Текст книги "Два пути России"

Автор книги: Ричард Пайпс

сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 13 страниц) [доступный отрывок для чтения: 5 страниц]

– В 1939 году мы тоже получили от наших союзников на Западе «сильные гарантии».

– Британцы и французы не могли вам тогда помочь. У них не было ни сил, ни возможностей. Они были не подготовлены. Я был здесь в сентябре 1939 года и помню эти фантастические слухи. Говорили, что британцы уже высаживают десант в Восточной Пруссии, что французы бомбят Берлин. То были грезы.

– Может, и теперь это грезы?

– Нет, потому что Соединенные Штаты имеют потенциал для осуществления такой акции.

– Но захотят ли они это делать?

– Так или иначе, русские не станут провоцировать настоящий глобальный конфликт. Считая себя великой державой, в глубине души они знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена. Вы были способны только угрожать и пугать. Ведь великая держава должна опираться на сознательный народ, который ее поддерживает, и на развитую экономику. Подлинно могучее государство растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна третьего мира. Она живет за счет экспорта сырья, а не промышленности или технологий.

– Да и условия жизни многих ее обитателей напоминают третий мир.

– В больших городах немного получше. Но несколько лет назад я поехал в провинцию – в Тулу, недалеко от которой жил Толстой. У меня была возможность посмотреть на тамошние деревни – настоящий третий мир. Одни старики, полуразрушенные дома, водопровода нет. Разве это великая империя?

– Однако в последнее время Путин все чаще грозит Соединенным Штатам, говорит о новой «холодной войне».

– Это просто смешно. У русских нет ни денег, ни сил ни на какую «холодную войну», на очередную гонку вооружений. Даже неприлично сравнивать их с сегодняшним гигантским потенциалом Америки. Я не стал бы обращать внимания на такую болтовню.

Россия встала на неверный путь

(из интервью Р. Пайпса для «Washington ProFile»,

США, 23 сентября 2008 г.)

– В последнее время многие высказывали мнение, что недавняя война России и Грузии стала проявлением возрождения России как империи. Ваше мнение?

– Действительно, президент Медведев недавно сделал заявление о правах и полномочиях России в сфере ее влияния, что является ничем иным, как вежливой декларацией того, что пространство бывшего Советского Союза остается в сфере влияния России, и другим политическим силам лучше держаться подальше. На мой взгляд, это очевидно.

– Какими могут быть последствия этого конфликта для иных постсоветских государств?

– Последствия таковы, что без разрешения Москвы они не смогут присоединиться к НАТО или иметь что-то общее с Западом, в особенности с США. Это будет создавать для них большие трудности, в особенности для Украины и государств Балтии.

– Находятся ли в безопасности границы России и иных государств бывшего СССР?

– Границы России, несомненно, в полной безопасности. Ни у кого нет планов посягать на них, так что здесь беспокоиться не о чем.

Беспокоиться следует о границах тех стран, которые в свое время являлись частью СССР – не думаю, что они в безопасности. Особенно тревожит ситуация с Украиной, поскольку Россия претендует на Крым. Вполне возможно, что здесь могут возникнуть проблемы.

– Существует ли реальная угроза начала новой Холодной войны или, точнее, какого-то длительного противостояния между Россией и Западом?

– Я бы назвал ожидание новой «холодной войны» не глупостью, а преувеличением. «Холодная война» являлась противостоянием между двумя блоками. У Советского Союза по всему миру были союзники или единомышленники в лице коммунистических партий, которые поддерживали его действия и амбиции. СССР планировал распространить коммунизм по всему миру. Не думается, что нынешнее российское правительство ставит перед собой подобные задачи. Его подпитывают национализм и империализм, но не глобальные амбиции.

Когда власти России говорят о своей влиятельности, то подразумевают влияние на приграничные государства, но отнюдь не на страны Латинской Америки или Африки. Таким образом, противостояние вполне вероятно, если Россия будет продолжать действовать агрессивно, но я не думаю, что это будет по масштабам равнозначно «холодной войне».

– Многие обращают внимание, что ни США, ни Европейский Союз оказались неспособны защитить Грузию и наказать Россию.

– США трудно было действовать в одиночку. Если бы Европа была более настроена на конкретные действия, то ситуация была бы иной. Без поддержки Европы у США было меньше шансов на совершение каких-то решительных шагов. Поэтому реакция была относительно слабой, что, на мой взгляд, опасно – Россия может продолжать действовать подобным образом.

– Вы предвидели подобное развитие событий?

– Нет, я не ожидал вторжения России в Грузию, для меня это стало большой неожиданностью. Также для меня стало сюрпризом, насколько грубо российская пресса описывала реакцию иных государств на эти события.

Как известно, Никарагуа выразила свое согласие признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Российская пресса придала этому факту колоссальное значение. Но это же смешно. Никарагуа – маленькая страна, не имеющая особого влияния на мировой арене! В то же время, факт остается фактом: остальной мир, по большому счету, отверг призывы России.

Однако обратите внимание на уровень агрессивности! Я читаю газету «Известия» каждое утро, уровень грубости был просто невероятен, он намного превосходил то, что было в советскую эпоху. На днях я даже сказал жене, что тоскую по советским временам, потому что советские лидеры были более осторожны, как в своих высказываниях, так и в своих действиях. Сейчас складывается впечатление, что лидеры России вышли за все возможные рамки приличий.

– Известно, что первой жертвой войны всегда является правда. На чьей стороне вы видите правду: правду не «буквы» закона, а правду моральную?

– В данной ситуации с Грузией, Южной Осетией и Абхазией Россия неправа на все 100 %. Даже если Саакашвили и начал войну, направив войска в Южную Осетию, то у него на то были все права: если не моральные, то юридические. Южная Осетия является частью суверенного грузинского государства. И действия Грузии были аналогичны действиям России, когда последняя, следуя если не моральным, то юридическим нормам, вводила свои войска в Чечню.

И, конечно, Россия не имела никаких оснований выдавать российские паспорта гражданам Грузии, чтобы потом заявить, что она защищает своих граждан от грузинского насилия. Все это не имеет абсолютно никакого смысла, и я считаю, что никакие аргументы не могут оправдать действий России.

– Но осетины и абхазы утверждают, что не могут жить под властью Грузии, поскольку Грузия хоть и маленькая, но империя…

– Грузия никакая не империя, это маленькая страна. Как ее можно называть империей?! Допустим, Южная Осетия и Абхазия имеют права на отделение и самоопределение. В таком случае им следовало апеллировать к ООН. Россия не имела никакого права применять военную силу по их просьбе, абсолютно никакого!

– Российские власти часто приводят пример Косово, объясняя этим правомерность своих действий в отношении Южной Осетии и Абхазии. Каково ваше мнение?

– Не вижу здесь никаких аналогий. Российская пресса регулярно обвиняет Запад и, в частности, США во вмешательстве в дела Грузии. США способствовали, как и НАТО в целом, отделению Косово от Сербии, однако никоим образом не претендуя на эту страну. Они не заявляли, что имеют право выдавать американские паспорта жителям Косово. Эти две ситуации не имеют ничего общего между собой.

– Каковы ваши прогнозы на будущее?

– Россия встала на неверный путь, она изолирует себя от внешнего мира. Путин и Медведев делают заявления, что они не беспокоятся по поводу растущей изоляции России, что, тем не менее, на самом деле происходит.

Была надежда, что с распадом Советского Союза Россия будет более интегрирована в мировую систему, так же как и Китай. Китай, со своим коммунистическим режимом и диктатурой, все более интегрируется в мир – политически, экономически и т. д. А Россия, благодаря своему поведению, все более отделяется от остального мира. И это очень, очень плохо для нее самой!

Русские живут в окопах

(из интервью Р. Пайпса для «Gazeta Wyborcza»,

Польша, 20 сентября 2013 г.)

– Недавняя договоренность США с Россией, разрядившая кризис вокруг химического оружия в Сирии, комментируется как большой успех российской дипломатии. Вы с этим согласны?

– Да. Президент Обама говорил, что хочет решить эту проблему в военном стиле, но ему этого не хотелось. Путин помог ему, дав возможность мирного решения вопроса. Получилось, что Путин – человек мира, а Обама – человек войны.

– Можно ли в таком случае считать это поражением Соединенных Штатов?

– Нет. Это всего лишь маленький политический триумф для Путина и министра иностранных дел Сергея Лаврова, но он не ослабляет Америки.

– Обаму очень критиковали за то, как он вел себя в этом вопросе.

– Это правда. Например, он не должен был обращаться за разрешением Конгресса на удар по Сирии. Президент имеет право сам отдать такой приказ. Обама – слабый человек. Он любит грозно говорить, а не действовать. Это его поражение, а не Соединенных Штатов.

– Верите ли вы, что удастся забрать все химическое оружие из Сирии, что должно было быть целью Вашингтона?

– Трудно сказать, потому что они (сирийский режим) могли спрятать определенную часть этого оружия. Найдут ли все, я не уверен.

– Может ли стать договоренность Лаврова с госсекретарем США Джоном Керри началом какой-то новой оттепели в американо-российских отношениях?

– Не думаю. Прежде всего, потому, что большинство русских и большинство людей в российском правительстве считают Америку главным врагом России. Эта договоренность – это, скорее, такое перемирие.

Во-вторых, для русских страшно важно быть великой державой. А поскольку они ею не являются, единственный способ казаться ею – это противостоять Америке. Сказать Америке – нет, показать, что Россия ее не боится, – это в России очень популярно. И это будет повторяться. Даже если дойдет до окончательного позитивного решения сирийского вопроса.

– Вы часто бываете в России. Как вы оцениваете внутреннюю ситуацию в этой стране? Начнем с экономики.

– Их экспорт, состояние валюты – все зависит от энергетики, от цен на нефть и газ. Так что же это за экономика? Как в стране третьего мира. Экономику России нельзя даже с Китаем сравнить. Российская экономика в очень плохом состоянии.

– Почему? И отчего она не диверсифицируется?

– Одна из причин – это то, что в России царит беззаконие. А капитал любит закон и уверенность, что правительство не отнимет деньги. А там этого нет. У Ходорковского отобрали все и посадили в тюрьму на много лет. Так что бизнесмены думают – зачем нам рисковать? Если у меня много денег, отправлю их за границу.

Капитал утекает из России. Сначала отправляли на Кипр, теперь – на острова Карибского моря. Я знаю Виргинские острова, где у меня был дом – огромные массы российских денег туда текут. Если бы я был русским миллиардером, то я не вкладывал бы средства в России.

– Как вы оцениваете политику Путина с тех пор, как он снова стал президентом?

– Он делает то, чего хотят русские, а хотят они правления сильной руки. Он борется с оппозицией, манипулирует выборами. Это человек, который в своем сердце хранит коммунистические идеалы. Ведь он же сказал, что распад СССР был величайшей катастрофой XX века. Это трудно понять, так же, как и то, что Сталин до сих пор является в России самым популярным лидером.

– Какие тенденции вы наблюдаете в России в последние 15–20 лет?

– Страх в людях исчез. Они не боятся говорить то, что думают. У молодежи другие идеалы, чем у пожилых людей. Молодые россияне хотят свободы и правления закона. Старые боятся демократии, которая для них означает анархию. Но кое-что улучшается – ведь Навальный в Москве получил хороший результат на выборах мэра Москвы.

– Если молодежь за демократию, то, в конце концов, когда старшее поколение уйдет, она придет в Россию?

– Ну да, но, когда молодые состарятся, они могут начать мыслить так же, как их отцы и деды. В России есть традиция, что надо иметь сильное правительство, даже недемократическое, потому что страна окружена врагами. Кто-то из центра исследования общественного мнения правильно сказал: русские живут в окопах, боятся своих соседей и чужих. Если это изменится, то постепенно. Изменяется очень медленно.

– Произойдет ли заключение между Украиной и Евросоюзом договора об ассоциации, что должно состояться в ноябре на саммите Восточного Партнерства?

– Русские не дадут свободы Украине. Для них Украина – это часть России. Они окажут такое давление, экономическое, политическое и военное, что этого договора не будет.

– Украина сломается и не подпишет этого договора?

– Я боюсь, что так и будет. Русские не могут отпустить Украину. Для них это богатый сельскохозяйственный регион и историческая колыбель России.

– Что сделает Путин в ближайшие годы?

– Прежде всего, ему важно выиграть следующие выборы, так что он будет продолжать манипулировать ситуацией в стране. Он боится, что может этих выборов не выиграть, потому в опросах он постепенно теряет поддержку. Во внешней политике он будет продолжать нынешний курс и дальше будет сопротивляться Америке. Он также будет пытаться раскалывать Запад, вбивая клин между Америкой и Европой. Но ему это не удастся.

Русские остаются верны традиции

(из интервью Р. Пайпса для «Радио Свобода»,

26 июля 2014 г.)

– Профессор Пайпс, какие выводы вы лично делаете из происходящего на Украине?

– Это свидетельствует о том, что Россия возвращается к своему прежнему отношению к Западу как к врагу. На мой взгляд, это серьезный разворот, который может привести к возобновлению холодной войны, хотя я надеюсь, что этого не произойдет. Какие инструменты есть в распоряжении Запада для того, чтобы урезонить Кремль? Я не думаю, что от Москвы можно добиться перемены поведения путем давления в рамках международной правовой системы. Единственный инструмент давления – это экономическое давление. Российская экономика выглядит слабой и санкции вкупе с другими мерами могут оказаться очень полезными в этом смысле.

– Ваше ощущение, готовы ли западные столицы противостоять Москве или, как предсказывают некоторые наблюдатели, аннексия Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины сойдет ей с рук, как осталось для нее без последствий, скажем, вторжение в Грузию?

– Европа очень слаба. Она утеряла политическую волю. Экономически она сейчас слишком привязана к России, учитывая ее зависимость от импорта российских энергоресурсов. Соединенные Штаты в прошлом в гораздо большей мере, чем европейцы, были готовы противостоять агрессии. Но президент Обама не тот человек, который способен заставить Европу или Россию изменить свое поведение. Поэтому, на мой взгляд, только с избранием нового, более решительного президента действия Соединенных Штатов будут более эффективными.

– Помнится, некоторые американские комментаторы говорили, что Владимир Путин удовлетворится Крымом, что Москва не представляет значительной опасности. Но он пошел дальше. По-вашему, видится ли сегодня угроза, представляемая Москвой, более значительной?

– Он не остановился на Крыме. Путин начал подбивать русскоязычное население восточной Украины на выступления против украинских властей, он начал поставлять туда тяжелое вооружение и угрожать Украине расколом. Я не думаю, что в его расчеты входило уничтожение малазийского авиалайнера, в действительности гибель самолета вызвала серьезные проблемы для него. Но поскольку он предоставил сепаратистам мощное вооружение, таких инцидентов стоило ожидать. И Владимир Путин несет частичную ответственность за него. В том, что касается масштаба угрозы, которую представляет нынешнее поведение России, то я не считаю это общемировой проблемой. Это, так сказать, местная угроза, она касается отношений между Западом и Россией, но она, скорее всего, не чревата серьезным конфликтом.

– Профессор Пайпс, Збигнев Бжезинский и некоторые другие американские комментаторы говорят, что сепаратисты, а вместе с ними и Кремль, как союзник, заслуживают суда по обвинению в военных преступлениях. Как вы относитесь к идее преследования России в рамках международного права, ведь, скорее всего, она нарушила законы, поддерживая вооруженных сепаратистов или присоединив Крым?

– Я думаю, что Россия скажет, что она не несет ответственности за уничтожение малазийского самолета, поскольку это сделали русские сепаратисты на Украине. Я подозреваю, что и в случае с Крымом она объявит: мы тут ни при чем. Это было решение населения полуострова. Поэтому, на мой взгляд, наиболее эффективными являются экономические меры давления и политический бойкот Москвы, например, ограничение ее участия в международных форумах и другие подобные действия.

– Ваш прогноз как историка: как будет развиваться ситуация?

– Я делаю выводы из опросов общественного мнения в России. Очевидно, что 80–85 процентов жителей страны поддерживают Путина. Это доказывает, что россияне остаются верны традиции. Для них чрезвычайно важно иметь сильного лидера, их не волнует, в каких целях употребляется эта власть и сила. Для них самое важное – чувствовать, что у страны есть международное влияние. Это, кажется, для них важнее другого, что Путин им и предоставил. Так что вероятнее всего, что он будет вновь избран президентом и будет вести ту же самую политику еще в течение десятилетия.

Русские боятся демократии

Русский народ хочет грозного царя

(из интервью Р. Пайпс радио «Эхо Москвы», 21 июня 2009 г.

Ведущие В. Дымарский и В. Рыжков)

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», человек-легенда – знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.

В. РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс – автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ричард Пайпс принадлежит к той категории наших гостей и собеседников, когда просто достаточно назвать имя и фамилию и, даже без титулов, чтобы понять, что наш собеседник – очень известный, и, к сожалению, очень редкий гость – поэтому мы не могли этим не воспользоваться. Первый вопрос, г-н Пайпс, вы были советником президента Рейгана. В ту пору, в советской трактовке, вас относили к советологам.

Р. ПАЙПС: Это неточно, потому что я историк. Я занимался и занимаюсь советологией, но, в общем, я историк.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос – что произошло с наукой под названием «советология» после 1991 года, потеряла ли она объект своего исследования?

Р. ПАЙПС: В общем, да, больше не существует, мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: А люди, которые занимались и занимаются Россией, как их лучше назвать? «Кремленологами»?

Р. ПАЙПС: Теперь? Нет – специалисты по России, не «кремленологи». А «советологи», которые не признали, что они ошибались, что здесь будет вечно Советский Союз, и нужно с Советским Союзом примириться, уступать ему все время – они «российские специалисты».

В. РЫЖКОВ: Я читал ваши мемуары, где вы описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р. Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза «империя зла» – по-моему, он выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы являетесь автором этой формулы «империя зла»?

Р. ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не я. Мне звонили из кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал – знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.

В. РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?

Р. ПАЙПС: У него были «спичрайтеры», мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный «спичрайтер».

В. РЫЖКОВ: Тогда по существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана – жесткая политика, либо политика Буша-младшего – более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» – мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким – например, размещение ракет в Польше или Чехии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?

Р. ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала – Дворкина, наверное, – он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, а у вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к истории – из уст Р. Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.

Р. ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, – хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.

Р. ПАЙПС: Это верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, – не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.

Р. ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, – во всяком случае, до сих пор не чувствовали – что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович, рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 года на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции – 60–70 % не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? – он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль – человек не имеет никаких прав.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, – и в Америке было рабство.

Р. ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки и очень гордятся этим.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?

Р. ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.

В. РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?

Р. ПАЙПС: Да.

В. РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17‑го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 года, но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?

Р. ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 году Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали: «Что нам делать?». Он отвечал: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» – «ужасный», но по-русски «грозный» – это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, – его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.

В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.

Р. ПАЙПС: Особенно Солженицын.

В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?

В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».

Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры.

В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?

Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.

Р. ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.

В. РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?

Р. ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась – давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах – если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий «особый путь» – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что – да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, – Россия это нечто «особое» – это особый путь, Евразия, – вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?

Р. ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % – никогда, 15 % говорят «да».

В. ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.

Р. ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.

В. РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали – Европа. Я говорю, – хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.

Р. ПАЙПС: Это психология – что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят – да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин «суверенная демократия» – некая такая особая демократия.

Р. ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» – или есть власть народа, или нет власти народа.