Текст книги "Русский код развития"

Автор книги: Наталия Нарочницкая

сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 22 страниц) [доступный отрывок для чтения: 9 страниц]

– Вы неоднократно повторяли, что Россия ни в коем случае не должна терять контроль над «периферией»...

– Я хорошо помню одно свое выступление в Академии Генштаба три дня спустя после объявления о соглашениях, подписанных в Беловежской пуще российским, украинским и белорусским президентами (Борисом Ельциным, Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем), – эти соглашения стали тогда для страны началом конца. Конференция по безопасности СССР, на которой я выступала, была запланирована за 3-4 месяца до этих событий. И в Академии царила странная атмосфера: Советский Союз прекратил свое существование, но никто не осмеливался сказать об этом вслух.

В то время я была молодой аспиранткой и, признаться честно, выходила к такой аудитории с дрожащими коленками. Аудитория состояла сплошь из генералов и полковников, и вот что я сказала, обратившись к ним: «Разрушен не Советский Союз, а государство Российское. Нам предлагают расплатиться за тоталитаризм результатами трехсотлетней российской истории. Что собираются защищать войска национальных армий новых государств, некогда присягавшие на верность советской родине? Ведь в действительности ни у одного из этих государств исторически нет ни своей территории, ни своей государственности, нет нации. Я совершенно не имею ничего против отказа от марксизма, но не от Родины; что ждет ее в будущем?» И хотя после моего выступления в зале наступило гнетущее молчание, потом в кулуарах многие меня поддержали.

– После ухода Бориса Ельцина в Кремль пришел человек, чьи взгляды во многом совпадают с вашими, это Владимир Путин. Понимая, что произошла «геополитическая катастрофа», приведшая к развалу СССР, он пытается как-то восстановить потерянное. Но почему при В. Путине Россия так ни разу и не попыталась вести себя более «дружелюбно» по отношению к независимым государствам, некогда входившим в ее состав, став для них привилегированным партнером? Почему бы Москве просто не протянуть руку Украине и Грузии...

– Я отчасти разделяю ваше мнение. Думаю, наша политика лишена гибкости: она правильная по своей сути, но не всегда по своей форме. Говоря о ее сути, я бы хотела напомнить некоторые положения мюнхенской речи В. Путина 2007 г. Это было своего рода послание странам Запада, сводившееся к следующему: «Хватит говорить о том, что ваши действия основаны на якобы всеобщих моральных ценностях, прикрывая ими как фиговым листом ваши истинные и неизменные геополитические цели!». На мой взгляд, эта речь Путина ясно дала понять, что Россия не позволит себя одурачить высокопарной риторикой, к которой прибегают США, равно как не позволит им единолично управлять мировой политикой.

А теперь к вопросу о форме. Не кажется ли вам, что Россия в течение многих лет вела себя, чтобы там о ней ни говорили, очень миролюбиво? Мы позволили бывшим республикам самим выбирать, в какие военные и политические союзы им вступать; мы отказались от своего военного присутствия во многих районах по всему миру; мы демонтировали наши системы ПВО по предотвращению запуска межконтинентальных ракет, находившиеся на Кубе и во Вьетнаме; и этот список далеко не полный. Что же мы получили в ответ на эти проявления доброй воли? Мы получили не только расширение НАТО на всю Восточную Европу, но и попытки вовлечения туда территорий, исторически принадлежавших Российскому государству, таких как Украина и Грузия! Кроме того, посмотрите на деятельность бесчисленных неправительственных организаций, которые, занимаясь в этих странах по большей части вполне невинными делами, тем не менее, настойчиво пытаются переориентировать местную молодежь и интеллигенцию в сторону западных ценностей. В своей пропаганде они упорно представляют Россию отсталой страной, в то время как сами украинцы и грузины, приезжая в Москву, с удивлением обнаруживают перед собой ультрасовременный мегаполис. Совершенно очевидно, что мы недостаточно работаем для того, чтобы противостоять этой западной пропаганде. Мы также не выработали конкретной политики в отношении стран ближнего зарубежья, наших соседей и братьев. Увы, отношения между «братьями» нередко зависят от частных интересов влиятельных кругов как с той, так и с другой стороны. Газовый кризис, который вновь столкнул Россию с Украиной прошлой зимой, прекрасно это показал...

– Мне бы хотелось вернуться к ситуации в Грузии. Грузинский кризис назревал в течение многих лет. Не кажется ли вам очевидным тот факт, что с момента прихода к власти Михаила Саакашвили в 2004 г. именно на России лежит ответственность за ухудшение отношений между двумя странами?

– Здесь все не так просто. Враждебность грузин по отношению к России, подпитываемая англичанами, имела место уже в начале 20-х годов прошлого века и ранее. Сохранилось множество документов и воспоминаний той поры, как например воспоминания А.И. Деникина, одного из командующих Белой Армии. И вот совсем недавно я читала интервью выдающегося грузинского режиссера Отара Иоселиани, в котором он говорит о традиционной ненависти и неприязни его соотечественников к русским. Я изучала также документы ЦРУ, датируемые первой половиной 50-х годов, где рассматриваются потенциальные партнеры США в случае войны с СССР. В этих документах среди прочих стран в числе возможных союзников значились Западная Украина и Грузия. Эти два района рассматривались как территории, где антироссийский настрой уже успел глубоко укорениться. Именно антироссийский, а не антисоветский. Вопреки романтическому представлению большинства россиян о Грузии, – по их мнению, братского православного государства и союзника, – часть грузинской элиты, начиная еще со времен царского правления, была готова обратить свое оружие против России, даже если для этого им пришлось бы стать союзниками Персии.

Возвращаясь к современной действительности, можно сказать, что россияне разочарованы политикой М. Саакашвили и очень плохо восприняли идею о том, что Грузия легко может стать инструментом США по вытеснению России из бассейна Черного моря. Но я признаю, что и наше руководство действовало не совсем корректно: есть ведь масса других способов воздействия, кроме запрета на ввоз грузинского вина в Россию! А что касается преследований и милицейских облав на грузин в Москве несколько лет назад, то это просто позор. Увы, но мы страдаем от отсутствия у нас политической культуры!

– Владимир Путин начал свое президентство с кровавого «усмирения» Чечни – военной операции, которая унесла жизни не только 200 000 чеченцев, но и жизни тысяч российских военнослужащих. А совсем недавно мы стали свидетелями еще одной войны, на этот раз российско-грузинской. За десять лет Россия, конечно же, окрепла и изменилась, но не ее ли образ– «медведь», ставший к тому же символом правящей партии Единая Россия? У остальных стран складывается впечатление, что «русский медведь» и впрямь способен лишь силой отстаивать свои интересы. Не вредит ли такой образ России?

– Не могу согласиться с вашими выводами, хотя западная пресса действительно любит печатать весьма отталкивающие карикатуры на нашу страну. Вот вы говорите о «кровавом усмирении Чечни». А я не понимаю, почему у Запада не нашлось слов по поводу преступлений режима Д. Дудаева (первый «президент», выступавший за независимость Чечни), совершенных задолго до первой чеченской кампании 1994-1996 гг. Этот режим был отмечен бесчисленными нарушениями принципов международного права. Известно ли вам, что около 200 000 русских были изгнаны с территории этой республики в ходе проведенной там этнической чистки? Сколько русских женщин и девушек подверглись там насилию со стороны чеченцев? Однако государственный переворот, устроенный полковником Дудаевым в лучших латиноамериканских традициях, был представлен на Западе как «венец борьбы за национальное освобождение». Когда же Москва наконец-то перешла к действиям, на нас со всех сторон посыпались всевозможные обвинения!

– Позволю вам заметить, что ни одна западная страна так и не признала независимости Чечни.

– Это так. Но это не мешает героизации чеченских сепаратистов на Западе. Что же касается используемых Россией методов, – жесткие они или нет, – она вправе была использовать их в данной ситуации. Чеченский кризис -это рана, которая, слава Богу, уже постепенно затягивается, но я все же сомневаюсь, что на Кавказе когда-нибудь наступит мир. Слишком уж много замешано там интересов: англичане, турки, иранцы и др. Все кавказские войны традиционно имеют геополитический подтекст.

– Включая недавний конфликт между Россией и Грузией.

– Применительно к Грузии, следует помнить, что эта республика грубейшим образом нарушила принятое СССР в 1990 году законодательство, согласно которому каждая республика должна была провести референдум во всех входящих в ее состав автономиях с тем, чтобы не ущемлять прав проживающих там национальных меньшинств. Но нарушено было не только это положение: первый грузинский президент З. Гамсахурдия просто взял и лишил Абхазию с Осетией статуса автономий, а потом неоднократно предпринимал против них военные операции. Все это никак не повлияло на мировое сообщество, признавшее Грузию в качестве независимого государства в границах Грузинской ССР. Так Абхазия и Южная Осетия официально стали частью Грузии, расценив это как величайшую несправедливость. И, на мой взгляд, с юридической точки зрения у России было полное право прошлым летом признать их независимость. Руководство нашей страны правильно поступило, показав, что не стоит так беспардонно топтать ее интересы. Россияне полностью поддерживают такую политику. Представьте, что в момент нападения Саакашвили на Южную Осетию Россия предала бы осетин и собственных миротворцев, находившихся в зоне конфликта. Да уже на следующий день по всему Северному Кавказу мы бы имели десять Бесланов! Перед нами стоял выбор: либо действовать и тем самым помешать Кавказу заполыхать, заранее предвкушая неодобрительную реакцию Белого Дома; либо позволить Саакашвили завершить задуманное, надеясь получить скупые похвалы от Дж. Буша. Естественно, что мы выбрали первый вариант, и наша позиция многим была понятна. Более того, наши отношения с Западом постепенно входят в нормальное русло, как того и следовало ожидать.

– Вы ведь всегда высказывались в пользу независимости Южной Осетии и Абхазии...

– Да, и я этого не скрываю. Я осталась верна своим взглядам, которые отстаивала еще в 90-е гг. Но тогда я была скорее парией; теперь же меня постоянно приглашают на телевидение, стали прислушиваться, наконец. Я даже вынуждена отказываться от приглашений, т.к. не хочу прослыть «агентом Кремля»! Я всего лишь верна самой себе; но поскольку власть в стране сменилась, я, как говорится, «попала в струю». Если бы вы только знали, что мне пришлось терпеть и выслушивать от представителей истеблишмента ельцинской поры!

– Вы утверждаете, что, разрабатывая концепцию внешней политики, любое государство исходит из своих первостепенных геополитических интересов, прикрываясь по мере необходимости «идеологическим фиговым листом». В этой связи, что значит для России возвращение Абхазии и Южной Осетии?

– Но это же очевидно! Во-первых, исторически Абхазия и Южная Осетия всегда были на стороне России в любых испытаниях. Он были верны сначала царской России, затем коммунистической, верны они ей и в нынешних условиях. Во-вторых, если бы мы позволили Саакашвили действовать безнаказанно по указке США, на Северном Кавказе вновь разгорелась бы война! Представьте теперь еще, что Украина с находящимся в ее составе Крымом вступила бы в НАТО. При таком сценарии России можно было бы попрощаться со своим статусом великой державы.

– Я не совсем понимаю ваши опасения по поводу возможной войны на Северном Кавказе. Чечню, главный очаг нестабильности в регионе, удалось «усмирить» при помощи железного кулака Р. Кадырова. Что такого может произойти на Кавказе, если Южная Осетия снова будет под контролем Грузии? В случае с Аджарией, над которой Саакашвили без единого выстрела установил грузинский суверенитет, остальной Кавказ никак не отреагировал.

– Что же здесь непонятного? Если бы Грузия находилась на берегу Северного Ледовитого океана, она никого бы не интересовала. А так она использует свое геополитическое положение. Вы упомянули об Аджарии: невозможно переоценить, насколько порт Батуми (столица Аджарии) важен для грузинского режима. Контроль над транспортировкой углеводородов является главным приоритетом для режима Саакашвили. По той же причине Тбилиси всегда мечтал контролировать побережье Абхазии, расположенное севернее Аджарии: в этой связи стратегическое значение абхазских портов более чем очевидно. Что касается Южной Осетии, вряд ли она стала бы терпеть марионеточный режим, установленный Тбилиси. А уж в свете содеянного им, там неминуемо началась бы война, и не только там, а на всем Северном Кавказе. И потом не нужно забывать, что Южная Осетия является так называемыми воротами Кавказа.

– Я опять не совсем понимаю. Южная Осетия отделяется от Северной, и таким образом от России, горами. Эти горы являются естественной границей между Россией и Грузией. О каких «воротах» вы говорите?

– Я говорю о подземном Рокском тоннеле, который соединяет Северную и Южную Осетию.

– Да, действительно, такой тоннель есть. Но если у России существуют опасения, что грузины могут воспользоваться этим тоннелем, не проще ли было тогда его совсем закрыть.

– Любой военный вам скажет, что это стратегически важный объект, открывающий путь на Кавказ. Я знаю этот район, так как была наблюдателем на выборах в Южной Осетии. И вообще, почему Запад на протяжении двух, а то и трех столетий так интересуется Кавказом? По мнению многих аналитиков, такой затратный для американцев трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, пересекающий Кавказ с востока на запад, в обход России, не окупаем, и уже через 25 лет потеряет всякую значимость. Однако этот нефтепровод был построен с привлечением огромных инвестиций. Объяснение очевидно: БТД, как его называют, появился, прежде всего, в силу геополитических причин. И речь, как всегда, идет о разделе мира на сферы влияния. Поймите меня правильно: меня отнюдь не радует российско-грузинский конфликт. Но то, что Россия смогла принять трудное решение, вопреки протестам Запада, показало ее силу и самодостаточность. Со странами Центральной Европы, вступившими в НАТО, мы уже ничего поделать не можем, но пресечь давление, которое оказывают на нас в непосредственной близости от наших границ, было просто необходимо. Пришло время положить конец периоду нестабильности, который начался в мире после крушения СССР. Мы хотим способствовать началу более спокойного периода, благоприятного для установления нового мирового равновесия. Просто потому, что без стабильности демократия на европейском континенте не может быть защищена.

– Что вы думаете по поводу избрания Барака Обамы? Для России это хорошо или плохо?

– Я вижу некоторую опасность. В последние годы европейской элите был свойственен антиамериканизм, поскольку поддерживать администрацию Буша было просто неприлично. С Обамой в Европу могут вернуться проамериканские настроения.

– В заключение я хотела бы затронуть очень близкую вам тему «русской идеи». С начала 90-х гг. Борис Ельцин пытался выработать новую концепцию такой идеи для того, чтобы заполнить идеологический вакуум, образовавшийся после падения коммунистического строя. А вы как бы определили «русскую идею»?

– По поводу русской идеи много всего написано. Но эта концепция никогда не была доктриной. Речь идет о метафизическом понятии. Оно не так просто может быть сведено к какому-то определению и имеет специфичное наполнение, как, впрочем, и любая другая национальная идея», 1946), где он рассуждает о смысле национального существования, об идеале Святой Руси и др. В конце XIX века русский мыслитель В. Соловьев отмечал, что у каждого народа есть свое определение родины: «Прекрасная Франция», «Старая добрая Англия» и др. Для России такое определение тоже есть – «Святая Русь». Она святая не потому, что мы ее таковой действительно находим, а потому, что это идеал, в который мы верим, – идеал, очень контрастирующий с действительностью, отчего и муки нашей интеллигенции. Конечно, при этом вынашиваются идеи и славянского братства, но лично я считаю, что в политике мы не должны слишком опираться на славянофильство. Когда я вижу, как представители официальной власти в Болгарии со слезами умиления водружают флаг НАТО, я с грустью думаю о русских солдатах, отдавших жизни за ее освобождение от турецкого господства...

– Что сегодня и в будущем Россия может предложить миру?

– Я думаю, что у России есть то, чего никогда не будет у Америки: способность уважать другого, его особенность. На самом деле, Россию в гораздо большей степени, чем Америку, можно назвать «уменьшенной моделью» мира. Она одновременно живет в трех веках: в девятнадцатом, двадцатом и двадцать первом. Богатство здесь соседствует с нищетой, самые передовые технологии – с самыми примитивными условиями жизни; для нашей территории характерны все виды климата; у нас гармонично уживаются и сосуществуют многочисленные религии, народности и культуры. Гармоничное равновесие всего этого многообразия дает России уникальный опыт. Во всяком случае, у нас никогда не было религиозных войн, подобных тем, что опустошали Европу. Мы противимся униформизации мира, основанной на либеральных ценностях (стремление, близкое троцкизму). В таком мире не осталось бы места ни славянскому православию, ни великой европейской культуре. В общем, я считаю, что американская модель уже в полной мере показала свою стерильность, свой предел: нельзя бомбить другое государство за то, что оно устроено «не так, как надо»! На данный момент ясно одно: эта слабость американской модели дает шанс России. Возможно, пришла пора им воспользоваться!

Беседу вела Галя Аккерман. Перевод Ольги Вейнгарт. По материалам Politique 'Internationale 02.09.2009.

В гостях у Сергея Стиллавина и его друзей

Беседа в студии С. Стиллавина на радио «Маяк

С. Стиллавин: – Дорогие товарищи, друзья, я вам обещал прекрасного гостя. И как только мы узнали, что Наталия Алексеевна Нарочницкая в России с очередным визитом, сразу появилось желание пригласить в студию. И, к нашей большой радости, Наталия Алексеевна согласилась. И сегодня она у нас в гостях. Наталия Алексеевна, надо напомнить нашим слушателям, почему не так часто вас можно встретить в России?

Н. Нарочницкая: – На самом деле, Сереженька, не надо тиражировать миф, с которым я борюсь с самого начала моего ангажемента во Франции, что я живу в Париже. Две трети времени я живу в Москве. То есть, живу я в Москве. Наоборот, в Париже я руковожу Европейским институтом демократии и сотрудничества, приезжая на 10 дней каждый месяц. Набивается эта десятидневка обязательно семинаром, «круглым столом», интервью, встречами какими-то. Но, тем не менее, у меня здесь, в России, прикованная к постели 88-летняя мама, партизанка, героиня войны. Я руковожу здесь давно уже, с 2004 года, фондом «Исторические перспективы», который, кстати, помогает делать содержательную работу для института. Мы туда привозим полуготовые продукты часто, книги какие-то и так далее. Поэтому не надо тиражировать миф. А то, знаете, еще есть менталитет советского времени, будто человек, оказавшийся за границей, – очень счастливый. Иногда в блогах пишут: ну, получила назначение, гуляет там по набережным! А мне так обидно. Знали бы они, что я, чтобы сократить отсутствие, ночными рейсами только прилетаю. Вот я прилетела 4 марта. Полдвенадцатого ночи я села в самолет и в 5:30 прилетела в Шереметьево. Не заснула. Приехала домой, покрутилась. Все-таки на 4 часа заснула, встала – и вперед!

С. Стиллавин: – Дорогие друзья, затрудняемся мы сказать, сколько времени не виделись в этой студии, но год точно. Наталия Алексеевна, в одной из предыдущих встреч проходили выборы, Вы их выиграли. Но Ваши товарищи вместо вас поставили кого-то другого по этому территориальному образованию. Была горечь.

Н. Нарочницкая: – Я этого не говорила. Как говорил Спаситель: «Ты это говоришь, не Я».

С. Стиллавин: – Хорошо, я скажу за вас. Это – горечь. Вот. И, соответственно, Наталия Алексеевна потом рассказала нам, что принято решение в Париже образовать некую структуру, институт, который бы знакомил на месте товарищей европейцев с нами.

Н. Нарочницкая: – На самом деле, это, действительно, неправительственная организация. И, действительно, ей-богу, как на духу, никакого вмешательства государства в мою деятельность нет. Даже порой не с кем посоветоваться, честно говоря. В посольство я практически никогда не хожу, кроме как раз в году на какой-нибудь прием, куда меня приглашают просто в числе всех русских, которые там так или иначе работают. Наша задача – включиться в общественную дискуссию по самым важным вопросам, которые волнуют общество. И просто через естественное обсуждение тем, которые волнуют людей, через приглашение из России лекторов, сталкивание их с французской позицией, если это возможно, достигать. прежде всего, снятия вот этого стеклянного барьера между двумя гражданскими обществами.

С. Стиллавин: – То есть, пока что барьер стеклянный, не железный?

Н. Нарочницкая: – Вы знаете, первый вывод, который я могу сейчас уже сделать, проработав там почти два года, состоит в том, что общественное мнение Франции гораздо более разнообразно и многослойно, чем можно судить по французским газетам. Я однажды читала в архиве внешней политики СССР, что, когда Молотов с британцем переговаривался, тот говорит: «Вот у вас в газетах пишут.». А Молотов отвечает: «Не читайте советских газет, в них мало правды. Это наше внутреннее дело. Я вас заверяю, что мы не против такого-то, такого-то». Так и здесь: не читайте французских газет. Во всяком случае, не пытайтесь сделать окончательный вывод об общественном мнении, только читая газету «Фигаро». Академическое сообщество – ну, я профессор, поэтому мне легче найти общий язык с профессорами Сорбонны, других университетов, – оно гораздо более открыто к позитивной информации из России. Я никогда не отрицаю, что считаю сама: у нас масса грехов и несовершенств. Но при этом говорю, что и комплекса неполноценности перед вами у меня тоже нет.

С. Стиллавин:- Ну, а какие проблемы в последнее время Вы на эти «круглые столы» выносили? Расскажите нам об этом.

Н. Нарочницкая: – Да практически мы вышли уже на «круглый стол» раз в месяц. Это очень хорошо. Вот еще скажу: недавно, месяц назад, по телевизионному каналу «Франс-24» (он и англоязычный, и франкоязычный, претендует на роль такого французского CNN) была передача о «мозговых центрах». Говорят, что они вообще делают политику, играют большую роль. Они брали интервью. И что вы думаете? У кого они брали интервью и кого назвали? Во-первых, Лондонский Королевский институт международных отношений, Chatham House», вообще столп, понимаете! Во-вторых, Институт французский международных отношений, «Thierry de Montbrial». Вот он организовывал Эвианский форум. А в-третьих, взяли интервью у нас. Показали наше здание, все помещение. И уже в-четвертых, – Carnegie. Я считаю, что это признание. И считаю, что я не зря там работаю, потому что за полтора года все-таки институт заслужил уважительное отношение, пусть они там ядку немножко всегда подпускают. Но любое упоминание в прессе, как говорится, кроме некролога, – оно служит нашей популярности. И сейчас в нашем институте Сорбонна проводит маленький спецкурс по сравнительному анализу выборных технологий. Это тоже доверие. И мы иногда можем пригласить своего ректора. Ну, вот вы спросили про темы. Вот была годовщина слома Берлинской стены. Пригласили нашего старого, отставного уже сейчас, дипломата из ГДРовского посольства, который по дням рассказал, как и что было. И о том, что раньше скрыто было. И еще тамошний человек говорил о том, как это воспринималось. Вот такое столкновение.

С. Стиллавин: – Наталия Алексеевна, если можно, на этой теме немножко заострим внимание. Осенью было 20-летие, и немцы это все отмечали. И, честно говоря, смотришь на эти события, оглядываясь назад, и понимаешь, что с чьей-то высочайшей санкции они происходили. Вот как Вы сейчас, 20 лет спустя, можете понять, благодаря чему это все произошло? И как те же самые восточные немцы могли позволить сделать такое объединение, в результате которого они все оказались (во всяком случае, их верхушка) под следствием, в тюряге. Хонеккер сидел, потом выпустили, он умер. И, соответственно, многие из Штази сидели. Но они же не самоубийцы. Кто, в принципе, дал команду на слияние Германии? Горбачев?

Н. Нарочницкая: – У меня такое ощущение, как у международника, что Горбачев буквально коленками подталкивал ГДР в объятия ФРГ. Хотя было ясно, что это произойдет. Но все можно было сделать гораздо постепеннее, гораздо тоньше, умнее. И потом – в чем было нарушение, конечно, всех договоренностей? Почему им можно было судить Хонеккера? Потому что они перенесли задним числом законы ФРГ на ГДР, как будто бы ГДР была незаконно отторгнутой частью ФРГ. Хотя, как известно, законы обратной силы не имеют. Хотя обе части страны были в абсолютно равном положении, и нужно было просто обеспечить их соединение. А получилось поглощение ГДР. И мы не возразили против этого, вы упомянули правильно. И, конечно, на нас вряд ли кто-то после этого вообще может серьезно ориентироваться, зная, что мы так могли поступить. Хотя, конечно, когда смотришь эти кадры, понимаешь, какая эйфория людей охватывала. Потому что, с другой стороны, слишком сильно пружину сдавливали. Но, на самом деле, немцы восточные – до сих пор там люди второго сорта. Переваривать произошедшее будет не одно поколение. Но, в целом, все-таки я считаю, что, конечно, немецкая нация выиграла. Потому что когда исчезла концепция построения совершенно иного общества, то никакой логики существования двух немецких государств одной нации не осталось. И Коль оказался на высоте своего положения, потому что он этот шанс использовал. А мы сколько могли вообще с них взять за это?!

Р. Вахидов: – А в рамках этих дискуссий поднимался вопрос ответственности, допустим, западного общества, западной элиты перед теми обещаниями, которые давались в рамках этого процесса, но которые не были закреплены, как говорится, сейчас, юридически? Договорами, соглашениями. В том числе о НАТО. О нераспространении блока, о внеблоковых структурах. Они понимают сейчас, что, в принципе, это лукавство было?

Н. Нарочницкая: – Понимают, конечно, понимают. Но дело в том, что наши обсуждения и дискуссии – не научные конференции. Хотя в таковых мы тоже участвуем. Это обмен мнениями на тему, как отражаются международные, очень важные проблемы в общественном сознании. Потому что мы знаем прекрасно, как все происходило в реальной ситуации, какие акты принимались, что делало правительство, и как это воспринимается обществом. Вот бывают такие ситуации, когда, что бы уже правительство ни делало, – всё! Ему не верят. И, в общем, это было одно из таких событий.

Но мы занимаемся и другим. Мы, например, ездили в Косово. Вы знаете, что Наталия Алексеевна на машине проехала Косово, жила в Градчанице в монастыре, где по ночам албанцы отключали свет и воду. Мне один раз там плохо стало, очень. Ну, такая проблема, когда ты со свечой из кельи в туалет пробираешься ночью, а воды нет. Тяжело. Ну, может, я это зря сказала. С другой стороны, у нас живая беседа. Мы там разговаривали даже с албанскими националистами, которые хотят Великую Албанию.

С. Стиллавин: – Наталия Алексеевна, а расскажите изначально об этой поездке. Откуда вы ехали на машинах?

Н. Нарочницкая: – Не из всех стран туда можно попасть. Я вернулась в Москву. Из Москвы – в Стамбул. Оттуда – на самолете в Косово. Там мы встретились, решили создать такую группу международных экспертов, где бы не было ни одного серба, чтобы нас не обвинили в предвзятости. Нас было двое русских, англичанин, австрийский профессор и французский профессор. Добирались, кто как мог. Там встретились в аэропорту. Это был октябрь. Лил дождь, было 8 градусов. Мы взяли напрокат машину дешевенькую.

С. Стиллавин: – Сами?

Н. Нарочницкая: – Да, да. Была договоренность. Меня поселили в Градчанице, это женский монастырь. А остальные жили в крошечной. Гостиницей это назвать нельзя, просто такой крошечный домик, внизу маленький ресторанчик, и там 5-6 комнат. Но зато вода у них была. И оттуда мы уже наведывались в монастырь в Дычаны, ездили в Приштину и там встречались с националистами. Мы с властями албанскими принципиально не встречались, потому что это было бы признанием независимости Косово.

С. Стиллавин: – Ну, а какой контроль общей безопасности на этой территории? Как атмосфера?

Н. Нарочницкая: – У меня есть фотографии, они на сайте института. Все монастыри охраняет KFOR. Солдаты там стоят разные. Кстати, Печь, где патриархия сербская, -там украинцы. Они очень доброжелательно с нами поговорили. Без этой охраны албанцы разграбят и разнесут наши христианские святыни просто за неделю.

В. Колосова: – Ну, а вам передвигаться было там небезопасно?

Н. Нарочницкая: – Мне кажется, что мы не ездили туда, где это было бы опасно, честно вам скажу. Мы не могли объехать все Косово. У нас была задача с миссией ЕС, то есть, с западной, задать им вопросы об их юридическом статусе. Там такая неразбериха! Мы разговаривали с сербами, разговаривали с албанцами. С одной газетой, мы там дали какое-то интервью. Потом летом мы ездили в Боснию. То же самое, на машине. Кстати, один генерал, диссидент американский, который в ужасе от содеянного там Западом, с нами ездил. И мы тоже с ним проехали Боснию, пересекали Хорватию, были в республике Сербской.

С. Стиллавин:- Ну, и как? Тлеет там?

Н. Нарочницкая: – В республике Сербской – конечно. Хотят полностью подавить их суверенитет. То есть Дейтон Запад сам рушит. Мы были на мемориале в Серебрянице, за которую обвиняют сербов, якобы семь тысяч они уничтожили... Но все говорят, что там не больше двух тысяч. Но все-таки, конечно, порезали. Но о том, что там 4 года была ничем не спровоцированная дикая резня сербов албанцами, речи нет. Там нет мемориала, там просто есть дом, самодельный мемориал, фотографии и годы жизни. И нам, посетителям, говорят: вот этой головой девушки играли в футбол. Матери так и не сказали. Смотрю: 7-летняя девочка. Смотрю: 95-летняя старуха. Порезали. Так что все было взаимно, и это было ответом. Были еще у Додика, премьер-министра республики Сербской. Давали интервью. Потом его большая беседа была на телевидении, на английском. Поскольку у нас были разные люди, то на английском.