Текст книги "Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе"

Автор книги: Владимир Федорин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 34 страниц) [доступный отрывок для чтения: 14 страниц]

В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: «Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше». Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.

Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?

ВФ: А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost?

КБ: Мы постарались минимизировать.

На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?

У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в «Трех мушкетерах», романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность, enlightment, liberté, egalité, fraternité. И в этом смысле вся современная цивилизация является европейской – то, что мы называем цивилизацией. И Америка – европейская цивилизация, и Япония, а Сингапур – это и вовсе радикальная, прогрессистско-модернистская попытка европеизироваться. Успешная, я считаю.

И конечно, для Грузии эта Европа важна. Потому что это наш дом, а не Афганистан с Ираком. Один министр ельцинского правительства так объяснял это в Кремле лет двадцать назад: «В одном углу сидят Мейджор, Коль, Ширак. Во втором – Каддафи, Хаменеи, еще кто-то. Вы заходите в комнату. Куда пойдете, – Ельцину говорит, – к тем или к этим?» «К этим». «Ну вот это и есть наш исторический выбор».

ВФ: Что за министр?

КБ: Это был министр внешнеэкономических связей, Олег Давыдов. Реально автор западной экспансии «Газпрома». Он и Комаров.

ВФ: В смысле скупки активов?

КБ: Нет – еще до скупки. Я имею в виду и создание совместного предприятия с Wintershall, которое газ прокачивает, и долгосрочные контракты. «Газпром» же продавал как: «Сколько хочешь газа?» Столько. «Вот бери столько газа». Комаров потом был генеральным директором «Газэкспорта», а тридцать лет назад он как раз участвовал в подписании 20-, 30-, 40-летних контрактов. Take or pay – все то, с чем Евросоюз сегодня борется, придумали эти два человека.

И в этом смысле понятно, что и для Украины Европа – это дом. У этого дома есть еще измерение, связанное с безопасностью. В одной комнате с Евросоюзом танцует еще и НАТО. Если бы не Россия, можно было бы еще думать. Но если ты хочешь долгосрочной стабильности, иди туда.

Есть вторая Европа. Она возникла ситуативно. Это бюрократическая брюссельская Европа еврочиновников, ей, на самом деле, от силы двадцать лет. Формально – больше, но большинство всех ее регуляций – это, конечно, достаточно молодые регуляции.

Как и любая безответственная бюрократическая система, эта порождает каких-то чудовищ. Брюссель никем не выбирается, у него нет избирателей, нет парламента, который бы его контролировал, никого не могут отозвать, ничего. Это как ЦК КПСС в Советском Союзе. Вот какое отношение евробюрократ имеет к народу? Главное для него – что говорит начальник. А тот говорит: «Молодец! Фигню написал отличную». И мне не нравится эта Европа. Но тут вопрос такой: поскольку она неэффективная, то, наверное, рано или поздно она изменится. Плюс – дилемма, связанная с безопасностью: Европа – это еще и псевдоним НАТО, притом что у тебя сосед – Россия, которая все время находится в имперских переживаниях и судороги сотрясают ее тело.

ВФ: России обидно…

КБ: На что она обижается? Дергает за волосы и спрашивает, почему ты ее не любишь. Или кнопки на стул подкладывает и, когда раздается крик жертвы, предлагает: «Ну полюби меня». Не надо подкладывать кнопки – что за поведение? Мачистское государство, от слова «мачо».

И понятно, что выбор – в пользу Европы. Но я был очень рад, когда не возникло европейской конституции. Я молился за то, чтобы фронт чехов и поляков, которые были против конституции, добился успеха. Я думаю, что брюссельская Европа явно достигла порога, после которого бюрократия будет все еще расти, но это будет все сильнее раздражать народ. Уже в одной стране, другой стране серьезные люди, министры говорят: что за ерунда, сколько можно, давайте больше свободы.

ВФ: А есть еще и внешнее конкурентное давление…

КБ: Это тоже.

Чем хороша европейская цивилизация? Она в силу своей гибкости каждый раз находила решение проблем. Каждый раз. Нет проблем, которые она не решила. Развиваясь, решала проблемы. Проблема коммунистов решена. Как решена? Может нравиться или не нравиться, но это как поджигают лес – огонь огнем – чтобы пожар не распространялся. Возникло тред-юнионистское движение, которое по риторике во многом перекликалось с коммунистами, но было гораздо менее вредным, потому что не стремилось захватить власть насильственным путем. Возникла проблема фашизма – решили и ее. Да, кровь, больно, но решили, сами.

ВФ: Как это сами?

КБ: Европейская цивилизация: не только Европа, но и Америка.

ВФ: Есть же концепция, что фашизм – это такой ответ на коммунизм, и большая гражданская война в Европе началась в 1917 году…

КБ: Да, а кончилась в 1945-м.

ВФ: Или в 1989-м – с падением Берлинской стены.

КБ: Ну если так считать – то она кончилась позавчера, когда Янукович убежал.

ВФ: Ниал Фергюсон предложил недавно хороший мысленный эксперимент. Давайте, говорит он, посмотрим на мир в 1914 и в 2014 годах. Что изменилось? Мы увидим, по большому счету, что весь этот страшный, железный, жестокий XX век – с коммунистическим Китаем и десятками миллионов жертв, коммунистической Россией и десятками миллионов жертв, двумя мировыми войнами – по большому счету ничего не изменил. Можно посмотреть на современную Россию, современный Китай, и они гораздо больше похожи на себя в 1914 году, чем в середине века. Штурмовали небо, а потом вернулись к себе прежним. Тщета всех прогрессистских движений…

КБ: Что ж, хороший взгляд. Хороший.

ВФ: Единственное отличие – минус империи.

КБ: Да. Хотя Европейский союз можно считать венцом.

ВФ: Четвертым рейхом?

КБ: Его можно считать четвертым рейхом и победой идей Наполеона. То есть это коллективное творчество Карла Великого, Наполеона и даже Франца Иосифа.

С созданием Евросоюза и шенгенской зоны Европа вернулась в исходное состояние – когда человек из Львова (этого, правда, пока еще нет) или из Гданьска мог дойти без документов до Лиссабона. Брат и сестра моей бабушки учились в Турине: он на инженера, она на экономиста. Он умер от воспаления легких, а она вернулась из Италии, когда, как я думаю, стало понятно, что Муссолини не друг. Она преподавала в Тбилисском университете французский и итальянский. У нее остались какие-то документы, где вырезана голова Муссолини – боялись репрессий.

ВФ: Насколько неизбежный спутник интеграционного проекта – брюссельская бюрократия?

КБ: Это не неизбежно – просто сейчас так построено. Есть два направления развития Евросоюза, и оба приводят к глубокой трансформации. Одно направление – это движение к конфедерации: ну их, эти брюссельские правила, рамочные законы сохранятся только в небольших областях, а с остальным национальное законодательство будет само разбираться. Если будут расти такие партии, как UK Independent Party, то это движение будет усиливаться. Второе направление, наоборот, ведет к созданию реального европейского супергосударства – с парламентом, который назначает правительство. Тогда появляется подотчетность. Проблема же в отсутствии подотчетности. Я живу в Польше, мне не нравится какой-то закон, и что я должен делать? Куда жаловаться?

ВФ: В Москву.

КБ: В «Спортлото», как пел Высоцкий. Я пойду в свое правительство, мне там скажут: а что нам делать? Пожаловаться депутату, которого мы выбрали в Европарламент? Он скажет: «Я в общем здесь ни при чем, я ни на что не влияю». Европарламент – это же…

ВФ: Общественная палата.

КБ: Да. Непонятно, что делать.

Некоторые страны находятся в еще худшем положении. Норвегия, например. Она не член Евросоюза, и у них есть такой термин – fax democracy. Предыдущий премьер-министр Норвегии рассказывал: сижу в кабинете, приходит факс из Брюсселя, что теперь будет так. У норвежцев с Европой односторонняя связь. Они договорились, что будут исполнять брюссельские законы в рамках европейского экономического пространства. Непонятно тогда, зачем Норвегии свой парламент.

ВФ: Для обсуждения вопросов местного значения. Как в СССР – республиканские министерства местной промышленности.

КБ: Было, помню.

Эта система нестабильна. Не может в демократической Европе существовать правительство, которое неподотчетно народу. Оно может существовать двадцать – тридцать лет, но оно не может существовать сто лет. Оно должно трансформироваться, стать подотчетным.

Как сейчас это работает в Брюсселе? Я знаю одного человека, который возглавляет антитрастовский департамент в директорате коммуникаций. По-нашему – начальник департамента в министерстве связи. Он работает в Брюсселе больше двадцати лет. Он не либертарианец, но близок к этому, посещает конференции либертарианские. Однажды он рассказывал, как устроено регулирование, связанное с частотами. Он занимается этим больше двадцати лет, и я думаю, что его понимают и способны вступить с ним в дискуссию от силы три человека. Все. Двадцать с чем-то лет назад его взяли на работу, и он этим занимается. А кто должен ему сказать: «Нет, Вася, ты не прав»? Запрос депутата Сидорова… Ничего этого нет. Значит, эта система должна трансформироваться. Либо в одну, либо в другую сторону.

Другое дело, что не надо питать иллюзий, что ассоциированное членство или вступление в Евросоюз приведет к взрыву экономического роста.

ВФ: Слово «взрыв» связано с чудом, так что какой смысл обсуждать.

КБ: Есть люди, которые в это верят, даже экономисты. Я всем говорю, возьмите 6, 2, 4 % роста, возведите в степень и вы узнаете, на сколько вырастет экономика через столько-то лет. «А если в Евросоюз вступить?» Как это изменит скорость роста? Для Грузии вступление в Евросоюз имеет единственное, хотя и колоссальное, значение: у нас избыточные трудовые ресурсы, и это приведет к нормализации.

ВФ: В случае с Украиной употребляются два аргумента. Первый – открытие большого рынка, второй – импорт институтов. То есть сдача части суверенитета, которая сейчас крайне непродуктивно используется национальной элитой.

КБ: Европе, конечно, Украина может заменить Китай.

ВФ: И повторить путь Восточной Европы, которая стала местом, куда переезжала вся трудоемкая промышленность из Западной.

КБ: И даже в большей степени – ведь Украина еще дешевле.

ВФ: Сейчас она дешевле Китая.

КБ: Она – как Китай. Вот смотрите (сельское хозяйство забудем): Китай – это 800 миллионов человек городского населения. Я думаю, что Европа занимает – это можно проверить – 20 % в китайском экспорте, не больше. То есть это эквивалентно 160 миллионам человек. Вырезали из Китая такую страну, она работает только на Европу. Украина – меньше, но соизмерима. И где те ограничения, которые не позволяют Украине делать то, что делает Китай? Я не знаю таких ограничений. Трудовые ресурсы такие же дешевые.

ВФ: Дешевле.

КБ: Зависит от провинции.

ВФ: Буквально на днях встречал цифру – 10 700 долларов на душу населения по паритету покупательной способности в Китае.

КБ: Мне кажется, что это завышенная оценка.

ВФ: Источник – МВФ.

КБ: Нет, ну почему вас ППС волнует. Вы же не по ППС экспортируете. Во-вторых, это же во всем Китае. Это включая Шэньчжэнь, где, я думаю, 18 тысяч долларов на душу, включая Шанхай, Гуандун. А возьмите какой-нибудь Синьцзян, Хунань – там, думаю, гораздо меньше. Там же как раз наблюдается переток всего этого low cost manufacturing вглубь страны.

У моих знакомых есть два заводика: один в Тбилиси, другой – в Шэньчжэне. Электричество в Китае дороже в два раза, чем в Тбилиси, рабочая сила… За 300, 500, 600 долларов уже никто не работает. Электричество с перебоями, поэтому у них своя дизельная ферма на случай отключения государственного электричества. Квалифицированные кадры – текучесть большая.

Рабочая сила в Украине либо такая же, либо дешевле, квалификация и трудовая мораль никак не хуже, может, даже лучше, навыков, которые легко не осваиваются, нет ни в Китае, ни здесь. Плюс – транспортное плечо. Во Львове изготовил мебель – довез до Берлина на машине. В Хунани изготовил мебель, довез до Шанхайского порта за то же время. В Синьцзяне изготовил что-то, довез до Шанхайского порта – это как из Екатеринбурга довезти до Берлина или даже, может быть, до Мадрида. По более плохой дороге.

Маленькая страна типа Грузии не может играть такую роль. А в Украине и местный рынок достаточно большой, размером, скажем, с рынок Бельгии. Он не то чтобы безумно интересен, но интересен. Это же всегда важно. Я хочу что-то производить, а в стране производства будут покупать или нет? Если это анклав, где ничего не будут покупать, то это специфическая продукция. А если мой товар и там будут покупать, то я начну с небольшого заводика, буду продавать половину на внутреннем рынке, половину – на экспорт. Потом я экспорт буду наращивать, и внутренние продажи постепенно будут расти. И в этом смысле, конечно, Украина сможет заместить Китай.

ВФ: Вот еще один, третий, аргумент в пользу как можно более тесной интеграции с Евросоюзом.

КБ: А остальное уже зависит от того, сможет Украина этим успешно воспользоваться или нет. Будет у нее 6-процентный рост или 2-процентный. Если она будет хорошо расти, то достаточно скоро, через десять лет, выйдет на уровень самых бедных стран Евросоюза – Болгарии, Румынии.

ВФ: Для Грузии вы такого варианта не видите?

КБ: Опять же очень много связано с Украиной. Если будет принято политическое решение ускорить вступление Украины в Евросоюз…

ВФ: Пока максимум, чего можно ждать от Евросоюза, – что они скажут, что в отдаленном будущем Украина сможет претендовать на вступление в ЕС.

КБ: Это, конечно, политически поставит вопрос, а чем Грузия хуже. Мы что, тоже должны кровавое побоище учинить? Понятно, что сейчас в целом [возобладал] консервативный подход: «Давайте Евросоюз больше не расширять, ребята, ну хватит. Ну сколько можно? Там пристроили, там квартира, там квартира, там какие-то непонятные цыгане, румыны, венгры, словаки, словенцы. Кто это такие, непонятно, болгары какие-то. Ну хватит, не надо, а то скоро мы тут перестанем говорить на человеческом языке».

В случае с Украиной аргументы понятны: если ЕС не поддержит, то конец, Россия ее захватит. И в случае евроинтеграции Украины у Грузии появляется шанс.

Большая проблема Грузии в том, что, как сказал мне Баррозу восемь лет назад, у нас нет общей границей с Евросоюзом. «Как вы себе представляете интеграцию? Турцию примем – потом, наверное, да, – сказал он. – Но Турцию в ближайшие двадцать лет не примем».

И эта неразрешимая на настоящий момент дилемма может получить разрешение, если Украина продвинется. Если Украина продвигается, то и Молдова тоже должна, потому что Молдова еще лучше – там демократия плюс миллион молдаван уже имеют румынские паспорта. Бэсеску уже сказал: приходите, всем дадим. И тогда получается так: европейцы игрались в политику соседства с шестью странами. Три из них – Беларусь, Армения и Азербайджан – отказались. Украину и Молдову вы принимаете. А Грузия тогда сирота, что ли? Мы все, что могли, делали: выборы, реформы, борьба с коррупцией, то-се. А сейчас, в конце, почему мы за бортом?

ВФ: Как дураки с чистой шеей.

КБ: Помню разговор в правительстве: «Приезжает Ферреро-Вальднер. О чем будем говорить?» Я: «Понятно, мы должны просить договор о свободной торговле». «Ну нет, это так серьезно». «Конечно, – говорю, – договор о свободной торговле, пошлины снижать». Приехала Ферреро-Вальднер (она была комиссаром по внешним связям), спрашивает: «Чего хотите?» Премьер ей: «Хотим договор о свободной торговле». «Ну что вы, вас же жалко. Вашу индустрию (просто дура редкостная) – сметет дешевый экспорт из Европы». Где она видела дешевые европейские товары?

ВФ: Дешевые сумки Louis Vuitton и бижутерия Tifany.

КБ: Которые все равно делаются в Юго-Восточной Азии. Или дешевые немецкие машины.

ВФ: Этот же мем про дешевый экспорт из ЕС фигурировал еще и в украинском случае, когда Украине доказывали Глазьев и Путин, что Европа рассматривает ее как рынок сбыта.

КБ: В этом смысле интеллектуальные способности Ферреро-Вальднер и Глазьева примерно одинаковые.

ВФ: То есть это представление о том, что в Европе настолько эффективная высокопроизводительная индустрия, что даже страны с дешевой рабочей силой не могут ей противостоять.

КБ: Нет, я думаю, что Глазьев врал, а она – дура. Ну Глазьев тоже дурак.

Потом она говорит: «Надо исследовать этот вопрос, так нельзя, мы вреда вам не причиним».

Я даже нашел группу французских экономистов-либертарианцев, что, конечно, нетривиальная задача. Они провели исследование и сказали, что грузинская экономика и так открыта, поэтому от свободной торговли будет небольшой положительный дополнительный стимул. В Еврокомиссии не согласились с этим выводом и наняли еще одну группу – CASE. И CASE сказал то же самое. Я объяснял: ребята, у нас и так границы открыты, мы не можем их еще больше открыть. Сельхозпродукция из Европы не завозится, потому что далеко, а все остальное у нас не облагается пошлинами. Ну кроме канализационных труб (и прочей мелочи).

А для Европы Грузия – размером с город Дюссельдорф, ровно. Если Дюссельдорф будет много продавать или мало, это может как-то на Европу повлиять? Никак не может. Есть чувствительный пункт – вино. Ну и все, больше ничего нет. Очень маленькая экономика Грузии. В десять раз меньше экономики Украины. Если мы Дюссельдорф, вы десять дюссельдорфов. Или один Берлин.

ВФ: Или половина Баварии.

КБ: Ну нет, Бавария очень большая и успешная. При этом, что важно, – католическая. Живое опровержение Вебера, который говорил, что без протестантизма нет капитализма.

Я, кстати, не люблю всю эту ерунду детерминистскую. Мол, если страна – такая, она развивается, а если эдакая – не развивается. Если сильно хочешь, то развиваешься. Как написано у Брэма в «Жизни животных», «гиена – хищное животное, которое охотится только лунной ночью. Но если луны нет, то она все равно охотится»[66]66
  В соответствующем разделе «Жизни животных» похожей фразы нет.


[Закрыть]. Мне кажется, Попперу понравилась бы эта цитата: она сама себя фальсифицирует и верифицирует.

ВФ: Это хороший пример софизма.

КБ: Причем Брэм же писал эту фразу не как софизм, а описывал реальность. Охотится лунной ночью. Потом вспомнил и написал: но без луны все равно охотится.

X. Украина

Беседа по скайпу, дорога в аэропорт Борисполь 5–6 и 10 июня 2014 года

За девять последних месяцев своей жизни, с марта по ноябрь 2014 года, Бендукидзе побывал в Украине восемь раз.

Первый раз он приехал во второй декаде марта. Либертарианцы из фонда Atlas организовали тогда Экстренный экономический саммит, на котором, помимо Кахи, выступали лидеры реформ из Латвии, Словакии, Швеции. На панели, которую я модерировал, Бендукидзе, выдающийся оратор, выступал даже ярче обычного. Настолько – что мне пришло в голову сравнить его с рок-звездой. Как и полагается рок-звезде, с публикой он не церемонился. Суть его первых украинских выступлений сводилась к двум тезисам: «Я не видел более нереформированной страны, чем Украина» и «вы не понимаете, в какой жопе вы находитесь».

Вечером 14 марта Бендукидзе и Андрей Илларионов имели короткую встречу с Арсением Яценюком. Бендукидзе подтвердил свой прогноз, который выкристаллизовался у него в начале месяца: Путин не станет забирать Крым. Логика этого прогноза была такова: Украина – корова, Крым – хвост. Если оторвать хвост – корова убежит и больше не вернется. А корова, то есть Украина, нужна Путину целиком.

16 марта в оккупированном Крыму прошел референдум, 17-го полуостров провозгласил независимость, а 18-го Россия приняла его в свой состав.

В апреле Бендукидзе без всяких напоминаний с моей стороны признал, что был неправ. Было видно, что его гнетет сознание собственной ошибки. На ход истории его прогноз вряд ли повлиял – и.о. президента Александр Турчинов и премьер Яценюк мало что могли тогда противопоставить силовым действиям Москвы. Алармистские заявления Андрея Илларионова – Путин вот-вот начнет полномасштабное вторжение, пойдет на Киев – звучали гораздо громче, но и они едва ли могли изменить ход событий. Другое дело, что не будь той вечерней встречи в доме правительства на улице Грушевского, украинское руководство, возможно, воспринимало бы советы и идеи Бендукидзе с бо́льшим пиететом.

Я пишу эти слова в середине января, а программа неотложных реформ, о которых мы с Кахой говорили в июне, стала только более актуальной. Война, топтание на месте, коррупция и безалаберность подвели Украину к краю пропасти, за которым начинается финансовая катастрофа. В июньском разговоре мы вскользь затрагивали и этот сценарий – в формулировке Кахи это сценарий «вынужденных реформ». Что ж, посмотрим, какие дополнительные издержки несет общество, реформирующееся под ударами судьбы, а не под началом дальновидных и честных лидеров.

Надо признать, что при жизни Бендукидзе не удалось серьезно повлиять на экономическую политику украинских властей. Но у его украинской одиссеи было еще одно измерение. За эти девять месяцев с кем только Каха ни встречался в Киеве. Министры, депутаты, политтехнологи, военные, студенты, топ-менеджеры, предприниматели, гражданские активисты, певцы, певицы… Пару раз к нему на встречу прорывались даже жулики, надеявшиеся, что влиятельный грузин замолвит за них словечко перед премьером или президентом (Яценюк виделся с Бендукидзе только в марте, Порошенко не встретился с ним ни разу). Никто другой в Украине не сделал для популяризации идей свободы столько, сколько Бендукидзе. Я верю, что посеянное прорастет.

Владимир Федорин: Как будем говорить – дипломатично или по-честному? Вы без пяти минут (или часов) советник президента[67]67
  Интервьюер иронизирует. В конце мая – начале июня широко распространился слух о том, что новый украинский президент Петр Порошенко назначит Бендукидзе своим экономическим советником. Источником слуха послужило чистое недоразумение. Бендукидзе входил в Strategic Advisory Group при министерстве экономического развития и торговли – это единственный «пост», который он занимал в Украине.


[Закрыть], вам нельзя резко.

Каха Бендукидзе: Истина где-то посередине – как говорят в подобных случаях люди, которые не знают, что сказать.

ВФ: После побега Януковича это ваш третий приезд в Киев. Вы полностью «в теме». Как бы вы оценили деятельность временного правительства – что у него получилось, что не получилось?

КБ: Мне кажется, правительство по крайней мере правильно идентифицировало многие проблемы. Крупных движений я не видел, но не уверен, что у правительства был политический капитал, чтобы делать что-то резкое. Я уже, может быть, надоел всем своими фразами, но если сейчас не будет резких движений, будут проблемы с существованием самой Украины.

ВФ: По итогам этих двух дней оптимизма прибавилось или убавилось?

КБ: Усилилось ощущение, что время очень быстро убегает. К осени или даже до конца года надо успеть провести такие реформы, чтобы бюджет следующего года был реалистичным, не выдавливал бизнес и позволил нормально функционировать государству.

Перед Украиной стоит вопрос не об ускоренном или «опережающем» развитии, стоит вопрос выживания.

Есть стандартные компоненты реформ: макроэкономическая стабильность, разумное регулирование, плавная приватизация, прозрачность… Такую программу вам запросто напишет Всемирный банк, масса людей будет вам рассказывать, как интенсифицировать развитие человеческого капитала, повышать эффективность управления госимуществом и так далее…

ВФ: Как раз такая программа была у Януковича.

КБ: Есть опыт разных стран. Реформы в Восточной Европе и Прибалтике и реформы в Грузии – это два разных типа реформ. В Грузии присутствовало все то, что мы сейчас видим на Украине. Часть территории оккупирована, две иностранные, российские, военные базы, граница полностью не контролируется плюс – в отличие от Украины – рынок маленький, неинтересный сам по себе, да еще в горячем, взрывоопасном регионе.

Я приехал в Грузию и согласился стать министром ровно десять лет назад, в конце мая – начале июня 2004 года. И я подумал, что если сделать все те реформы, которые привели к успеху в нормальной восточноевропейской стране, например к семипроцентному росту в Словакии, в Грузии они приведут к двухпроцентному росту, а это означает отставание от мировой экономики, то есть твоя позиция не улучшится, а ухудшится. Было понятно, что если вы хотите уравновесить имеющиеся минусы, реформы нужно делать гораздо более радикальные. Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат.

ВФ: Гораздо более радикальные – для чего? Чтобы частный капитал…

КБ: Не люблю выражение «частный капитал». Чтобы люди действовали эффективней. Все ведь для граждан. Чтобы мне было легче инвестировать – легче построить собственный дом…

ВФ: А почему не любите «частный капитал»?

КБ: Потому что это сужает группу адресатов реформ до каких-то предпринимателей, тогда как реформы – для всех.

ВФ: Радикальные реформы нужны для того, чтобы инвестиций было как можно больше…

КБ: Чтобы людям жилось легче. Много инвестиций – это само по себе ни хорошо, ни плохо. Например, если сейчас украинское государство займет огромную сумму денег и построит трубопровод вдоль Днепра, по которому ничего не будет прокачиваться, это ничего не даст экономике, кроме краткосрочного всплеска, а потом глубокого спада. Реформы нужны, чтобы жилось легче.

Когда вам дышится хорошо, вольно, тогда экономика развивается. Такое вот простое уравнение, которое потом преобразуется в уравнение про доходы, инвестиции, экспорт, импорт и так далее. Но первооснова – вот это.

В Украине ситуация хуже, чем в Грузии десять лет назад. У нас экономика росла. У нас не было пожара. У нас все было неэффективное, но наше прохудившееся, прогнившее здание не горело. Не будет радикальных реформ – мир может недосчитаться Украины. А времени мало.

КБ: Какие резкие движения первоочередные?

ВФ: В первую очередь нужно сокращать госрасходы, и достаточно сильно. В Великобритании это сделала Тэтчер, в Испании – [премьер-министр Хосе Мария] Аснар, в Латвии – [Валдис] Домбровскис[68]68
  Государственные расходы в Великобритании снизились с 46 % ВВП в 1982 году до 37,8 % в 1989-м, в Испании – с 43,3 % ВВП в 1996-м до 38,9 % в 2004-м, в Латвии – с 44,1 % ВВП в 2009-м до 37,3 % в 2013-м.


[Закрыть]. Очень болезненная вещь, но в Латвии после сокращения госрасходов правительство выиграло выборы…

Чтобы перейти к нормальному уровню стабильного роста, Украина должна сократить госрасходы на 10–15 % ВВП[69]69
  В августе 2014 года МВФ оценивал общий дефицит государственных финансов (с учетом финансирования «Нафтогаза») в 10,1 % ВВП при госрасходах на уровне 48,4 % ВВП. 26 октября 2014 года группа советников минэкономразвития, в которую помимо Бендукидзе входили Андерс Ослунд из Петерсоновского института международной экономики, профессор Массачусетского технологического института Дарон Аджемоглу, приглашенный профессор Университета Торонто Олег Гаврилишин и почетный профессор школы бизнеса имени Ричарда Айви (Университет Западного Онтарио) Василь Калимон, опубликовала в англоязычном еженедельнике Kyivpost призыв сократить госрасходы до 34 % ВВП путем ликвидации энергетических субсидий, сокращения госаппарата, реформы системы госзакупок и т. п.


[Закрыть].

ВФ: У Ирландии на это ушло десять лет: с 1986 по 1996 год они сократили госрасходы с 52,3 до 37,7 % ВВП.

КБ: За год это нельзя сделать, я понимаю. Но для Ирландии 37 % ВВП – хорошо, а для Украины слишком много.

Радикального снижения расходов можно добиться только с помощью двух вещей: очень значительного сокращения госаппарата, бессмысленных программ и очень значительной дерегуляции, когда вы фактически отказываетесь от ряда госфункций. Нынешние регулирующие институты все равно неэффективны: вместо того чтобы честно регулировать, то есть создавать какое-то общественное благо, чиновники создают общественное зло, беря взятки. Дерегулируя, вы убираете то, что высасывает из бизнеса либо одни бумажки, либо другие, денежные знаки. Это раз. Вы убираете источник коррупции, разложения госаппарата – это два. И вы сокращаете расходы – это три. Вот три блага, которые проистекают из очень глубокого дерегулирования.

Второе, что обязательно нужно сделать, – разобраться с энергосубсидиями. Это прямой яд, который принимает украинское общество, попадая в политическую и экономическую зависимость от России. Эта реформа позволит решить две задачи – снизить эту ужасную зависимость и оздоровить госбюджет, уменьшить госрасходы. Сегодня на субсидирование тратится 5 % ВВП, и даже если его сокращать поэтапно, убирая по 1 % ВВП субсидий в год и замещая их в два раза меньшим размером прямой монетизации этих льгот, – даже в этом случае через пять лет мы получим 2,5 % экономии ВВП и, поверьте, значительное сокращение объема потребляемого газа и избавление от этой зависимости.

Параллельно или сразу после того, как пожар будет потушен, нужно провести и другие реформы в энергетической сфере. Огромный ресурс заключается в полном использовании атомной энергетики Украины. В этом случае будут меньше использоваться другие источники, в частности менее эффективная тепловая генерация. Тепловые электростанции будут работать вполсилы, а атомные станции – на полную мощность. Украинская энергетика станет устойчивой, экономически более цельной и здоровой. Потребители ничего плохого от этого не почувствуют.

ВФ: С атомной энергетикой все более-менее понятно. Владелец крупнейшей энергетической компании Украины ДТЭК Ринат Ахметов потерял свою переговорную силу, так что теперь это сделать будет проще. А что еще нужно сделать в украинской энергетике?

КБ: Украина добывает 20 миллиардов кубометров газа. Могла бы добывать и больше. Но поскольку цены регулируются, добывать на Украине газ не очень выгодно. Как только вы освобождаете цены и перестаете субсидировать импортный газ, добыча газа сразу становится интересной.

Второй момент. У Украины значительные запасы сланцевого газа. Недавно я читал исследование Европейской бизнес-ассоциации, насколько на Украине сложнее добывать сланцевый газ, чем в Соединенных Штатах, – гораздо больше регулирования, гораздо больше нужно денег. Если сделать прозрачным механизм доступа к правам на минеральные ресурсы, добыча сланцевого газа и не только его станет достаточно простым делом, и если у страны будут потребности в этой энергии или возможность экспорта, то газ будет добываться и потребляться в стране или экспортироваться.

ВФ: Возможна ли радикальная экономическая реформа в отсутствие сильной полиции?

КБ: Это тоже нужно делать. Украина же не хочет остаться страной, в которой будет плохая полиция?

ВФ: Вопрос не в этом. Создание эффективной полиции – это пожарная мера или эту реформу можно проводить во вторую очередь?

КБ: Пожарная, пожарная.

ВФ: Как совместить увеличение расходов на силовиков с сокращением госбюджета?

КБ: Какое увеличение? У страны есть расходы на оборону и полицию[70]70
  По данным аналитического центра CASE Ukraine, в 2013 году расходы на МВД и минобороны составили в Украине 2,1 % ВВП.


[Закрыть], а обороны и полиции нет. Украина сжигает несколько процентов ВВП вообще без результата. Фактически она живет, как Коста-Рика, без армии и, как я даже не знаю кто, без полиции.