Текст книги "Анатомия протеста. Оппозиция в лицах, интервью, программах"

Автор книги: Ольга Романова

сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 13 страниц)

– Нет, мы говорим про существующий контекст. Если происходят какие-то радикальные общественные перемены и меняются социальные условия, то нет почвы для роста национальной напряженности, она находится в рамках. Националисты получили на Украине на выборах чуть больше 10 %. В реальном политическом пространстве конкурентном, где есть возможности для дебатов, их ниша сужается до 10–15 %, как везде в Европе.

– В Венгрии фашистское правительство, например. Ультраправая коалиция.

– «Йоббик» все-таки достаточно умеренные. Мы видим, что в демократической Европе, где серьезные проблемы с мигрантами, националисты занимают свою нишу. Они не могут взять больше, потому что это квазиидеология. Невозможно говорить о националистической экономической или социальной политике. Все равно возникают противоречия, не укладывающиеся в их дискурс.

– Но если брать, скажем, национализм голландский, они говорят, что мигранты угрожают ценностям свободы. Не ценностям православия и самодержавия, а правам человека, свободе совести и свободе слова.

– Я просто считаю, что это несколько разные проблемы. Безусловно, когда из одной страны в другую приезжает куча людей это ненормально. Глобальные диспропорции, переток капитала и другие экономические стимулы заставляют людей резко перемещаться. Проблема есть, и есть пути ее разрешения. Но они сложнее, чем предложения нацистов. Вот тема «Хватит кормить Кавказ». Реально люди едут в центр, потому что нет работы. У нас в фирме были проекты в Дагестане. Выделяются миллиарды, и я понимаю, часть где-то оседает, но это общая проблема коррупции. Она есть везде. В итоге там строят завод, создают рабочие места. У местных появляется возможность работать у себя в регионе. Не понимаю, что в этом плохого.

– Как мы можем повлиять на рабочие места в Таджикистане?

– Должны быть экономические барьеры. Равная оплата за равный труд. Вот, например, в Европе есть развитые профсоюзы, отраслевые соглашения, минимальные ставки зарплат, не позволяющие уменьшать стоимость труда в России за счет мигрантов. Это приводит к тому, что они действительно занимают ниши, непривлекательные для местного населения.

– Вот в Европе выходят такие же люди, как вы, громят банки, магазины. Помню, где-то с год назад в Италии чуть не сожгли в тачке двух чуваков из полиции. У нас сейчас все кажутся очень милыми, и националисты тоже говорят, что очень хорошие.

– Смотри, в Европе глобально другой контекст. В Европе последние беспорядки делали школьники. Я смотрю на них и понимаю, что это сто уголовных дел в России. Разбитые окна и файеры скорее дискредитируют протесты. Они приходят на площадь и сами нападают на полицию. При этом это иллюзия, что там нет проблем с демократией, и у социальных групп есть возможность влиять на принятие решений. Люди бунтуют, когда не могут использовать политические механизмы влияния на ситуацию.

– Ты побывал на социальном форуме во Флоренции. Что там обсуждали?

– Десять лет назад во Флоренции состоялся первый социальный форум. Оттуда началось европейское антиглобалистское движение, предложившее альтернативную точку зрения на политику G8. Форум стал пространством, где собираются представители профсоюзов, социальных и правозащитных движений, левых и социал-демократических партий для разработки стратегии противостояния неолиберальным реформам. Все это, конечно, сопровождалось миллионными протестами и попытками срыва заседаний мировой элиты. Со временем эта тема стала уходить.

– А из-за чего уходит?

– Полиция в итоге всегда побеждала, и реальных изменений в глобальной политике не произошло. При этом появились новые практики типа оккупаев, часть активистов пошла по пути стандартной партийной политики. В Греции, например, леворадикальная «Сириза» заняла третье место на выборах. Сейчас на форуме обсуждали долговой кризис в Европе, политику строгой экономии, экономический кризис, ситуацию на рынке труда и т. д. Они анализировали, откуда взялись долги, кто ответственный, какие кампании проводить, какие темы поднимать Так в итоге формируется европейская левая политическая повестка.

– Расскажи о ней подробнее. Как говорят, во время кризиса все ждали краха либеральной модели, а умерло социальное государство.

– Социал-демократические модели больше работают во Франции и Швеции, где они не рухнули. Скорее, полностью рухнула неолиберальная идея о глобальной специализации стран, основанная на теории Рикардо. Идея заключалось в том, что одна страна может заниматься туризмом (Греция), другая сельским хозяйством (Испания), а кто-то специализируется на промышленном производстве (Германия). В результате получается, что у стран, сосредоточившихся на отраслях с возрастающей отдачей, типа производства промышленного оборудования или софта, все хорошо. Сточки зрения внутреннего спроса ты больше получаешь, делая поезд, чем строя гостиницу. А те, кто сосредоточен на убывающей отдаче и при этом сохраняют европейский уровень потребления, попадают в долги.

– Я недавно смотрел выступления немецких зеленых – такой совок. Бубнят мантры про неолиберализм, права животных и меньшинств. Чего левые реально предлагают?

– Первая тема – нельзя допустить снижения стоимости труда и введения антипрофсоюзных мер. Одна из ключевых причин кризиса – падение платежеспособного спроса населения вследствие глобальной конкуренции и возможностей переноса производства в другие страны. Вторая тема с налогами. Для экономики нужна развитая инфраструктура, финансируемая из бюджета, заполняемого налогами, Но никто, конечно, не хочет их платить, особенно крупный бизнес. Есть конкретные предложения по ставкам и объектам налогобложения. Меньше нагрузка на людей, больше на сырьевой бизнес. Большая тема про финансы. Они видят огромную проблему в отсутствии регулирования на этом рынке.

– Идеи с налогом Тобина и прочее?

– Да, сейчас решения в реальном секторе ориентируются на ожидания фондового рынка, который определяется спекуляциями, а не реальными экономическими процессами. Из-за этого происходит множество искажений, и формируется деструктивное экономическое поведение, которое провоцирует кризисные процессы. Суть налога Тобина – сделать спекуляции невыгодными и сохранить ликвидность для реального рынка.

– Для России очень профессиональная повестка.

– В Европе есть, например, НПО, специализирующиеся на налогах. Как наш «Мемориал» на правах человека. Они выпускают целые исследования. Но я бы не сказал, что такой уж высокий уровень дискуссии. Много базовых вещей.

– Вернемся к нам. Ты в Жуковском занимаешься движухой?

– Вообще этим занимаются местные люди, я стараюсь помогать по мере возможности.

– Разговор не столько про ваш знаменитый Цаговский лес, сколько про локальные инициативы. Ты каждый день приезжаешь туда домой. Как тебе там живется?

– У меня есть определенная дилемма: на каком уровне развивать свою активность – на федеральном или на муниципальном? Я, например, в КС пошел потому, что в левой среде есть кадровый кризис. Хотя уровень моей компетенции и возможностей больше подходит для муниципального уровня. Мне интересно городское планирование, я много читал ситуационистов, разные книжки про городское планирование. В Жуковском мы старались развивать локальное сообщество, автономное от московского. У нас были свои киноклубы, свои места, даже кофейня своя. Изначально идея не столько кофейни, сколько самоокупаемого культурного пространства. Чтобы делать лекции-дискуссии-показы, ты должен на чем-то зарабатывать.

– Можно ли из Жуковского сделать город, удобный для жизни?

– Проблема заключается в политике администрации: есть в городе свободное место – надо построить дом или торговый центр, чтобы наполнить бюджет. Людям из новостроек плевать, что в городе происходит, они там ночуют и ездят в Москву на работу или в «Мегу» на выходных. Если говорить про наукоград, то сейчас в Жуковском, кроме названия улиц и одного самолета в центре, нет ничего, что говорит о связи с авиацией. Есть абсолютно коммерческий Генплан, без стратегии и понимания места города в России.

– У тебя есть идея, как это изменить?

– Пока в России еще не было никаких движух, в Жуковском четыре тысячи человек выходили на митинг, штурмовали мэрию после нечестных выборов. Мы давно конфликтуем с администрацией и сейчас планируем создать Гражданский совет, используя площадку Демократия-2. В феврале будут выборы. Идея – создать из местных активистов команду, которая в 2014 году сможет выйти единым блоком и получить большинство. Сейчас мы формируем программу.

– А что вы предлагаете?

– Есть глобальные темы: мы должны создать стратегию вокруг идеи наукограда, сохранить исторический центр, зеленые зоны, разобраться с застройкой. Есть более мелкие вопросы. Например, движение транспорта выстроено под коммерческие интересы перевозчиков. Мне из одного конца города в другой нужно ехать 40 минут, потому что чуваку, владеющему маршрутками, выгоднее ехать очень своеобразно.

– Почему ты считаешь, что современные левые в кризисе?

– В обществе есть определенный запрос на левую идею. Левые ориентируются на стремление к равенству. Националисты и либералы, правые, так или иначе обосновывают необходимость неравенства. Правильно говорю?

– Нет.

– Ну ладно. Тожеи в понимании демократии, у вас обществом должны управлять более способные, элита. Вопрос непосредственного участия человека рассматривается как неэффективный. Правильно?

– Нет.

– Ладно, долгий разговор. В обществе очевиден запрос на левые идеи.

– В чем он? Сколько слышу, все не могу понять его. Выборы в КС показали, что левые и националисты с треском пролетели.

– В этом и заключается кризис. Демократическая повестка для левых должна быть более важной, чем социальная. У нас представлены радикальные левые, суперидеологизированные, марксисты там, анархисты. Риторика безумная, непонятная людям. Они не жаждут мировой революции, марксизма и не горят за классовую борьбу. А если говорить про социал– демократическую повестку, все, кто прошел в КС, четко либеральную идею не отстаивали.

– Илларионов, например, ярко либеральную линию вел.

– Ок, большинство старались избежать идеологии и говорили, вот есть жулики и воры, а главное – не воровать и не врать. А потом появляется: «Выборы показали, что либералы победили». Если быть честными, объясняйте до конца, в чем заключается либерализм. Я на дебатах старался их вывести на конкретные темы, про налогообложение, про итоги приватизации, концентрацию власти и собственности.

– А как ты можешь себя определить по взглядам?

– Я левый. При этом у меня нет четко выраженной идеологической позиции. Я поддерживаю любые инициативы, приближающие к ценностям свободы, равенства и самоуправления. Даже на своей работе, связанной с вполне себе капиталистическим мейнстримом, я стараюсь отстаивать идеи невступления в ВТО, необходимости вмешательства государства в экономику, регулирования рынка, увеличения размера социальных гарантий и т. д.

– У тебя нет специфически левых взглядов на бытие?

– Нет.

– Как ты к Навальному относишься?

– Нормально. Мне плевать, что он ходит на Русский марш, и неинтересно копаться в его биографии. Я вижу, что он зарабатывает репутацию реальными делами, и мне все равно, где он берет на это деньги.

– Как левые смотрят на политическое лидерство?

– Я когда учился в Финансовой академии, подрабатывал в ИКД, мы исследовали и поддерживали социальные движения. У себя в районе все собирали по триста человек против точечной застройки, а на общий митинг в центре Москвы народу приходило меньше, чем во двор. Люди очень прагматично настроены, они разучились мечтать о будущем. Как правило, социальные движения – инициатива одного или нескольких человек. Они тратят до х*ра свободного времени и сил, а получают одни проблемы. Стало понятно, что эффективнее выделять конкретных лидеров и поддерживать их. Самоорганизация подразумевает горизонтальную сеть, но с ключевыми людьми. Например, Чирикова очень крутая и много сделала для Химкинского леса, хотя само химкинское движение – десять человек.

– У нее есть политические перспективы?

– Женя как минимум искренний человек с понятным мышлением. В рамках своего зеленого движения она вполне хорошо себя чувствует.

– Партия экологическая будет создана?

– Сейчас у меня такое ощущение, что все партийное строительство – трата лишнего времени. Играть в их игры – трата ресурсов. Если взять ту же Солидарность, у нее есть программа «Триста шагов к свободе», а все равно говорят, что у либералов ее нет. Потому что есть у тебя программа или нет, есть партия или нет, Путину наплевать.

– А что нужно делать? Что и как? Все примерно понимают, что хотят, а как это сделать – все молчат.

– Никто не знает. Оранжисты говорили, что власть держится на столпах. Давайте сначала церковь раскачаем с Pussy Riot. Давайте раскачаем ЛДПР – они поддерживают Единую России, в партии состоят педофилы, при этом за них голосуют гопники, хотя явно не по понятиям. Или другая идея: сейчас на улицу выходит народ с деньгами. Давайте бойкотировать бренд «Русское молоко» Василия Бойко, супертрешчувака, турбодебила, водившего людей на митинги за Путина. Его товары продаются в «Азбуке вкуса». Понятно, что неэффективно бойкотировать Газпром или Роснефть, но много вполне себе потребительского бизнеса, который можно давить.

– КС ты видишь как партию, движение или парламент?

– В первую очередь именно как координирующий орган. Надо понимать, что современное протестное движение носит горизонтальный характер, и ему не нужны новые вожди. Понятно, что не все идеи можно реализовать в рамках горизонтальной сети. Тот же оргкомитет делал много важной работы по организации больших митингов. Сейчас важно не терять связь с активистами и развивать идеи, вырабатывать общую, приемлемую для всех стратегию.

– Десятого декабря нужно было идти на Болотную? Или оставаться?

– Нужно было идти на Кремль, прорываться, нет ничего криминального в выходе на Красную площадь. Надо понимать специфику власти. К любому затяжному конфликту они готовы больше, чем мы. Ключевое отличие России от Западной Европы – там есть профессиональные активисты. У нас важен быстрый протест. Власти к этому меньше всего готовы, что было видно по тем же Химкам. Нельзя дать им опомниться. Есть ощущение, что может быть радикально все и не изменилось, но власть стала бы сговорчивей.

– Думаешь, в России нужны профессиональные активисты?

– Конечно. Профессиональные партии, организации, с точки зрения общественной значимости, полезнее бесконечных банков и коммерческих фирм. Проблема, что в России нет культуры и прозрачности НПО, понимания, что они делают.

– Как обеспечить возможность профессионального активизма?

– Уже есть работающие модели. Вот пример Навального. Большинство НПО берут гранты, что-то делают, но никто не понимает, что. Однажды боны открыли чей-то ящик и выяснили, что МПД получало бабки на антифашистскую деятельность, печатали стикеры и брошюры, потом валявшиеся у них в офисе. Кто будет им деньги давать? Никто, всегда будут сидеть на грантах. Мало используются современные инструменты. Те же карты, например, в Европе очень популярны. Навальный пытался сделать карту, и мне не впадлу такую иметь. Или если бы Гринпис такую штуку выпустил.

– Есть ощущение, что мы из-за активизма ничего не добились в обычной жизни?

– Это очень интересная жизнь, не упущенное время, а огромный опыт. Заниматься общественными делами намного сложнее, чем обычной работой в какой-нибудь корпорации. Одно дело, ты сидел в тюрьме, тебя прессовали менты, ты добирался домой так, чтоб тебя не убили боны, а другое – открыть магазин. Ну и сравни риски.

– Что бы ты посоветовал молодому человеку, ставшему активистом?

– Это первый шаг к жизни, прожитой так, чтобы ни о чем не жалеть. Чтобы однажды, обернувшись, ты смог сказать, что тебе есть, что вспомнить, и твоя жизнь действительно была наполнена смыслом. Важно получать новый опыт, но и учиться, работать, чтобы не отрываться от реальности. Реализовывать свои проекты. К вопросу о необходимости профессиональной политики. Я за профессиональную общественную деятельность, но не понимаю, что такое профессиональная политика, Принимать за других решения, уметь профессионально обманывать, манипулировать – вещи малоинтересные. Такие профессионалы не нужны. Или в чем заключается их профессионализм? Красиво говорить?

Ольга Романова
«Я БЫ ГОВОРИЛА С ПУТИНЫМ ТОЛЬКО ОБ УСЛОВИЯХ ЕГО ОТСТАВКИ»

(Впервые опубликовано – «Балтийское обозрение», 3.02.2012)

4 февраля, за месяц до президентских выборов, российская оппозиция проведет первую в новом году крупную акцию – на этот раз в форме шествия.

Спонсировать ее вновь предложено самим участникам: организационный комитет предлагает перечислять деньги на счет, за которым закрепилось название «кошелек Романовой».

Ольга Романова, известный российский журналист, уже второй раз берет на себя обязанности по сбору средств, и отчитывается перед публикой за их расходование. О том, сколько пожертвований приходит на новую акцию, чего ждать от шествия и о чем оппозиции следовало бы разговаривать с премьер-министром Владимиром Путиным, Романова рассказала в интервью «Балтийскому обозрению».

Ольга Романова – российский журналист и общественный деятель, автор колонок в ряде печатных и интернет-СМИ. Работала на радио и телевидении и дважды получала престижную премию ТЭФИ – как автор лучшей информационной телепрограммы и лучшая телеведущая. Однако в 2005 году Романова была отстранена от эфира телеканала РЕН-ТВ – по словам руководства, из-за понижения рейтингов; по мнению журналистки – за то, что она публично говорила о цензуре на канале.

В 2008 году, когда суд приговорил к тюремному сроку ее мужа, бизнесмена Алексея Козлова за якобы совершенные им экономические преступления, Ольга Романова начала кампанию за его освобождение, утверждая, что дело заказное. В прошлом году она создала движение «Русь сидящая», привлекая внимание к вынесению неправосудных приговоров.

Ольга Романова приняла активное участие в организации многотысячных митингов оппозиции после выборов в Государственную Думу в декабре. Экономический обозреватель в недавнем прошлом, Романова в шутку называет себя «министром финансов митингов»: она уже второй раз отвечает за сбор денег на проведение акции.

– Суммы, которые поступают к вам на счет, обычно крупные или небольшие?

– Они не могут быть крупными. По правилам «Яндекс. Деньги» (системы, через которую организаторам перечисляются деньги – Б.О.), взносы не могут превышать сумму 15 тысяч рублей (375 евро – Б.О.). Средняя сумма одного взноса – от 500 до 1000 рублей. А был и взнос в размере 99 копеек.

К вечеру 30 января мы собрали около 1,8 млн. рублей. Это очень мало: нам нужно 5 миллионов. Перед прошлым митингом мы собрали эту сумму за неделю, а сейчас взносов стало приходить меньше.

– После того, как генпрокурор Юрий Чайка обвинил вас в получении денег из-за рубежа, власти проводили проверку источников ваших средств?

– Нет. Как не интересовались, так и не интересуются.

– Оппозиция не сумела добиться заявленных на декабрьских митингах целей: глава Центризбиркома Владимир Чуров не отправлен в отставку, новые выборы не назначены. Чего вы ожидаете от очередной акции?

– Если вы считаете меня оппозицией, то это вопрос не ко мне. Я не оппозиционер. Моя позиция простая: я – за зеков. И хотя я вхожу в оргкомитет, я не согласна со многим, о чем говорят его члены. Например, в России нет политических заключенных. Есть те, кто получил заведомо неправосудный приговор. Таких навалом.

Я очень надеюсь, что политики не смогут оседлать эту волну и что эта волна родит новых политиков. Под политикой я подразумеваю работу, а не митинговую активность.

– А оппозиционные политики, с которыми вы имеете дело, действительно надеются, что их требования будут услышаны?

– Политики, которые входят в оргкомитет, – это политики еще 90-х годов. Для них уже привычно протестовать. Знаете, Бернштейн, один из соперников Ленина и Плеханова, был знаменит тем, что требовал перманентную революцию под лозунгом «Движение – все, конечная цель – ничто». У них нет никакой другой конечной цели, кроме как сесть на место Путина. Просто стать им.

– Обсуждают ли у вас в оргкомитете идею об урезании полномочий президента, которая сейчас активно дискутируется в экспертном сообществе?

– Нет, конечно. Это мальчики, которые сейчас приходят на организационные встречи перед шествием, их обсуждают. Они хотят парламентскую республику. И я горячо эту идею приветствую.

– Оппозиционное движение «Солидарность» призвало голосовать на выборах за любого кандидата, кроме Владимира Путина.

– Это логично.

– А как бы вы посоветовали голосовать участникам митингов?

– Я буду голосовать за [Геннадия] Зюганова (лидера коммунистической партии России. – Б.О.) Не подумайте, что я правда его поддерживаю. Я не хочу президента Зюганова. Но я хочу дать ему максимум шансов выйти во второй тур. Конечно, он все равно не станет президентом. Просто я хочу поддержать своим голосом призыв «[Кто угодно, только] не Путин».

– Если завтра Владимир Путин предложит вам начать переговоры, вы пойдете к нему на встречу?

– Это очень сложный для меня вопрос. Наверное, я бы все-таки послушала его интонацию. Потому что когда в последний раз шел разговор о том, что Путин зовет нас на переговоры, я всех спрашивала – а как это звучало? Я не слышала, чтобы это было приглашение. Фраза Путина о том, что «Борис Акунин – этнический грузин» (писатель Борис Акунин – один из членов оргкомитета шествия. – Б.О.) не кажется мне приглашением. Я не слышу тут ни единой нотки призыва. Я слышу только «пошел ты».

– Тем не менее, если представить себе, что такой сигнал из Кремля вам поступит – открыто или непублично, – вы бы туда пошли?

– Я бы пошла.

– Чего бы вы требовали?

– Отмены неправосудных приговоров. Безусловно, нужно менять всю систему. Но если у меня есть шанс спасти одного человека, я пойду туда как угодно договариваться.

– Рассчитывая на то, что ваши коллеги будут говорить о более общих вещах?

– Да. Я не по этим гайкам.

– Что бы конкретно вы сказали? «Владимир Владимирович, сделайте.» – что?

– Я не хочу переделывать мир. Я бы сказала: Владимир Владимирович, судебной системы в стране нет, и вы это знаете. Есть система по оказанию платных услуг населению. Это не суд. Совершенно понятно, что судебная реформа при вашем правлении невозможна. Я требую пересмотра заведомо неправосудных приговоров. А возможно это только при одном условии: если в уголовном кодексе заработают те статьи, которые предусмотрены за вынесение таких приговоров. У нас прекрасные законы, но они не работают. Мне кажется, что для того, чтобы они начали работать, достаточно провести пару-тройку показательных процессов.

Я не способна изменить мир, а вот оргкомитет – способен. Он и должен говорить с Путиным об условиях его ухода. Но если представить себе фантастическую ситуацию, когда Путин захочет разговаривать только со мной и больше ни с кем, то я забуду о требованиях в отношении заключенных и стану говорить только о его отставке.

– На каких условиях?

– На самых добрых: все, что хочешь, – только уйди.

– На днях вы отметили на своей страничке в Facebook, что вас стали часто приглашать на государственные телеканалы и радиостанции. Эти действия власти кажутся нелогичными: она отказывает в регистрации возможному кандидату от оппозиции Григорию Явлинскому и одновременно эту оппозицию допускает к эфиру. Как вы это объясняете?

– Как заигрывание. Если я удержусь и не заиграюсь, а я все понимаю. Ситуация для меня новая, но понятная. Я готова поиграть во взаимную добрую волю и даже буду уговаривать себя, что так оно и есть. Не хочется думать о людях априори плохо. Даже если я понимаю, что это передача, которая выставит оппозицию в негативном свете, я понимаю: надо идти, чтобы донести до людей свою позицию. Вообще же я приняла для себя решение, что нужно смотреть на личности ведущих, а не на название каналов.

– В одном из прошлогодних интервью вы говорили, что после освобождения вашего мужа Алексея Козлова уедете из страны. Его отпустили из тюрьмы – почему вы не уехали?

– У него все еще действует подписка о невыезде. И я полагаю, что прекратить свое действие она сможет просто потому, что Алексей снова будет посажен. Мне легче сделать революцию, чем бороться с судом.

– Значит, вы все еще планируете уехать после освобождения мужа?

– Я все время думаю о том, чтобы уехать. Все равно куда. Я и уезжала уже двараза.

– А что заставило вернуться?

– Баррикады (улыбаясь).