, все достается этому человеку, который не ценит этого родства, даже приемного родства воспитания, для меня эти люди страшные и сейчас. Поэтому, снимая фильм «Казус Кукотского», я снимал о сегодняшнем дне. У меня много вопросов.

К. ЛАРИНА: Это тема Пастернака, которая им поднята в «Докторе Живаго». Кстати, хотелось мне очень, чтобы и Прошкин тоже принимал участие в нашем разговоре, но, к сожалению, он не смог. Потому что у него тоже эта тема очень сильно звучит в его экранизации «Доктор Живаго». Там Андрей Краско, если помните, играет вот этого замечательного дворника, который в итоге становится хозяином вообще всего. Жизни.

Ю. ГРЫМОВ: Жизни. Вот, это же происходит. И когда я подымал эту тему, я хотел… Давайте поговорим вот об этом.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, эта тема есть и «Гибели империи». Я этот кадр обожаю. Я тысячу раз Володе про это говорила, когда солдат… Какой это год? Эпизод? Когда он смотрит в окошко.

В. ХОТИНЕНКО: Эпизод этот – 17-й год.

К. ЛАРИНА: 17-й год. Снег идет, он смотрит в окошко, там, где сидит семья персонажа. И говорит им в окошко: твари. И все понятно, что будет дальше.

А. СВАНИДЗЕ: А можно, я в связи с этим скажу о Вайде? Я скажу не о Вайде, я скажу о Катыни. И не о фильме, а о живой Катыни. Когда вы приезжаете в Катынь, первое, что вы видите там – гигантские сосны, который выросли там после всего этого, и они настолько велики, огромны, величественны, что у вас сразу возникает варварская мысль языческая, что они выросли на живой крови, они ею напитаны. Вот это место – Катынь. В уголку где-то рядышком находится большой булыжник. Я обожаю такие памятники. На котором написано: здесь погибла сотня тысяч советских солдат. Вот это памятник тем сотням тысяч советских солдат, которые воевали здесь, освобождали эти места и т. д. Там, где были убиты польские офицеры, там цветы. Туда регулярно приезжают делегации поляков. И эти же поляки, положив туда цветы, они потом идут, цветочек, смотришь, достается булыжнику. Народная толпа к булыжнику заросла. Что меня привлекает в фильме Вайды? У нас говорят: вот это антирусский фильм. Это неверно. Это не антирусский фильм. Это фильм против звериного лика тех, кто допускал эти вещи. Это к русским, к русскому народу отношение имеет, в общем, весьма опосредованное. И в Вайде меня привлекает, как в режиссере то, что у него сердце болит. У него болит сердце за историю своей страны. Болит сердце за прошлое, за тех людей, которые погибли. Вот то сердце, которое он вложил в эту картину, меня, как человека, как историка привлекает больше всего. Мне кажется, что это правильно. Так и должно быть. Нужно помнить свое прошлое, нужно каяться, если ты кому-то что-то сделал. И нужно поднимать тех, кто погиб. Помнить о них, надо просто помнить о них.

К. ЛАРИНА: Кстати, в этом фильме он не щадит и своих соотечественников…

А. СВАНИДЗЕ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Нужно это отметить.

А. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Это очень важно. Он не снимает кино о преступлении чужого народа. Он снимает фильм о том, что с человеком происходит. О том, как рождается страх, из чего он складывается. Как человек становится предателем. Что происходит с человеком. Как он берет на себя ответственность за свой поступок. Ну, это опять же «Гибель империи». Я вспоминаю генерала Духова смерть, вот эта история. Это, конечно… Духонин, простите. Это история конкретного человека. Она о том же абсолютно. Об этой невероятной страстности по отношению к себе, к своему народу.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, мне кажется, что современное кино, вот которое, мы говорим, про сегодняшний день, оно должно быть максимально честным. Потому что игра в запудривание – это уже вчерашнее кино. И если мы апеллировали к «Гладиатору», к американцам, ну, так же есть и у американцев очень хорошая картина. Когда был гигантский грех с Вьетнамом, и как Америка ухитрилась выйти из этой ситуации. И снимать фильмы ну настолько открытые, настолько честные! Они смогли это сделать. В этом мудрость.

К. ЛАРИНА: Ну, все равно, вы же кому-то счет предъявляете, Володь, ты же предъявляешь счет, когда говоришь про это.