Текст книги "Русский код развития"

Автор книги: Наталия Нарочницкая

сообщить о нарушении

Текущая страница: 9 (всего у книги 22 страниц) [доступный отрывок для чтения: 9 страниц]

В общем, работаем. И доклад каждый раз делаем и вешаем его на сайт. Распространяем по организациям.

Р. Вахидов: – А удалось ли пообщаться с сербами, которые находятся на этой территории? У меня отсюда, из Москвы, складывается ощущение двойственности какой-то. Есть простой сербский народ, который абсолютно, категорично не поддерживает суверенитет того же Косова. И есть официальное руководство, которое каким-то образом все-таки стремится попасть в Евросоюз и готово пойти на какие-то уступки, как я понимаю, – неофициальные, официальные. И даже позиция той же России в этом вопросе всегда была категорическая: мы не поддерживаем суверенитет Косова. Но руководство Сербии, мне кажется, делает все, чтобы вступить в тот же Евросоюз, поддерживать на международной арене те же отношения.

Н. Нарочницкая: – К сожалению, это так. И если бы нынешнее сербское руководство не понимало, что, если оно просто открыто признает независимость Косова, это будет их политическая смерть, они бы это сделали. Да. Они ставят целью вступление в НАТО. Ну, все-таки Тадич -человек, воспитанный в Америке.

С. Стиллавин: – Это такое повторение Саакашвили на Балканах?

Н. Нарочницкая: – Нет. Тадич – это респектабельный политик, умный, красивый. Я его видела в Париже. Наш институт приглашали на открытие мемориальной доски «Верность за верность» в память сербам, погибшим в мировых войнах во Дворце инвалидов. Поэтому не надо сравнивать. Но, тем не менее, в общем-то, все аналитики сходятся. И поэтому когда они постоянно говорят, что если они будут вступать в НАТО, то они обязаны будут признать Косово, наша позиция повисает.

С. Стиллавин: – А что им дало это признание некоторыми странами? Сколько там, 50-60 штук, может быть? Если до сих пор попасть не отовсюду можно, например, в Косово?

Н. Нарочницкая: – Вот прочтите наш доклад, он на русском. Он коротенький. Но там все юридические нестыковки. Фактически получается не поймешь что. Протекторат – это как власть осуществляется. Там даже мобильная сеть, по-моему, через Македонию идет, там нет ее, потому что не могут зарегистрироваться. Страшная коррупция, нищета.

С. Стиллавин: – Чем они занимаются?

Н. Нарочницкая: – Сначала начали вкладывать туда деньги, всюду началась стройка. Сейчас все это заморожено. То есть, такая черная дыра в смысле тех же прав человека – и социальных, и прочих. И вот так поговоришь с таксистом-албанцем, а он говорит: «Как же мы при коммунизме жили!» Представляете! Это же миф, будто бы их там угнетали. Потому что там жизнь была гораздо лучше, чем в Албании, в Тиране.

Но это не единственная тема. Запад еще поймет, что открыл ящик Пандоры. Потому что границы европейские, в общем-то, вполне могут меняться. Сепаратизму, безусловно, дан толчок огромный. Вы знаете, что и баски, и то, и се... Нет той стабильности, которая была.

Есть вещи, которые нельзя делать. Это прецедент, независимо от того, что его объявляют непрецедентом. Прецедент – это то, что существует вне нашего отношения к нему. Случилось и случилось. Но Косово – это не только прецедент. Мы устраивали обсуждение, например, по международно-правовым следствиям, решению уголовного суда, искам против президента Судана. Вот что такое суверенитет и права человека? Где они заканчиваются? Никакой разработки нет юридической. Мы в нашем институте всегда приглашаем разных интересных докладчиков, чтобы сталкивались точки зрения. Но обсуждения проходят респектабельно. По годовщине бомбардировки Югославии, вернее, не бомбардировок, а признания Косова делали. По коррупции делали, хотя это было не в нашу пользу. Мы не боимся тем. Приглашали от нас доктора наук юридических, который рассказывал о нашем законодательстве, которое фактически только сейчас начало работать по-настоящему, с санкциями. А один замечательный юрист, француз, говорил: не волнуйтесь, у нас 30 лет заняло это. Потому что в конце 60-х вообще ни один вопрос не решался конституционным порядком, только звонками и прочим, прочим. Начали потихонечку прижимать. То есть 30 лет заняло, чтобы свернуть коррупцию до приемлемого уровня.

С. Стиллавин: – Наталия Алексеевна, поскольку вы не постоянно в Париже, но и в Москве, есть одна тема, которую мы обсуждали некоторое время назад в эфире. Московские власти ко Дню Победы решили украсить столицу плакатами, в том числе – с изображением Иосифа Виссарионовича. Мнения звонящих... разделились. В Европе как-то обсуждают этот вопрос? И каково ваше личное отношение?

Н. Нарочницкая: – Мне кажется, в Европе совершенно спокойно к этому относятся, потому что фотографии, скажем, Рузвельта, Черчилля и Сталина везде тиражируются, и никто никогда не выступает против. Вообще, хочу привести мнение крупного французского историка Нора -он, кстати, на одном конгрессе историческом делал очень глубокий доклад, возмущаясь (хотя и в академическом тоне) тем, как политика сегодня приватизирует историю. Он говорит. что это нарушает внутреннюю свободу. И я, например, не вижу ничего плохого в том, чтобы, скажем, висели плакаты, и было написано: «Такой плакат висел в мае 1945-го». Это же документ эпохи. Почему это должно свидетельствовать о моем нынешнем отношении к Сталину? У меня нет такого комплекса неполноценности. Я совершенно не боюсь, что меня обвинят.

С. Стиллавин: – В сталинизме.

Н. Нарочницкая: – Ну да. Потому что этого нет. Вот только что мы, наш фонд, издали великолепную книгу с факсимильными документами из личной папки Сталина по Ялте, так как был юбилей. Это была единственная настоящая (это не монтаж) цветная фотография.

С. Стиллавин: – Это не компьютерная раскраска?

Н. Нарочницкая: – Нет. Это цветная фотография. Там даже есть документ, письмо из Америки Сталину и Молотову о том, что они посылают эту фотографию, сделанную, по-моему, сыном Гарри Гопкинса, единственным тогда в делегации цветным фотоаппаратом, который воспринимался, как чудо техники. Если, простите, в сталинских школах того времени было, что дважды два равнялось четырем и газы при нагревании расширялись, значит, раз так учили сталинские школы, то теперь надо говорить, что газы при нагревании не расширяются? Ну, давайте до абсурда не будем доходить. Это наша история. На Западе нет такого отношения, чтобы, как в египетской древней истории, вымарывать имена из всего предыдущего. Никто не боится, что их обвинят в том, будто они по-прежнему держатся за то. Это, мне кажется, как раз боятся те, из которых и надо по капле выдавливать раба. Потому что именно они очень травмированы, я думаю.

В. Колосова: – Наталия Алексеевна, а как Запад относится к Абхазии и Южной Осетии?

Н. Нарочницкая: – О, кстати, интересно! 25 февраля в Американской библиотеке в Париже (такое учреждение есть) у меня были дебаты с послом Грузии во Франции. Представляете, на фоне разорванных дипотношений. Это американцы заказали. Я подготовилась, приехала. Полный зал был, человек двести. Была мадам Ленуар, бывший министр Франции по европейским делам, которая сказала, что они никогда не признают Абхазию. Но, якобы, она была против и агрессии Саакашвили. И против признания Косова, потому что понимала, что дальше пойдет цепочка. Сейчас ослаб тот вой негативный, который был во время всей той эпопеи в августе 2008 года. ЕС признало в итоге в документе, что начала первая Грузия. Но, мол, Россия превысила и так далее. Отказываются обсуждать серьезные проблемы.

Я была очень ласкова и вежлива. Вспомнила князя Багратиона, как я плакала, когда читала про него. Но рассказала юридическую сторону, что конфликт зародился в то время, когда Грузия, вопреки статье 3-й закона о выходе из СССР, не дала провести отдельных референдумов вообще всем автономиям на ее территории, которые по закону (там четко записано, я прямо процитировала) имеют право сами решить свою судьбу, остаются они или уходят. Я говорю: их права были отложены, заморожены, не реализованы. И за эти 20 лет им не было предложено никакой исторической модели, которая бы их удовлетворила. Наоборот, все три столь разные президента – безумный Гамсахурдия, член Политбюро Шеварднадзе и американский выпускник Саакашвили, – все хотели решить проблемы силовым путем. Я даже консультировалась перед этим, ходила к Евгению Максимовичу Примакову, который мне рассказывал, как Шеварднадзе ему обещал сохранить автономию Абхазии, а они, наоборот, ее порушили. Они отказываются это обсуждать. Грузинский посол говорил только о том, что вот мы, мол, оккупировали их территории. С обсуждения каждому была обещана аудиозапись. Это было написано прямо в приглашении на дебаты. Причем, еще с октября четко было все запланировано. Что было, как вы думаете, когда через несколько дней мы попросили у них эту аудиопленку? Они сначала сказали: «Да, да, завтра». А потом: «Вы знаете, по техническим причинам запись не получилась». Из чего я заключаю, что я неплохо там выступила.

С. Стиллавин: – Носите с собой собственный диктофон.

Н. Нарочницкая: – Вот это мы делаем. Так что в этом отношении, безусловно, президент Грузии вызывает сейчас некую неловкость, потому что уже не может быть витриной демократии. Была же раньше концепция, что это столп демократии в регионе. А оставшиеся там, возвращающиеся к своей имперской политике страны, вроде России, у которой всегда имперское мышление, мешают демократии.

В.Колосова: – Еще: можно ли надеяться на то, что с приходом Януковича кардинально изменятся отношения Украины и России? Или он просто изворачивается, как уж на сковородке?

С. Стиллавин: – Некоторое время назад на вашем месте был Миша Леонтьев. Он излагал нам концепцию свою, заключающуюся в том, что и Янукович, и Ющенко равно одобрены Штатами. И поэтому никаких особенных потеплений ожидать не приходится от Украины. А Ваши взгляды?

Н. Нарочницкая: – То, что Запад фактически сдал Тимошенко, это было совершенно очевидно. Никто не вмешивался, не кричал заранее. Но кто помнит «оранжевую революцию», должен проанализировать простой факт. Заранее, за несколько дней до выборов, уже все кричали, что они будут недемократическими. А вот мой заместитель по парижскому институту Джон Локланд, британский правозащитник, руководитель Хельсинкской группы по правам человека, с которым я под бомбами в Белграде стояла 10 лет назад и который не раз был наблюдателем от ОБСЕ, рассказал, что они нашли доклад о выборах в субботу, когда те должны были на следующий день только состояться. Тогда для меня это все кончилось. Я эту фальшь больше не могу вынести. Так вот, не надо тиражировать миф, будто Янукович – пророссийский политик. Никакой он не пророссийский политик, он украинский политик. Конечно, у него нет ни психологической, ни эмоциональной, ни политической неприязни к России, как и у людей, которые за него голосовали. Это люди, хорошо относящиеся к России. Но он, безусловно, представляет очень серьезную группу элиты. И все прекрасно знают деловые, так скажем, круги, которые даже соперничать будут с нашими за рынки, за предприятия.

С. Стиллавин: – И, в принципе, говорится о том, что сегодня даже площадку для объединения России и Украины сложно найти, потому что многие предприятия Украины, в частности, владельцы которых и представляют партию сегодняшнюю у власти, они переориентированы на торговлю с Европой, а не с Россией.

Н. Нарочницкая: – Наверное, и это есть. Вопрос гораздо сложнее. Но, конечно, я считаю, что все равно это в целом положительный для нас акт, потому что они не будут хотя бы из политических чисто соображений, из конъюнктуры, чтобы понравиться Западу, делать нам какие-то гадости. Я думаю, что будет гораздо спокойнее с нашим Черноморским флотом. Но, правда, дальше Януковичу нужно заслужить лояльность той части Украины, которая, как мне кажется, вообще никогда бы не проголосовала за кого-либо с востока Украины. Ему нужно ее заслужить. Поэтому не будет он выполнять предвыборные обещания. По русскому языку – не будет. Уже это видно. То есть, для экспертов здесь розовых очков никогда не было. Но все-таки это намного лучше, чем Тимошенко, и он все-таки не авантюрист. Потому что Юля хоть и виртуоз, конечно, тактики, политики, она до сих пор не может придти в себя.

С. Стиллавин: – Но ее подкосил кризис в большей степени?

Н. Нарочницкая: – В общем, да, конечно. Оппозиция всегда в более выгодном свете в период кризиса.

Р. Вахидов: – Вопрос касательно вашего Института демократии. Насколько я понимаю, на Западе, в тех же США, существует огромное количество неправительственных фондов всевозможных отставных офицеров. И направление их деятельности – тот же Британский совет, который занимается и развитием преподавания английского языка. Эта структура, она первая, в череде каких-то структур?

Н. Нарочницкая: – В Европе практически эта первая. И сколько было воя и визга там. Сколько я дала интервью! На меня же навалились сразу западные корреспонденты! Хотели выудить обязательно из меня...

В. Колосова: – Ну, а что, например, они хотели выудить?

Н. Нарочницкая: – Им нужно, чтобы я обронила какое-нибудь слово, из которого они могли сделать вывод: вот, назначенная Кремлем, значит, им и финансируется. Но из моих слов никак они это вытянуть не могли. И потому, вместо изложения нашей беседы, дают четыре, скажем, антипутинских абзаца – в таком духе, что вот имперская политика и так далее, и вот для этого и создан институт, которым будет руководить Нарочницкая, известная своими националистическими взглядами, член партии «Родина». Я вообще не член ни одной партии. А вот все главные рупоры правозащитников в мире официально получают деньги из бюджета США. Просто там статья такая есть. Представляете, если бы из бюджета России, скажем, Институт демократии получил хотя бы, я не знаю, 10 тысяч евро.

С. Стиллавин: – Наталия Алексеевна, а приоткройте завесу: кто? Мы не записываем.

Н. Нарочницкая: – Никакой завесы, все прозрачно. Бизнесструктуры.

С. Стиллавин: – Патриоты?

Н. Нарочницкая: – Патриоты, да.

Р. Вахидов: – Правда ли, что на примере Югославии прорабатывается план раздробления нашей страны на мелкие княжества? Так ли это?

Н. Нарочницкая: – Вы знаете, действительно можно найти цитату где-то между Рейганом и Бушем, то ли руководитель какого-то их ведомства так сказал: «На Югославии мы прорабатываем будущий план». Это не значит, конечно, будто это официальная доктрина. Но – тем не менее. И вы знаете, что их останавливает? То, что Россия слишком велика. И явно выжила. Во всяком случае, восстановила свою роль такого центра исторической инициативы. То есть, она не дает управлять миром из одного места. Однополярный мир рухнул хотя бы из-за этого. Мы слишком велики, даже в ослабленном состоянии, с кризисом, собственным недовольством правительственной политикой. Но если мы распадаемся, как вот Советский Союз распался, то идет землетрясение, и до сих пор же идет. Меняются картины, в каждом регионе ломаются структуры биполярного мира. Там кризисы, конфликты, войны между государствами... Посмотрите, что на Ближнем Востоке творится.

С. Стиллавин: – О парижской жизни можно чуть-чуть? Я вот лично побывал в Париже прошлой осенью, три дня прожили мы там. На Центральном бульваре. Ну, там их много, центральных бульваров. Наталия Алексеевна, а как в бытовом смысле? Как Вам с французами? Нравятся они Вам как нация, как народ? Некоторые называют их чванливыми.

Н. Нарочницкая: – Вообще, по социологическим анализам образа Франции в России, считается, что Франция овеяна ореолом романтики, но сами французы – нет. Потому что они и мелочные, и считаются немножко жадными.

С. Стиллавин: – Но личный опыт?

В. Колосова: – Но это так или нет?

Н. Нарочницкая: – Те, с кем я общаюсь, очень милые люди. Но там ничего не сделаешь быстро. Вот если по Интернету заказать, как у нас, чтобы тебе завтра привезли, так там будешь месяц ждать. Нам нужно было бра купить, поскольку нет верхнего света, старинная у нас главная комната, где происходят «круглые столы». Нашли, наконец, дешевые бра по 7 евро. Симпатичные. Нам надо 12 штук. Они говорят: «У нас только четыре». Там только так. «Ну, закажите». – «Да, конечно». Ну, я думала, скажут, на следующей неделе приезжать. Продавщица говорит: «Три недели». А на самом деле – полтора месяца. И все так. Обеденный перерыв – святое. Чтобы там в час дня задержаться – нет! Они едят три часа в день. Закрывается все рано. Вечером ничего вы не купите и не сделаете. Вот для моего образа жизни, когда ненормированный рабочий день, мне нравится, как у нас и как в Нью-Йорке, где не спят круглые сутки.

В. Колосова: – А вы там по графику французскому живете?

Н. Нарочницкая: – Конечно. Вот, пожалуйста: в мае выбирали день для «круглого стола», потому что там два католических праздника. Как у нас Троица, у них выходной день, еще что-то и так далее. Я, кстати, участвую в религиозно-философском семинаре в рамках открытия выставки «Святая Русь». Вот во время визита Медведева, был наш архиепископ Илларион в Коллеже де Бернардин, и я выступала там с такой философской речью о том, что хоть нас марксизм изуродовал, ваш воинствующий либерализм изуродовал вас еще больше, потому что никакой разницы между грехом и добродетелью уже европейцы не видят. Так что жизнь там своеобразная. Конечно, я не хочу кокетничать. Если буду говорить, что, ой, как там плохо, вы же не поверите.

С. Стиллавин: – Но выглядит Наталия Алексеевна очень по-французски. Потому что первое, что меня поразило во Франции, когда мы вышли из аэропорта, сели в машину и поехали по эстакадам выезжать, я посмотрел на машины, которые стоят на парковке, они все черного, темно-серого, редко темно-синего и иногда только серебристые или белые. Никакой колористики нет в быту.

Н. Нарочницкая: – Да, приходишь в магазин, и найти не черный пиджак или пальто очень трудно. Действительно, преобладает черный цвет. Но я всю жизнь любила черный цвет. Я бы и летом в черном ходила. Я считаю, что это и в пир, и в мир. Но говорить о том, что там плохо, некрасиво. Это красивый, конечно, очень город...

Радио «Маяк»,

20 марта 2010 г.

Визави с миром

Мировой системный кризис: угрозы и спасительные меры. Изменения геополитической картины мира в XXI веке. Как РФ поддерживает мир на Кавказе? Что стоит за арестом Юлии Тимошенко? Исторические отношения России и Европы.

Гость программы – Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, председатель парижского Института демократии и сотрудничества, политический деятель, депутат Государственной Думы РФ четвертого созыва (2003-2007 гг.).

Ведущий – Армен Оганесян.

А. Оганесян: – Добрый день! Гость нашей программы – Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, председатель парижского Института демократии и сотрудничества. Я бы еще добавил одно слово. Может быть, она будет возражать. Я считаю, что Наталья Алексеевна достаточно зрелый и опытный, учитывая ее опыт работы в Государственной Думе, политик.

Н. Нарочницкая: – Политик опытным не бывает.

А. Оганесян: – Но вы-то лично не планируете возвращение в политику?

Н. Нарочницкая: – Я лично – нет. А как сложится – не знаю.

А. Оганесян: – Да здравствует российская наука, которая тем самым...

Н. Нарочницкая: – Ну, не совсем наука. Я все-таки занимаюсь на внешнеполитическом поприще, неправительственном. Это то, чего как раз нашей стране не хватало. Потому что существовали сотни, тысячи всяких неправительственных организаций разных стран в других странах, а у нас ничего не было. Мне кажется, я на месте.

А. Оганесян: – Ну да. И был создан Институт демократии и сотрудничества в Париже. И в прессе, это уже стало известным фактом, на многих конференциях ссылаются на Ваши встречи, беседы, конференции, которые Вы проводите. Вы довольны деятельностью института?

Н. Нарочницкая: – Мне кажется, нормальный руководитель никогда не должен быть доволен. Всегда можно сделать больше. Но мне кажется, я могу без ложной скромности сказать: «Удалось!». Удалось создать на самом деле настоящую европейскую неправительственную организацию. Это не какой-то корпункт российской организации. Это именно неправительственная (НПО), европейская, хотя и созданная российскими.

А. Оганесян: – И не представительство?

Н. Нарочницкая: – Совсем нет. В организации работают и европейцы, и люди с российским паспортом, как я. Причем я приезжаю туда раз в месяц на 10 дней. Эти дни интенсивно заполнены. Например, мой заместитель по главным, содержательным вопросам, – англичанин, гражданин ЕЭС, раньше постоянный автор The Times, The Spectator, The Guardian.

А. Оганесян: – Замечательно. А как французы отнеслись к появлению такого отделения в Париже?

Н. Нарочницкая: – Сначала в газетах было много шипения: «Кремлевская структура, рука.»

А. Оганесян: – Десант Москвы.

Н. Нарочницкая: – Но ничего у них нет на эту тему. Потому что за три года всего один раз мы затащили к нам нашего посла, и то он пришел только потому, что у нас выступал Евгений Максимович Примаков. Бывший премьерпринял мое приглашение. Мы же с ним вместе работали в ИМЭМО (Институте мировой экономики и международных отношений), когда он был еще замдиректора, а я кандидатом наук. Он вел обсуждение моей первой книжки, когда мне было 30 лет. И вот тогда уже, естественно, делегация посольства пришла на встречу с таким деятелем.

...Например, мы посылаем миссии в Косово, Абхазию, Нагорный Карабах на выборы, именуя их исследовательскими, следуя примеру европейских структур, которые давно своих туда посылают, например, на непризнанный Северный Кипр, называя их не наблюдательскими, а исследовательскими. И едут не россияне (я это слово не люблю, но в данном случае я как раз имею в виду гражданское состояние), а едет Борис Боно – бывший французский дипломат на пенсии, который был даже в миссии ОБСЕ на Северном Кавказе. Едет профессор Бернар Оуэн – директор Института сравнительного анализа выборов Сорбонны.

А. Оганесян: – Принцип понятен.

Н. Нарочницкая: – То есть работают иностранцы. У нас работает много-много разных людей.

А. Оганесян: – Отлично. Картина есть. Спасибо. Я думаю, что это действительно такая уникальная организация, независимая, неправительственная. Но перейдем к вопросам слушателей, а то обидятся на нас, скажут: «Что вы тут между собой говорите? Давайте наши вопросы!».

Вот вопрос на тему дня или на тему сезона: «Август на дворе. А вы не скажете, что этот месяц года назван в честь императора Августа? Предполагают, что и июль как-то связан с именем императора Юлия Цезаря. Что говорит историческая наука?»

Н. Нарочницкая: – Она именно это и говорит, именно так и есть. К нам перешли эти названия с Запада. А славянские названия месяцев совсем другие. До сих пор они сохранились в Чехии, в чешском языке, в польском. Там, например, апрель – «брезень», или «брежень» – по-разному.

А. Оганесян: – «Травень».

Н. Нарочницкая: – Да. «Травень» – июнь. Август, по-моему, назывался «житень», ну где-то вот так, что-то я встречала.

А. Оганесян: – Насчет августа. Какой-то он у нас хмурый получается. Я имею в виду исторический профиль этого месяца. Мы в России привыкли к тому, что именно этот месяц приносит всякие неприятности: то разгром ГКЧП, то дефолт, то гибель подводной лодки «Курск», то пожар на Останкинской башне, то война с Грузией, то в прошлом году пожары и гарь по всей Центральной России. Теперь август – и экономика закачалась. Так в чем загадка августа: это мистика или историческая закономерность?

Н. Нарочницкая: – Я думаю, что «экономика закачалась» – это случайное совпадение с августом. А все остальное, мне кажется, даже немножко естественно, потому что горит жарче, и труднее потушить пожар именно в августе, когда жарко и мало дождей. То есть это сезонные закономерности.

Всякие перевороты и прочее устраиваются часто летом, когда отпускное время и максимальное количество чиновников, служб просто находится в отпусках – страна наименее подготовлена к быстрому реагированию на иную ситуацию. Поэтому здесь тоже нет ничего такого особенного. Что касается экономики, я думаю, нам сейчас надо о ней больше думать, потому что она качается уже давно.

А. Оганесян: – И не только у нас.

Н. Нарочницкая: – Да. У нас она, я бы сказала, качается так плавно... Во всяком случае, нет симптомов, что она может опрокинуться. Может быть чуть хуже, чуть лучше. А вот на Западе системный кризис – будь здоров!

А. Оганесян: – Давайте прямо к кризису и перейдем. Из Санкт-Петербурга вопрос: «Экономический кризис возвращается. Вы историк, но в то же время и политик, – видите, не только я вас так назвал и считаю вас политиком, но и слушатели. – И очень похоже, что в этом кризисе политическая компонента присутствует. Чем грозит этот политический кризис США, Европе, России, Китаю? Оценок много, но аналитики пока сосредоточились на разборах экономических причин и следствий происходящего катаклизма. А, может быть, все значительно глубже? Ваше мнение?»

Н. Нарочницкая: – На самом деле, эксперты предсказывали все проявления глубокого системного кризиса еще много лет назад. И все методы, все меры, которые принимались в последние пять лет, были паллиативом, они были нацелены в изменение самой структуры. Это, наверное, действительно очень трудно. Но без этого, наверное, мир в долгосрочной перспективе не обойдется.

Экономика, финансовая сфера – это такие общеизвестные истины – давно диспропорционально оторвана от реальной экономики, от производства. Она всегда имела чуть-чуть автономное развитие. Но это все равно было совместимо: все-таки она отражала реальное производство. Однако последние 30 лет этого совершенно не происходит. Все меры по спасению евро, греческой экономики и так далее, на самом деле, по оценке экспертов,– это меры по спасению тех предыдущих кредитов, которые дали крупные финансовые структуры.

Поэтому я склоняюсь к тому (хоть и не хочу драматизировать, будто это может произойти завтра, послезавтра), что Европейский союз действительно переживает нелегкие времена, и трещит само его основание. Недаром разговоры о возврате к национальным валютам у периферийных стран – это факт...

А. Оганесян: – Наталья Алексеевна, можно уточняющий вопрос? Португалия, Греция, теперь забрезжил призрак кризиса в Италии. Но Италия – третья в Европе экономика. Хватит ли сил у двух стран (прежде всего у Германии, ну и Франции, конечно), которые вложили столько усилий, которые были всегда локомотивами, застрельщиками, как мы говорим, создателями, основателями такого союза? Понятно, что у них политические обязательства перед этой идеей. Но сколько можно быть донорами? Я боюсь, я так предполагаю (вы знаете лучше, в конце концов, там чаще бываете), эта роль доноров со стороны Германии, отчасти Франции, имеет какой-то предел?

Н. Нарочницкая: – Доля греческой экономики в экономике Евросоюза – 2,5 процента. Поэтому, на самом деле, если хотят сохранять Евросоюз, пускай раскошеливаются.

А. Оганесян: – Но Португалия?

Н. Нарочницкая: – Речь идет о диспропорциональном существовании огромных финансовых монстров и реальной жизни во всем Евросоюзе. И на это, я думаю, настоящая управляющая элита должна обратить внимание. Даже по некоторым нашим программам давали информацию о том, как Google – огромный монстр, у которого доходы больше, чем чуть ли не у Федеральной резервной системы, – уже за последний год уклоняется от налогов. И общий объем налогов, которые платит Google, – 2,5 процента, потому что компания работает через оффшоры на Бермудских островах и так далее.

Мы проходили это с нашей экономикой. Думаю, что такие уроки должны нам послужить путеводной звездой, и на этом кризисе мы должны многому научиться. Пока, как мне кажется, наше правительство удерживает некий курс, хотя на виду таких уж огромных успехов нет. Но сейчас стабильное положение – это уже успех в такой ситуации. В девяностые годы мы не смогли бы выдержать подобных колебаний, подобного шторма.

А. Оганесян: – Мы сказали о Европе, о России. Кстати, вы все-таки полагаете, что этим двум крупнейшим странам Европы все же удастся контролировать ситуацию в Евросоюзе?

Н. Нарочницкая: – Что касается Италии, то это уже само сердце Евросоюза, если на самом деле по-настоящему можно говорить о каком-то едином органически развивающемся экономическом организме, это те самые страны, первые подписавшие Римский договор: Бенилюкс, Франция, Италия, Германия. Все остальное расширение – это, конечно, периферийные страны, где другая жизнь, другое производство, другие закономерности, и все идет с трудом.

А последний огромный прием после распада СССР -это уже политические решения, связанные с тем, чтобы как можно скорее привязать к западной цивилизации новый геополитический регион и предотвратить любые формы. не то, что реинтеграции, но даже какого-то нейтрального существования между Евросоюзом и.

Кстати, страны с национальной валютой удерживаются сейчас, во время кризиса, гораздо лучше, чем страны зоны евро. Польша со злотами более-менее держится и так далее. Поэтому Италия – это уже, конечно, очень серьезно. Поэтому, я думаю, будут брошены все силы на то, чтобы этого не произошло. Иначе просто конец. Грецию, в конце концов, они могут, как рану, отсечь. Хотя, думаю, что пока еще к такому решению отнюдь не склоняются.

А. Оганесян: – Вот и у США рейтинг понизился. Что делать нам с США? Я вообще не понимаю, совсем в какой-то растерянности пребываю, не знаю, что с США делать.

Н. Нарочницкая: – Недавно я видела интервью с прежним директором Федеральной резервной системы, и он, ничтоже сумняшеся, прямо сказал: «Кредитный рейтинг как был, так и есть, потому что США всегда могут включить печатный станок и напечатать ровно столько долларов, сколько.» Здесь ведь трагедия мира в том, что из-за того, что доллар стал резервной валютой, хоть он не обеспечен. Это, вообще, на самом деле ужас – такая гора бумажных долларов, покерные деньги. Тем не менее, все страны имеют огромные валютные долларовые запасы, и никто не заинтересован в таком крахе.

А. Оганесян: – А сейчас с падением на бирже доллар даже укрепился: люди вкладывают в привычную валюту.

Н. Нарочницкая: – Да. Поэтому здесь тоже, на самом деле, вообще грядет... Я думаю, что страны, накопившие достаточно стабильности и потенциала самостоятельности, будут потихоньку переводить свои расчеты, диверсифицировать свою валютную корзину запасов.

А. Оганесян: – Де-факто будет корзина?

Н. Нарочницкая:- Да, корзина. Наконец, чтобы доллар был одной из валют.

А. Оганесян: – Но не монопольно?

Н. Нарочницкая: – Не монопольно. Я думаю, что нам тоже надо постепенно переходить на расчеты в рублях.