Текст книги "Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе"

Автор книги: Владимир Федорин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 34 страниц) [доступный отрывок для чтения: 13 страниц]

КБ: Вот нашел петицию: «Чечню отделить от России».

ВФ: Знаете, в чем меня убедил опыт последнего полугода в Украине? Нужно быть максимально скептичным не только по отношению к оптимистическим прогнозам и сценариям, но и к пессимистическим – в неменьшей степени.

КБ: В смысле?

ВФ: «Все потеряно, надежды нет».

КБ: Это вообще ерунда.

ВФ: Смотрите: лето 2013 года, Украина. Самый крупный независимый медиахолдинг, UMH Group, переходит под «семью». Мне многие звонят, хвалят за то, что я отказался работать с новым собственником, но подтекст такой: мы, украинцы, никогда так не поступим. Один инвестбанкир позвонил мне: «Как тебе помочь? Ты же понимаешь, мы нация зрадників (предателей)».

Было полное ощущение, что трепыхаться бессмысленно. С другим инвестбанкиром в августе пили кофе, он говорит: ну вот сейчас Янукович будет пытаться что-то сделать, но похоже, что никаких вариантов, кроме как продать Украину Путину, у него не остается. Обыденно так говорит – какой смысл эмоционально относиться к событиям, на которые не можешь повлиять.

Потом, после нашей с вами ноябрьской встречи в Тбилиси, коллеги по Forbes совершили демарш: редакторы и репортеры заявили, что уходят, потому что новый владелец пытается ввести цензуру. Не один, а двадцать человек с бытовой точки зрения повели себя как идиоты. Целую неделю это было главным предметом обсуждения в Киеве. И еще бы неделю, наверное, эту историю обсасывали. Но тут 21 ноября премьер Азаров распорядился отложить подписание соглашения об ассоциации с ЕС. И в тот же вечер на Майдан вышло полторы тысячи человек, на следующий – еще больше, на воскресное вече пришло под 100 тысяч. При этом оппозиция была уверена, что из-за разочарования в «оранжевой революции» народ не поднять. И вдруг из полной безнадежности возникает абсолютно массовая воля к борьбе.

Или взять ту же Болотную. Можно, конечно, говорить, что великий русский народ мог бы и поярче выступить, но это была действительно абсолютно неожиданная вещь. Я оказался 5 декабря 2011 года в Москве – накануне один из моих друзей в фейсбуке, Илья Файбисович, стал созывать к памятнику Грибоедову протестовать против фальсификаций на выборах. Чувствуется внезапно, как твое личное отношение, что все – мириться с этим больше нельзя, становится массовым. Ты идешь по бульварному кольцу к Чистым прудам под холодным дождем, под ногами грязь, и рядом с тобой туда же решительной походкой идут десятки, сотни людей.

Другое дело, что в России никто в 2011–2012 годах не готов был к войне с государством. Лозунг «Нам нужна другая Россия» с оружием в руках защищать никто не готов.

Так что, с одной стороны, я согласен, что не очень понятно, как раскачивать российскую ситуацию – даже на уровне нарратива, но это, я думаю, рано или поздно произойдет.

К чему призывают авторы петиции?

КБ: Уйти.

ВФ: Если бы чеченская проблема была проблемой Грузии, что бы вы с ней делали?

КБ: Не знаю.

ВФ: А как бы вы действовали на месте президента России в 1994-м?

КБ: Тогда же было проще, чем сейчас.

ВФ: Почему?

КБ: Можно было бы одновременно позволить Чечне и, может быть, Дагестану отложиться на каких-то особых условиях, в качестве буферных республик. Была же во времена СССР Тува отдельной страной. Это она во время войны присоединилась. Такая финляндизация частичная. И параллельно направить силы на то…

ВФ: Репатриацию русских из Чечни?

КБ: Нет. Сепаратизм тогда был чудовищный. Уральская республика, Россель начал печатать уральский франк[45]45
  Инициатором выпуска товарно-расчетных чеков, известных как «уральский франк», выступил не губернатор Россель, а не связанное с ним товарищество «Уральский рынок».


[Закрыть]. Надо было ударить по таким проявлениям. Там – мягко, здесь – жестко. Тогда все было бы нормально.

ВФ: По отношению к русским – жестко, по отношению к Кавказу – мягко. Противоречивая концепция, вряд ли она оказалась бы очень популярной. Тем более что для того же Росселя это был скорей инструмент административного торга, чем выбора пути.

КБ: Он человек, конечно, не очень глубокий, но если бы идея уральской независимости могла иметь какое-то продолжение, то он бы ее развивал, выторговывая все больше и больше самостоятельности. И если ты торгуешься, а тебе дают, дают и дают, то в конце концов ты и получаешь все до конца.

Сказано ведь: бей своих, чтобы чужие боялись.

ВФ: Повторю: вряд ли такая политика пользовалась бы популярностью в России.

КБ: Может быть. Но ведь Чечня была просто черной дырой.

Помню, я как-то приехал в Архангельское к помощнику Черномырдина Никите Масленникову. Я тогда всех доставал по поводу того, что надо снизить налоги. Он говорит: «Каха, миленький, не могу я сейчас с вами это обсуждать, я городу газ обеспечиваю. А то у города скоро газа не будет». Когда говорят просто «город», что имеют в виду? Москву, конечно. Не Пензу же. Я думаю: «Господи, это значит, что скоро Лужкова, наверное, того. Потому что если Лужков не способен добиться газоснабжения… Но вроде в Москве есть газ-то». А он говорит: «Да, а то там два дня уже нет его». «Как нет? Есть, я же в Москве живу, там есть газ». «Да при чем тут Москва?» «А что?» «Я про Грозный».

«Подождите, Никита не-помню-его-отчество, я же когда сюда ехал, радио было включено в машине, там говорили, что наша авиация бомбила Грозный». «Да». «Ну а газ-то зачем?» «Ну как же, там же наши граждане».

Такой пример бюрократической шизофрении. Ты либо бомби, либо снабжай.

ВФ: Имперская складка.

КБ: Российско-чеченский конфликт на словах уже начался, Чечня объявила независимость, послали всех на фиг, а нефть на Грозный продолжали качать, качать, качать.

ВФ: Потому что не признавали факт независимости.

КБ: Сначала даже не понимали, что можно отключить. Потом долго дискутировали. Была дискуссия, принимать ли к пропуску на таможенной территории документы с чеченскими таможенными кодами и печатями, на которых изображен лежащий волк. Чеченская таможня с юридической точки зрения – незаконное образование. О чем тут дискутировать?

Я и сам был участником таких переговоров. Когда пришли дудаевцы, они вытеснили часть министров из здания правительства. Одновременно существовало правительство Чечено-Ингушской республики и правительство Ичкерии. Правительство Ичкерии большей частью было внутри здания, а Чечено-Ингушетии – большей частью во дворе. Я участвовал в совещаниях и там и там. Эти моменты слома очень интересно наблюдать. Люди, конечно, не готовы к этому.

ВФ: Крушение империи – это история всегда тяжелая. Взять ту же Индию.

КБ: Тяжелая, тяжелая.

ВФ: Много чернил пролито в Великобритании и других европейских странах в 1940–1950-е годы по поводу деколонизации. Суэцкий кризис 1956 года, который отвлек внимание мира и тем самым помог Советскому Союзу подавить вспыхнувшее тогда же восстание в Венгрии, был одной из фантомных имперских судорог в Великобритании и Франции.

Нельзя ставить крест на России, хотя последние одиннадцать лет страна двигалась в неправильном направлении. А что до первой чеченской войны, то я считаю ее огромной исторической ошибкой. Никто не понимал, какая там будет бойня. При этом главный мотив Ельцина был – повлиять на рейтинг.

КБ: Он же не понимал, что будет. Паша Грачев говорил, что сейчас…

ВФ: Главными ястребами были Егоров и Черномырдин.

КБ: Военные говорили, что это раз плюнуть.

ВФ: Грачев был против.

КБ: Против войны, может, и был, но: «Задачу выполните?» – «Задачу выполним!»

ВФ: А вообще войны ради восстановления территориальной целостности и престижа после падения империи – это тоже неизбежность. Взять ту же алжирскую войну.

КБ: Я же не против войн, я просто говорю, что сегодняшняя Россия о себе не думает. Дискуссия о том, как обустроить Россию, практически отсутствует в общественном сознании. «Как?» – спрашиваю я, например, Чубайса. «Россия станет правовым государством, и все народы, входящие в нее, будут…» В общем фразы такие я слышу в основном. Но почти никто в России не способен ответить на вопрос, как ее обустроить конкретно: а именно – что будет с Северным Кавказом. И это связано не только с тем, что Путин оболванивает.

ВФ: Нельзя только забывать, что Россия-то захвачена сейчас.

КБ: Конечно.

ВФ: И нет стимулов к коллективным действиям… Можно попробовать – но тебя или заметут, или загребут с вероятностью 99 %. В этом смысле Кремль, конечно, хорошо научился на дальних подступах ограничивать доступ к политике.

КБ: Я бы только Кремль не винил. Я сам так думал. Я сам был сторонником того, чтобы Чечню усмирять.

VII. Узор

Кобулети, Georgia Palace Hotel 23 февраля 2014 года, воскресенье

Утро началось, естественно, с чтения украинских новостей. Я пересказал содержание одной из заметок, в которой описывалась бухгалтерия «Межигорья» – пышной и безвкусной резиденции Виктора Януковича. Одна из статей расходов не могла не привлечь мое внимание: «Мониторинг средств массовой информации относительно цен на недвижимость за 2010 год». Заказчик заплатил за эту работу почти 6 миллионов долларов – за такие деньги в Украине можно было бы запустить несколько общенациональных газет или журналов.

Каха Бендукидзе: А это кто заказал анализ недвижимости?

Владимир Федорин: Одна из приближенных к Януковичу «помоек». Не очень понятен экономический смысл – то ли это откат, то ли отмывание, то ли уклонение от налогов. Это надо еще исследовать.

Смета на люстры в резиденции – 38,5 миллиона долларов.

КБ: Сколько?

ВФ: 38,5 миллиона.

КБ: Долларов?

ВФ: Долларов.

КБ: Люстры?

ВФ: Люстры. Еще интересна смета строительных работ: взятка энергонадзору – 600 гривен.

КБ: Это Янукович дал взятку?

ВФ: Да. А еще там есть статья «Взятка тендер Пуща 20А» – 32 580 гривен.

КБ: Пуща?

ВФ: Один из его объектов. Очень интересный механизм работы коррумпированного режима. Кажется, Жванецкий рассказывал анекдот на похожую тему. Кого-то не прописывали в Одессу, паспортистка требовала взятку. Вышли на милицейского генерала. Через некоторое время тот перезванивает: я все решил, прописка будет, но все-таки надо будет дать паспортистке.

КБ: Был такой у нас случай. Когда Саакашвили с женой были в Азербайджане, Сандра [Рулофс] встречалась с Мехрибан Алиевой. Договорились, что она откроет филиал своей благотворительной организации. Сандра послала исполнительного директора этой организации в Баку. Та туда-сюда, туда-сюда, ничего не выходит. Рассказала Сандре, Сандра – Мише. Миша звонит Алиеву, Алиев дает указание, эту женщину вызывают в министерство юстиции, или кому там положено этим заниматься, министр говорит: «Мы так уважаем Грузию, так хотим, чтобы вы работали, все нормально будет, – вы не беспокойтесь. Вот пожалуйста, возьмите конверт, передайте туда, куда положено, и все зарегистрируют».

ВФ: Обычное право, как вы это называете.

КБ: Потому что ну как иначе – нехорошо же.

ВФ: Азербайджан взял расходы на себя. Это просто еще одна иллюстрация того, как важны принципы права. Что это за неправовое решение – зарегистрировать без взятки?

КБ: Один из высокопоставленных сотрудников посольства Азербайджана рассказывал, что он вместе с двумя партнерами контролирует азербайджанскую таможню на грузинской границе. Вот как он это описывал: «Я могу провезти товар бесплатно? Нет, я плачу – у меня только одна треть в этих доходах. Поэтому я же плачу взятку».

ВФ: Как делать политику в эпоху Wikileaks, когда все в любой момент может всплыть наружу?

КБ: Ну а чего стесняться? Мэр Таллина даже поставил веб-камеру у себя в кабинете.

ВФ: То есть он принял решение – с понедельника не говорить и не делать ничего такого, что не могло бы быть показано в прямом эфире.

КБ: Это тоже не панацея. Когда Жвания был премьером, заседания правительства проходили в прямом эфире. В этом было что-то хорошее, но и плохое – из-за перепалок. Люди ведь через какое-то время забывают, что их показывают, и, как в реалити-шоу, перестают реагировать на камеры. Или другая крайность – члены кабинета занимались позерством, изображали заботу о молодежи, о стариках, детях, женщинах. После смерти Жвании перестали транслировать.

ВФ: Почему?

КБ: Думаю, к концу уже мало кто смотрел – неинтересно: сидят, всякую ерунду обсуждают.

ВФ: Все равно наличие камеры, даже если никто не смотрит, дисциплинирует. У Антона Иванова была идея – судебные процессы транслировать в интернете. Не для того чтобы это кто-то смотрел, а чтобы участники процесса держали себя в рамках.

Вообще, интересный вопрос – как технологии меняют общество. Последние пятнадцать лет все больше начинало казаться, что демократия выдыхается – в силу технологических, социальных изменений. На Западе явка на выборы неуклонно снижается…

КБ: Нет, но там настолько близко, нос к носу конкурируют политические силы. Западные политики настолько плотно работают с каждой группой. «Мы забыли про одноногих старушек с юга, надо срочно для них что-то придумать». На Западе сейчас практически не бывает landslide victory – 51 % на 49 %, 48 % на 52 %. Или как в британском парламенте: кворум – три человека. Ну раз это никому больше не интересно. Это, кстати, тоже демократическое решение: я не хочу голосовать, без меня обойдутся.

Технологии, на мой взгляд, наоборот, создают новые возможности для демократии. Начать с того, что общественное мнение формируется более интерактивно. Двадцать лет назад вышла статья в газете. Тридцать человек откликнулись и написали автору письма. Они ничего не знали друг о друге, писем друг друга не читали, адресат то ли прочитал их письма, то ли нет. А сегодня опубликовал человек статью в газете – не тридцать, а триста человек на это отреагировали, и эти триста друг друга видят.

ВФ: У моей вчерашней статьи в «Ведомостях»[46]46
  Федорин В. Конец доктрины Медведева // Ведомости. 2014. 22 февраля.


[Закрыть] – под две тысячи лайков.

КБ: Это значит, две тысячи человек порекомендовали ее прочитать другим?

ВФ: Да.

КБ: И вы это все видите, более того, там возникают такие мини-статьи. Кто-то говорит: «О, здорово!» или «Фигня», а кто-то пишет пять абзацев связного текста, на который еще кто-то реагирует. Возникает совершенно другая структура обмена информацией – именно обмена.

ВФ: Я бы сказал, обсуждения.

КБ: Да, обсуждения – но оно чудовищно живее того, что могло быть всего лишь двадцать лет назад.

ВФ: То, что вы описываете, – это радикальное повышение эффективности дискуссии. Но когда я говорил про технологии, я имел в виду другое – технологии меняют социальную структуру. Знаменитая история про то, что в Америке размывается средний класс. Множество так называемых умственных работ, которые, казалось, невозможно автоматизировать, сегодня или автоматизируется, или отправляется на аутсорсинг в Индию.

КБ: Я не очень понимаю, что такое «размывается». Он расширяется или перестает существовать?

ВФ: Те, кто тридцать лет назад был бы средним классом, сегодня – новые бедные. Даже слово специальное придумали – «прекариат». Потому что их знания и умения или автоматизированы, или переданы на аутсорсинг в другие страны.

КБ: Мне кажется, средний класс – это, как и в любой такого рода классификации, вещь искусственная. В отличие от естественных классификаций в науках о природе. Это упрощенный взгляд на вещи через призму некоего стандарта потребления. Скажем, дом, машина есть – значит, средний класс, яхта – upper middle class, летаешь на чартере – уже высшее общество. Дома-машины нету – значит, бедный.

Городская легенда про средний класс была связана со структурой рабочих мест: машина нужна, чтобы ездить на работу, дом – чтобы жить с семьей. Технологии размывают этот образ жизни. Человек с компьютером живет в деревне, без машины, управляет десятками миллионов долларов на бирже. По какому критерию он средний класс? По доходам он явно выше, а формально он – никто. Если почитать биографию Илона Маска, то он значительную часть своей успешной жизни не подпадал под описание среднего класса: жил в каких-то плохих отелях, в слаборазвитых странах.

ВФ: Аскеза.

КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс… Вот кем он был?

ВФ: Бог его знает, маргиналом каким-то.

КБ: Он даже средним классом, возможно, не был. Год прошел – 11 миллиардов долларов. Не помню, кто сорок лет назад написал про китайцев, что у них всего два положения – они живут либо в лачуге, либо во дворце. Живет-живет-живет-живет, потом бум – построил себе дворец. Или не построил. «Пока в стране не появится средний класс, мы обречены, правительство обязано способствовать созданию среднего класса!» Это все мифы. Как правительство может способствовать созданию среднего класса?

ВФ: Я имел в виду даже не это…

КБ: Меня просто сам термин «средний класс» раздражает.

ВФ: Мы живем внутри смены технологического уклада, индустриальный уклад вытесняется постиндустриальным. В этом постиндустриальном мире начинает работать «экономика звезд». Как в спорте: один игрок бьет по мячу чуть-чуть дальше, но при этом получает 10 миллионов долларов, а другой не получает ничего.

КБ: Любой зрелый рынок так устроен.

ВФ: На любом зрелом рынке «победитель получает все»?

КБ: Люди разные. И это противоположность рассуждениям про средний класс. Когда вы видите что-то новое, вы описываете новое и то, что на него похоже, одним словом. Но по мере созревания рынка – в данном случае я имею в виду рынок в буквальном смысле и рынок как место, где происходит обмен информацией, вы начинаете понимать, что А лучше, чем Б. Проходит еще какое-то время, и вы понимаете, что А во много раз лучше Б. В спорте понятно: 20 сантиметров, 30 сантиметров легко измерить. А там, где нету объективного измерения, то есть все измерения субъективны? Вот посмотрите. Возрождение. Сколько стоят картины Микеланджело против картин какого-нибудь Сидорова?

ВФ: Я улыбаюсь, потому что ваш вопрос напомнил мне список картин, которые MacDougall’s продал Януковичу для украшения Межигорья. Там первая строка – «что-то там в туалете», и название картины, что-то связанное с яхтами. 1200 долларов стоит.

КБ: 1200? Продешевили.

ВФ: Просто интересна норма откатов.

КБ: От 1200 долларов какой может быть откат? Сама картина может быть откатом.

Представьте себе, что вы король. К вам приходит живой Микеланджело. На сколько больше вы будете готовы заплатить Микеланджело по сравнению с ныне неизвестным художником, каким-нибудь Маньелини?

ВФ: Зависит от того, сколько спросит.

КБ: Ну спросит он ого-го сколько, у него аппетит дай боже, он мальчиков любит. В десять раз больше заплатите?

ВФ: Взаимное согласие есть продукт непротивления сторон.

КБ: Вы же понимаете: он придет и скажет: Маньелини – дурак, я нарисую гораздо лучше, на века, то-се. Заплати мне в пятьдесят раз дороже. Вы его пошлете подальше. Так и происходило. Думаю, доходы Микеланджело, Леонардо, Рафаэля отличались от доходов их современников в полтора-пять раз. Бывает даже, что доход гения отличается в отрицательную сторону – Модильяни. Потом люди смотрят: эта картина лучше, а та – хуже. А эта картина вообще вне всяких сравнений, прямо башку сносит. Проходит, понимаете ли, триста-пятьсот лет и за нее платят на четыре-пять порядков больше, чем за картины менее гениальных современников. Есть картина за 100 миллионов долларов, а есть – за 50 тысяч долларов. Почему это происходит? Мы все лучше понимаем, как оценивать вещи.

Или другой пример. Сто лет назад китайцы приехали в город Лос-Анджелес, Голливуд. Хотят спродюсировать фильм. Им говорят: вот есть хороший актер, а есть слабый актер. Сколько заплатите хорошему против слабого? Какая у них была разница в зарплатах

ВФ: Порядок?

КБ: Ну нет. Два раза, может быть. А сейчас какая разница?

ВФ: Те самые несколько порядков. Хотя, на самом деле, как заявил Спилберг в прошлом году, эта модель больше не работает.

КБ: Не работает, но… она работает. 20 миллионов долларов для top tier – это хороший доход, а плохие параллельно еще подметают и зарабатывают 20 тысяч долларов. Разница – в тысячу раз. В этой модели, может быть, есть какая-то неэффективность, но она не в том, что очень большая разница, а в том, что это может быть не связано с реальным качеством – дутые авторитеты, дутые звезды.

ВФ: Возвращаясь к ламентациям про сужение среднего класса. Дело не в коэффициенте Джини. Просто образ жизни сильно и быстро меняется. Люди оценивают свою жизнь в соответствии с какими-то модельными историями, которые им рассказывают в детстве. «Выучишься, сынок, на слесаря, будешь иметь кусок хлеба, будешь жить, как люди». Такая индустриальная модель – профессия на всю жизнь. В постиндустриальном мире эта история звучит иначе: смотри, как хорошо играет Месси, или смотри, сколько заработал вон тот миллиардер. Это истории про исключительные достижения. В этом и заключается проблема. Не все могут быть победителями, не все могут быть героями. Осознание того, что нет стандартной истории столярного или слесарного успеха, создает новый набор проблем, напряжений в социуме.

КБ: Жизнь меняется.

Когда-то я читал статью про экономику «Формулы-1». Я подумал: «Е-мое, Шумахер зарабатывает, как большой завод». Есть огромные мировые химические концерны, которые получают меньше прибыли, чем Шумахер. Там все прибыль у него – или почти все.

Конкуренция между оценками, между продуктами, моделями состоит в том, что что-то стоит очень дорого, а что-то очень дешево. И чем сильнее мы в это вовлечены – тем лучше, потому что поиск правильных цен – это как дарвиновская эволюция.

Повара в современной Франции формально считаются рабочими, blue collar по какой-то давнишней классификации. Сто лет назад хороший повар отличался от плохого тем, что зарабатывал в два раза больше. Сейчас звездные повара получают во всем мире на порядки больше. То же самое происходит везде, чего ни коснитесь. Назовите писателя, который в XIX веке разбогател за счет своих книг.

ВФ: Жюль Верн, Дюма.

КБ: Слово «разбогател» по отношению к ним я не стал бы применять – «хорошо жили».

ВФ: Какой-нибудь Гобсек по меркам современного горожанина жил не очень хорошо.

КБ: Он был upper middle class. Роулинг написала Гарри Поттера и стала самым богатым человеком в стране. Глобальный рынок, конечно, тоже очень важен для этого.

ВФ: Меняется структура стимулов к деятельности.

КБ: Она четче вырисовывается. И это как игра в лотерее. Лотерея, в которой высокий процент выигравших и очень маленький джекпот, менее успешна, чем лотерея с большим джекпотом и малым процентом выигрышей. Возьмите концепцию X-Prize. Ты предлагаешь 10 миллионов долларов тому, кто первый пошлет человека в частной суборбитальной ракете на высоту 100 километров. На эту проблему накидывается двести компаний, каждая из них тратит, может, по 5 миллионов долларов, в итоге потрачен миллиард в погоне за 10 миллионами. И это правильно.

ВФ: По поводу этого сюжета два года назад была дискуссия на ялтинском форуме Пинчука. Ричард Брэнсон рассказывал, что мы, частный бизнес, за одну миллионную того, что было потрачено сверхдержавами на космическую гонку, решим те же задачи. Но тут возникает вопрос. Не от того ли так получается, что частный капитал в космосе – это карлики, стоящие на плечах у гигантов. Понятно же, что он базируется на технологическом заделе, который был создан как раз во время гонки сверхдержав.

КБ: Есть и другие примеры. Одним из мегапроектов в биологии было секвенирование генома человека. Участвовали Америка, Англия, Япония, Китай, Германия, Франция – огромный консорциум, потратили 3 миллиарда долларов. Крейгу Вентеру это все надоело, он создал частную компанию, набрал денег и сделал то же самое за 100 миллионов – параллельно, не стоя на плечах никаких гигантов.

Советская научно-техническая интеллигенция все еще любит идею, что оборонные расходы стимулируют развитие экономики. Ничего такого нет. Вот сейчас у Обамы есть план картировать весь человеческий мозг.

ВФ: Этим Пол Аллен занимается.

КБ: Картировать мозг – хорошая задача, но картировать централизованно федеральному правительству за бюджетные деньги… Вы выбираете сегодняшнюю технологию и говорите: «У меня до фига денег, поэтому я этой технологией справлюсь». Но тем самым вы мешаете развитию новых технологий, которые будут картировать мозг не за миллиард, а за пять миллионов. Сейчас создаются фантастические технологии картирования мозга, какой нейрон с каким соединен и так далее… Хорошо, что успели их создать, пока эта программа не началась. Если бы она была десять лет назад, ни хрена этого бы не было.

Люди инстинктивно тянутся к большим идеям. Один мой знакомый философ в Грузии ходил и говорил: нам надо построить большой коллайдер. «Зачем?» – спрашиваю. «Нужна большая идея, чтобы весь народ объединился». Что-то в этом есть мессианское.

ВФ: Мне кажется, это скорее ностальгия по массовому обществу, индоктринированному всеобщим средним образованием, идеологией. Атавизм, который обречен на вымирание.

КБ: У меня нет точного ответа на этот вопрос. Человек же не является идеальным существом.

Пифагор учил, что идеальной является сфера. И если бы человеческое общество было построено из идеальных людей-сфер, тогда в нем действовали бы строгие законы…

ВФ: Бестрепетное сердце благоокруглой истины…

КБ: Кто это сказал?

ВФ: Парменид.

КБ: И все было бы очень просто – упруго бы друг от друга отскакивали. Но наша форма сложнее, чем сфера. Как только вы допускаете, что нет упругого отталкивания, у вас начинает возникать какая-то структура – слипаются, объединяются, возникают узоры и так далее. И появляется представление, что нужен какой-то главный узор, и мы все должны к этому главному узору, к какой-то большой идее стремиться.

Мне кажется, что без элемента насилия это не получается. Другое дело, что мы по-разному склонны к насилию. Те, кто более склонен к насилию над другими, иногда побеждают и называются «президент», «премьер-министр», «власть». Если у них в голове есть, что должен быть большой узор, они начинают нас вплетать в эти узоры. Без тяги людей к большим идеям непонятно, зачем это им нужно. Занимайся своим делом, чего ты лезешь куда-то.

В какой-то степени это, конечно, результат воспитания. В нас воспитывают рациональность. И тут такая дилемма: человек, с одной стороны, понимает, что будущее непредсказуемо, а с другой – его учат, что правильно – предсказать будущее и под это дело заточить ножи. Отсюда все эти программы и стратегии: «У нас есть программа-2020!», «А у нас – 2030», «2049!», «3127!!» Почему 3127? Да фиг его знает, просто нравится цифра.

Я к советским экономистам отношусь, мягко говоря, скептически. Когда я был министром экономики, президент сказал, что надо создать какой-то экономический совет. Я пытался его отговорить, потому что такие советы – лабуда какая-то, но потом согласился, подумал, что вряд ли он будет собирать его часто. «Только меня тоже запишите, пожалуйста, в этот совет».

И вот в большом зале заседаний правительства собрались профессора, убеленные сединами. Миша [Саакашвили] опаздывает, они беседуют друг с другом. Меня игнорируют: подумаешь, приехал какой-то человек нехороший, назначили только недавно, а тут – заслуженные экономисты, нет, чтобы спросить их. И один седовласый говорит другому седовласому: «Я слышал, у вас в институте построили модель развития экономики Грузии на ближайшие 20 лет». Я думаю: «Ух ты, ничего себе, – это же какая огромная бессмысленная работа». Неважно, что такую модель построить нельзя – зато мейнфреймы гудят, миллиарды бит в минуту или секунду перерабатывают, моделируют, нелинейное программирование…

У меня как у министра был в подчинении институт экономики. Неужели это там сделали? Думаю, надо пойти посмотреть, как там все гудит. Почему я всерьез это воспринял? Министерство находилось, по-моему, в бывшем здании Госплана. Там был один тройной этаж – с потолком восемь метров высотой – под вычислительные машины. Предполагалось, что они будут такие большие, что потолка четыре метра не хватит, нужно восемь – чтобы это все охлаждалось. Data center советского типа. Зал этот, конечно, не использовали, потому что зимой его невозможно было отопить. «А в институте, – думаю, – наверное, работает. Господи!» И второй седовласый отвечает: «Да, все верно. Более того, недавно закончили модель на 100 лет».

Боже мой – какие огромные ресурсы расходуются, исходя из совершенно неправильного предположения, что можно прогнозировать.

Через несколько дней приходит ко мне директор этого института – очень уважаемый человек, он был премьер-министром Грузии в советское время. Просится в отставку. Очень достойно себя повел. Я назначил на его место молодого парня, выпускника РЭШ. Мне его Ксения Юдаева порекомендовала. Как-то спрашиваю его: «Ну, где все это – гудящие мейнфреймы?» «Да никаких компьютеров там нет, – отвечает. – Шесть персоналок – вот и все». «Да нет, они такое исследование провели, я понимаю, что это ерунда, бессмысленное экономико-математическое исследование, но трудоемкое».

Он начинает узнавать, и выясняется следующее: в этом институте были молодые ребята, достаточно толковые и вполне успешные (один у нас сегодня работает проректором). Они подрабатывали в основном тем, что писали диссертации для других. Один, тот что проректор, написал пять диссертаций – одну себе, четыре другим. Он не то чтобы шикарно зарабатывал, но на хлеб хватало. А другой парень хорошо владел Excel. И он писал таблицы в Excel, такие связанные – если выпуск столько, то цены – столько. Он сдвигал на один столбик – и у него получался прогноз на 2005 год. И кто-то на этом защищал диссертацию. Потом – 2006-й, 2007-й, и так до 2020-го дошел. А когда я министром стал, он понял, что долго это не протянет – и сразу сдвинул на 100 лет. Так возникла модель…

ВФ: Оптимального функционирования экономики через 100 лет.

КБ: А почему я в это поверил? Когда Юрий Маслюков стал первым вице-премьером в правительстве Примакова, он сказал замечательную фразу: мы сейчас собираем данные, будем их загружать в компьютер в сотом институте (есть какой-то такой институт, «ящик» то есть, п/я 100), и они, компьютеры, нам скажут, что делать.

ВФ: Хрустальный шар.

КБ: Да, хрустальный шар, только с большим количеством проводов, и гудящий – вжик, вжик. Я тогда посмеялся этому сам про себя, но последний председатель Госплана СССР, вице-премьер правительства России, в начале 1999 года серьезно думал, что сейчас загрузит данные – и получит все ответы. Просто на сбор данных требовалось время. А компьютеры ждали уже, гудели, раскрыв приемные щели.

И это тоже такая неизбывная человеческая черта. Одна из глубочайших дилемм – наше отношение к будущему. Периодически на этих школах, которые устраивают в Грузии InLiberty, мы проводим опросы, что молодые люди думают о будущем. Очень многие думают, что трудности с прогнозированием связаны исключительно с недостаточной мощностью компьютеров. Будут мощные компьютеры – не будет проблем с прогнозированием.