Текст книги "Олимпийские игры Путина"

Автор книги: Леонид Мартынюк

Соавторы: Борис Немцов
сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 11 страниц) [доступный отрывок для чтения: 5 страниц]

И. ВОРОБЬЕВА: Стоп, секунду. Вы говорите: я скажу в свое оправдание. И все последующее четыре события вы рассказываете чисто с человеческой, очень эмоциональной точки зрения. Получается, что Путин ваш личный враг. Это так или нет?

Б. НЕМЦОВ: Нет все-таки. Я просто считаю, что Россия достойна лучшего, и я считаю, что жестокие люди не должны страной управлять. Я считаю, что у нас есть и был выбор совсем иной. И очень жаль, что мы этим выбором не воспользовались. Но в личном плане нет. То есть знаете, какой тестовой вопрос. Вот считаете ли вы, что его надо сажать, судить и так далее за все эти преступления? Это же преступления. Я считаю, что если он уйдет, то в принципе ради того, чтобы страна двигалась вперед, можно гарантировать, чтобы его никто не трогал. Это значит, что ничего личного.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте стоп. Давайте вернемся к партии СПС.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение о ликвидации партии.

Б. НЕМЦОВ: Да, было такое. Я был против. Маша Гайдар тоже. Но мы были в меньшинстве. Это было честно мое мнение: абсолютно свинское решение. Вот я по-другому, я другого слова не могу подобрать. Это была единственная оппозиционная партия в нашей стране. В 2007 году это единственная партия, которая участвовала в «Марше несогласных». Я в 2007 году впервые попал в полицейский участок, будучи, между прочим, кандидатом в депутаты и обладая тогда неприкосновенностью. Мы единственные были оппозиционной партией, которые шли под лозунгом «Путина в отставку».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это было не ваше решение.

Б. НЕМЦОВ: Я был против роспуска СПС. Более того, мы с Машей Гайдар выступали на съезде. Но мы были в абсолютном меньшинстве. Просто совсем в меньшинстве. Это было ужасно. Они там пытались договориться, Чубайс надеялся, что можно как-то с Кремлем найти общий язык. Что можно создать это позорное «Правое дело». И с помощью этого позорного «Правого дела» продолжить борьбу за свободу и демократию. Это был абсолютный бред, все неправильно. И тогда, собственно, мы разошлись. Они пошли в кремлевский проект «Правое дело», а я вместе со своими товарищами стал создавать «Солидарность». Это было в 2008 году.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот за вашу биографию, довольно плотную и насыщенную, вам пришлось работать со многими людьми. Как во власти, так и вовне ее. Как вы принимаете решения, что с человеком можно работать, что с ним можно договориться? Ведь вы договаривались с очень разными людьми. И как-то умели это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цена таких решений очень высока.

Б. НЕМЦОВ: Во-первых, у меня есть проблема. Я очень сильно доверяю людям. Пока уже нож в спину не воткнут, я буду думать, что, в общем, человек неплохой. Это очень большая проблема, я не знаю, честно говоря, как ее решить. У меня в жизни было много случаев предательства просто. Откровенного предательства. Я не хочу сейчас называть имена. Я не буду. У нас такая очень правильная беседа. Не хочу никого тут. Но история моей политической жизни во многом связана с ошибками такими.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда люди говорят вокруг, что не надо с ним работать, вы кого слушаете в первую очередь? Себя, этих людей, тех, кто близко, кто далеко? Чего пишут о человеке?

Б. НЕМЦОВ: Я слушаю всех, но прислушиваюсь к себе, конечно, как все нормальные люди. Но тут еще надо понимать, что если ты работаешь во власти, например, то огромное количество людей всегда желают рассказать гадости про соседа. Надо это понимать. К этому надо привыкнуть, в этом собственно, и состоит искусство начальника, который должен зависть, ревность, подозрительность и желание подсидеть отличать от сути вопроса, от профессионализма или непрофессионализма. Это довольно непростой вопрос. К сожалению, так получается, что вот эта разноголосица вокруг – и вроде все нормальные люди – приводит к тому, что иногда человек ошибается. Я не исключение. Это проблема. В оппозиции легче. Намного. Дело в том, что.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кругузкий очень.

Б. НЕМЦОВ: Не в этом дело. Какой у нас билет? У нас билет в автозак. И за решетку. То есть уже произошла селекция. В оппозиции гораздо больше людей бесстрашных, которым можно доверять, и надежных. Есть, конечно, и предатели тоже. Но их меньше.

И. ВОРОБЬЕВА: Борис Ефимович, осталось 4 минуты, еще очень много вопросов. Пожалуйста, я прошу прощения, что вас прерываю. Но, кстати, про автозаки. Вы же 31 декабря на одном из «Маршей несогласных» на Триумфальной площади попали за решетку. Какие решения там принимаются?

Б. НЕМЦОВ: За решеткой?

И. ВОРОБЬЕВА: Да.

Б. НЕМЦОВ: Главное мое решение было – как провести Новый год на бетонном полу и при этом не умереть от тоски. Все вокруг Новый год отмечают, а ты лежишь там в темнице в прямом смысле. Поскольку окон нет, просто бетонный пол – и все. И такая клетка один на два метра. Психологически это непростая история. Но кстати там же еще и быстрее соображать начинаешь. Вот, например, я там стал понимать, что заниматься оппозиционной деятельностью – это решить для себя проблемы жертвенности. Вот на какие жертвы ты готов?

И. ВОРОБЬЕВА: То есть принять решение.

Б. НЕМЦОВ: Да, на какие жертвы ты готов. Выяснилось, что я готов на довольно значительные жертвы, то есть не иметь возможности работать на вот эту самую власть, не присосаться к каким-то бюджетным средствам. Это абсолютно невозможно. Оказаться за решеткой. На эти жертвы мы вынуждены быть готовыми. На одну жертву я все-таки не готов. Быть убитым я не готов.

И. ВОРОБЬЕВА: Как нормальный человек.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А быть посаженым?

Б. НЕМЦОВ: Очень не хочу, конечно, чтобы это случилось. Но раз я занимаюсь оппозиционной деятельностью, то я должен быть к этому готов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одно решение, решение поехать на Украину.

И. ВОРОБЬЕВА: Которое мы упустили.

Б. НЕМЦОВ: Я не знаю, чего вы упустили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы просто очень много рассказываете.

Б. НЕМЦОВ: Там, кстати, очень смешно. Вы знаете, что на Майдане был Дмитрий Рогозин?

Б. НЕМЦОВ: В оранжевом шарфике.

И. ВОРОБЬЕВА: Он с вами был.

Б. НЕМЦОВ: Он не со мной был. Но я его там видел, естественно. И, например, вы ахнете, там был на сцене Алексей Митрофанов.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему ахнете? Я видела его на сцене. А вы-то чего туда поехали?

Б. НЕМЦОВ: Я вам объясню. У меня абсолютно был такой пророссийский интерес. Я считал, что если братский украинский народ добьется честных выборов и свободы (а борьба на Майдане была именно за честные выборы), то и у нашего народа тоже есть шанс добиться честных выборов и свободы. Я так считаю. Я, кстати, до сих пор так считаю. Путь, правда, украинцы прошли очень тяжелый и не дошли до конца. И все у них совсем непросто. Я сильно разочаровался и в Ющенко, и в Тимошенко. Хотя мне Тимошенко очень жалко, и я считаю, что ее надо немедленно освободить. Она настоящий политзаключенный, который сидит за контракт с Путиным в тюрьме. Путин, привет ему, президент, а она в Харьковской тюрьме сидит. Но я, конечно, разочарован, что они упустили огромные возможности, которые у них были. Они ничего не сделали. Тем не менее, я был там не как адвокат лидеров революции. А скорее как человек, который считал, что успех Украины – это шанс для России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А советником тогда почему решили пойти?

Б. НЕМЦОВ: Я был советником по экономическим вопросам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недостаточно патриотично.

Б. НЕМЦОВ: Почему? Нормально. Могу сказать, например, советовал создать газотранспортный консорциум и выгнать Тимошенко за то, что она ухудшала инвестиционный климат.

И. ВОРОБЬЕВА: 20 секунд. Решения, за которые вам стыдно?

Б. НЕМЦОВ: Мне стыдно за то, что я в свое время снял мэра Нижнего Новгорода. Недемократично, а надо было вообще-то просто провести выборы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Десять секунд. Решение, над которым сомневаетесь сейчас.

Б. НЕМЦОВ: Это первое решение мое. О котором я вам говорил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть до сих пор?

Б. НЕМЦОВ: Я считаю да, конечно. Но я сомневаюсь.

И. ВОРОБЬЕВА: К сожалению, нет времени. Очень жаль. Спасибо большое. Было очень интересно.

2013 г.

О ситуации вокруг списка Магнитского

(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио «Эхо Москвы». Ведущие Алексей Осин, Олъга Журавлева)

О. ЖУРАВЛЕВА: Дневной «Разворот» на «Эхо Москвы» продолжается. Алексей Осин и Ольга Журавлева разворачиваются к следующей теме – к «Списку Магнитского».

А. ОСИН: И ответным спискам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, были даже предложены списки «Гуантанамо» и так далее. На самом деле очень интересные цитаты. Владимир Жириновский всегда даст как-нибудь афоризм, от которого можно будет оттолкнуться, за что ему отдельное спасибо. Жириновский полагает, что немалую роль в нагнетании ситуации вокруг «списка Магнитского» играют такие небезызвестные в России персонажи, впрямую назвав среди них НЕМЦОВа, Каспарова и ряд аналогичных одиозных персонажей. По мнению лидера ЛДПР, их деятельность направлена на обострение обстановки как внутри России, так и с помощью инструментов давления со стороны других государств. «Считаем это предательством национальных интересов России, мошенничеством и политической провокацией», – заявил Жириновский.

Ну, ладно, Жириновский сам по себе, а мы хотим от него только оттолкнуться. У нас на связи политик Борис НЕМЦОВ. Борис Ефимович, вы нас слышите?

Б. НЕМЦОВ: Да. Добрый день!

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день! Скажите, ведь на самом деле Жириновский ведь по сути прав. Ведь вся деятельность оппозиции направлена на то, чтобы подорвать основы существующего режима. Разве нет?

Б. НЕМЦОВ: Прежде всего деятельность оппозиции направлена на то, чтобы избавить Россию от жуликов и воров.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, это значит, подрывать основы режима, правильно?

Б. НЕМЦОВ: Избавить Россию от жуликов и воров, да. Потому что они ведут нас сами знаете куда – никуда. Теперь, если говорить о сути претензий, то это тот редкий случай, когда в конгрессе США одобрен пакет абсолютно проросийских законов. Дело в том, что вы знаете, что с середины 70-х действовала поправка Джексона – Вэника, которая была введена в связи с запретом на эмиграцию евреев в Советском Союзе. Вот сейчас ни запрета нет, ни Советского Союза, поэтому, конечно, Джексона – Вэника одиозная поправка нам вредит. Она вредит нашей стране по той причине, что есть ограничения на экспорт в Россию высокотехнологичного оборудования, наукоемкого производства. Мы считаем, что эту антироссийскую поправку Джексона – Вэника надо отменить. И активно боролись, в том числе и встречаясь с представителями Соединенных Штатов, как в правительстве, так и конгрессе.

А. ОСИН: Но в обмен сдали фигурантов «списка Магнитского».

Б. НЕМЦОВ: Не-не-не, минуточку – ничего мы не сдали. Не в обмен, а просто, чтобы ситуация в стране улучшилась, мы активно поддерживали и поддерживаем с Каспаровым, и Навальный это поддерживает и Яшин и поддерживает «Солидарность», РПР – все приличные люди, короче говоря, поддерживают закон о «Списке Магнитского». Суть закона в том, чтобы ввести санкции в отношении убийц, коррупционеров и негодяев, которые уничтожают наши с вами права. Вы знаете, что после убийства Магнитского дело не только было не доведено до суда, но даже до разумного расследования. Это кошмарная история, и мы всячески приветствуем санкции, которые против этих негодяев будут приняты. Кстати, санкции не такие уж смертельные. Это запрет на въезд в США; аресты счетов, движимости, недвижимости; ограничение для обучения детей, например в США. Гораздо более серьезное для наших жуликов и негодяев – это аналогичные санкции в Евросоюзе. Мы активно будем поддерживать принятие закона о «Списке Магнитского» в Европе, и я думаю, что после того, как в США он будет одобрен, мы вплотную займемся тем, чтобы негодяям было не очень вольготно в швейцарских банках, и отдыхать на юге Франции, учить детей в Лондонской школе бизнеса.

А. ОСИН: Вы не считаете, что это помешивание ложечкой в стакане чая? Подумаешь там, определенное количество людей не сможет поехать в США.

Ну, в Таиланд поедут, в Болгарии купят недвижимость. Про Европу сказали – ну, не знаю – предположим, в Гонконге.

Б. НЕМЦОВ: Алексей, вы прослушали последнюю фразу. Я сказал, конечно же, США, может быть, это не мечта для российских убийц и коррупционеров – это правда. Но, например, ездить в Европу – это за счастье. У нас грабят в России, а любят балдеть, отдыхать и учить детей в Европе и открывать счета. Поэтому мы считаем, что дальнейшая борьба продолжится в Европе, в том числе и Евросоюзе, в Европарламенте, с тем, чтобы аналогичный закон, который вводит санкции в отношении убийц и коррупционеров, был введен уже на уровне Европы.

А. ОСИН: Вы поддерживаете или будете пытаться лоббировать, чтобы их детей тоже касалось и родственников.

Б. НЕМЦОВ: Дело в том, что мы это особо не лоббировали в первоначальном законе.

А. ОСИН: Ну, хорошо – как вы считаете? Должны они в этом списке присутствовать?

Б. НЕМЦОВ: Сталин говорил, что сын за отца не в ответе, в принципе. Трудно с отцом всех народов не согласиться. С другой стороны, по всей видимости, западные законодатели считают, что санкции против детей могут быть гораздо более болезненны для убийц и коррупционеров, чем в отношении самих убийц и коррупционеров. Кроме того, они – вы правильно сказали – действительно могут учить своих детей в Ашхабаде, Душанбе, Минске.

А. ОСИН – Янеоб этом говорил, извините, не об Ашхабаде. Я говорил о Гонконге, Японии – яне знаю – Китае.

Б. НЕМЦОВ: Ну, может, до Гонконга они тоже доберутся, не знаю. Короче говоря, это не смертельные санкции, это не лишение свободы – это просто дискомфорт определенный, который им будет создан. И я считаю, что он должен быть создан. Конечно, если бы в нашей стране было правосудие, если бы дела об убийстве Магнитского, политических репрессиях расследовались в нашей стране, нам не нужны были никакие санкции, никакие законы на уровне Евросоюза, на уровне конгресса США. Но поскольку у нас закон уничтожен – он у нас стоит на страже исключительно интересов жуликов и воров, в принципе очень актуально принятие такого закона. Это абсолютно пророссийский закон. Что касается Жириновского, то Жириновский исполняет аттракционы, которые ему поручают в Кремле, когда самим стыдно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Борис Ефимович, с другой стороны. По-человечески вам не стыдно, не неприятно, не дискомфортно, то, что нужно просить каких-то заокеанских дяденек, чтобы они нашим дяденькам показали фигу? Это как-то унизительно. Почему они должны учить нашу страну, как ей жить?

Б. НЕМЦОВ: Да нет. Они не страну учат, а убийц, которые безнаказанно гуляют по улицам, да еще получают звания, награды и должности от Путина. Я считаю, что убийц нужно учить, коль скоро убийство, в том числе и человека, не считается преступлением в путинской России. Определенные международные санкции – это то, что принесет нашей стране пользу.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть сами мы не можем справиться?

А. ОСИН: Борис Ефимович, а, как быть с тем, что никакой суд, в том числе и американский, не принял пока по этому поводу никаких решений? Или как? Почему вы говорите «Убийцы, убийцы»? Яихне защищаю ни в коей мере.

Б. НЕМЦОВ: Минуточку, вы разве не в курсе, что убили Магнитского?

А. ОСИН: Нет, я в курсе.

Б. НЕМЦОВ: Человек погиб в тюрьме. Вы в курсе?

А. ОСИН: Да, да.

Б. НЕМЦОВ: Ему было 37 лет, этому человеку. Он просил медицинскую помощь, и есть многочисленные свидетельства этого. С этим, кстати, никто не спорит – ему эту медицинскую помощь не оказали, его пытали. Значит, факт убийства налицо, или нет?

А. ОСИН: Ну, да, но кто совершил, я не знаю. Ну, давайте сейчас не будем углубляться в детали.

Б. НЕМЦОВ: Кто по этому поводу сидит, какие уголовные дела открываются?..

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Борис Ефимович, то есть вы считаете, что в «Список Магнитского» попали люди заслуженно?

Б. НЕМЦОВ: Абсолютно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ваше мнение понятно. Спасибо.

Б. НЕМЦОВ: Извините, Ира, одну секундочку.

О. ЖУРАВЛЕВА: Оля.

Б. НЕМЦОВ: Вот вы сказали слово «мы». Вы сказали: «Что мы, сами тут не можем.» – вы знаете, если вы себя ассоциируете полностью с этим режимом, то слово «мы».

О. ЖУРАВЛЕВА: Я себя ассоциирую с Россией.

Б. НЕМЦОВ: Если вы себя с Россией ассоциируете, то тогда слово «мы» не надо говорить, потому что надо понимать, что Россия – это одно, а режим жуликов и воров – это другое. Я вот считаю, что это победа честной России над режимом жуликов и воров – вот что происходит при принятии «Закона Магнитского».

Это наша с вами победа, Ира.

О. ЖУРАВЛЕВА: Оля – ну, неважно… Пусть будет Ира.

Б. НЕМЦОВ – Оля.

О. ЖУРАВЛЕВА: Борис Ефимович, еще один вопрос не совсем по этому поводу. Появилась информация (Маркин ее озвучил), что Следственный комитет намерен установить роль Удальцова, Навального, Яшина, НЕМЦОВа, Пономарева в организации беспорядков на Болотной площади, а также источники финансирования этих мероприятий. Ну, если говорить о борьбе. Насчет организации беспорядков: вы уже отвечали о чем-то, уже вызывали?..

Б. НЕМЦОВ: Я напомню, что у нас прошли обыски. У меня были обыски и в квартире, и в моем офисе. Прошли они, кстати в день России 12 июня, кроме того было два допроса, на которых я присутствовал. Они нам действительно шьют это дело. Они пытаются выполнять политический заказ, уничтожив одних из многочисленных лидеров оппозиции. Моя версия состоит в том, что господин Путин определил зачинщиков протестов и решил с протестами расправиться вот таким, я бы сказал, неуклюже-чекистским образом, определив четырех ответственных за эти протесты. Должен вам сказать, что если бы Путин не рвался к пожизненной власти, никаких бы протестов не было. Если он хочет, чтобы они прекратились, ему надо в отставку уйти – и все само собой прекратится. Теперь что касается обвинений.

О. ЖУРАВЛЕВА: Организация беспорядков.

Б. НЕМЦОВ: Да. Статья 212 – это очень серьезная статься. Это срок от 4-х до 10 лет – это не шутки. Я должен вам сказать, что никаких беспорядков и тем более организации не было. Было хулиганство, в котором по данным СМИ участвовали представители «нашистских» организаций, представители подразделений борьбы с экстремизмом, а сейчас арестованных людей, которые сидят в тюрьмах московских пытают, чтобы они дали на нас показания. Вот что сейчас происходит. Вчера буквально мы на имя Бастрыкина направили заявление о преступлении. А именно, мы считаем, что выбивание показаний из тех, кто сидит в тюрьме, что это Навальный, НЕМЦОВ, Удальцов и Яшин их спровоцировали, есть не что иное, как преступление. И требуем, чтобы это преступление было расследовано.

Они, безусловно, будут выполнять те политические задачи, которые перед ними поставлены. Юридически никаких оснований считать, что были какие-то организованные массовые беспорядки, у них нет. У них есть заказ. И они, как обычно, этот заказ выполняют. В принципе страна идет семимильными шагами по стопам Лукашенко. У Лукашенко ровно то же самое было 19 декабря, когда, вы знаете, после фальсифицированных выборов 25 000 человек вышли на площади Минска и сотни были арестованы, получили сроки и в том числе и кандидаты в президенты. Путин идет ровно по стопам Лукашенко, видимо забывая, что Лукашенко персона нон-грата в Европе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но Путин пока не является персоной нон грата.

Б. НЕМЦОВ: Но, он движется в этом направлении, движется!

А. ОСИН: Как-то мы завернули опять к «Списку Магнитского».

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, это был политик Борис НЕМЦОВ по поводу «Списка Магнитского».

2012 г.

Что происходит с российской властью?

(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа длярадио «Эхо Москвы». Ведущая Евгения Алъбац, главныйредактор журнала “The New Times”)

Е. АЛЬБАЦ:.В этой передаче мы всегда говорим о тех событиях, которые будут иметь влияние на политику ближайших месяцев. Мы будем сегодня говорить о том, что собственно происходит с российской властью. Здесь Б. Е.НЕМЦОВ, его представлять не надо. Здесь Н.В. Петров, член научного совета московского центра Карнеги. Здесь С.В. Нестерова, старший преподаватель кафедры социологии и психологии политики факультета политологии МГУ.

Так вот, если можно, самый мой первый вопрос. О том, что в США готовятся принять акт Магнитского, было известно давно. На протяжении как минимум года все это дебатировалось. После того как РФ приняла целый ряд шагов, в частности, когда выгнали офис USAID, “The New Times” подробно писал о том, что теперь конгресс конечно же акт Магнитского примет. Был вопрос в связке с отменой поправки Джексона – Вэника или нет, приняли в связке. Но, тем не менее, это было все, казалось бы, российская власть и российский законодатель, который у нас сидит, как известно в Кремле, тоже должны были как-то к этому подготовиться, как они будут отвечать. Ответили таким образом, что это вызвало у всех оторопь, ударив по российским сиротам. Я хочу вас спросить: почему так? Или я ошибаюсь? Почему так непрофессионально? Почему этот закон не прошел необходимую экспертизу, не получено было заключение того же Министерства иностранных дел, того же Министерства юстиции, Министерства образования? Я не знаю, как положено. В теории бюрократии вообще-то как-то положено, чтобы все эти экспертизы были собраны до того как закон подписан, проголосован. Вот какое у вас объяснение? Борис Ефимович.

Б. НЕМЦОВ: Здесь несколько, на мой взгляд, причин, которые привели к этому аморальному закону Ирода. Первое – это прогрессирующая неадекватность, связанная с очень длительным пребыванием Путина во власти, с отсутствием реальной политической конкуренции, отсутствием парламента как института, отсутствием независимого суда, и так далее. Путину казалось и сейчас может еще кажется даже после нашего очень массового вчерашнего марша, что его большинство людей поддерживает. Он ориентируется на «Уралвагонзавод» в основном. Такой обобщенный «Уралвагонзавод». Он уже понимает, что он потерял Москву, Санкт-Петербург, многие другие города. Тем не менее, те, которые зомбированы его телевидением, – это его группа поддержки, и он надеялся на то, что проглотят и это. И не такое проглатывали. Вот закон о митингах проглотили, об иностранных агентах проглотили, о цензуре в Интернете проглотили. Вот сейчас проглотят еще и детей-сирот. Он вот что не понял, на мой взгляд. Есть предел цинизму и аморальности. Он человек глубоко аморальный, но почему-то считал, что вот эта его особенность должна стать особенностью всего народа. Это не так. На самом деле люди, даже не детально знающие предмет, все считали, на мой взгляд, следующим образом. У Путина проблема с Америкой. Америка обидела Путина. А именно – обидела тех его подельников, которые убили Магнитского и украли из бюджета больше 5 млрд. рублей. Значит, вот за них надо отомстить.

Е. АЛЬБАЦ: Это не совсем так, Борис Ефимович. 58 % опрошенных поддерживают этот.

Б. НЕМЦОВ: Я сейчас договорю. Он посчитал, что любые средства хороши. Лишь бы только эту Америку, которая ненавистная, лишь бы ее как-то наказать. В том числе и отомстив детям-сиротам. Ему в принципе все равно. У него отношение к детям сформировалось раньше. Когда была стрельба в Беслане. Когда была дана команда, а я уверен, что он ее давал, стрелять по школе бесланской, где погибло больше 300 детей, его в принципе отношение к детям уже тогда было понятно. Так что для него судьба детей особого значения не имеет. Может, кроме личных, конечно, детей. Первая причина – это неадекватность и аморальность. Вторая причина – это Европа. Конечно, Путин безумно боится, что закон Магнитского будет принят в Европе. Он рассматривается сейчас в парламенте Великобритании, о нем говорят в Голландии. И о нем, я не исключаю, могут говорить даже в Балтийских странах, членах ЕС. Понятно, что принятие этого закона в Европе – это полный крах системы. Потому что они терпят Путина (я имею в виду – бюрократия коррумпированная), пока он является их крышей. И очевидно, никакой идеологии, кроме денег и власти, у них нет, и очевидно, что после того как в Европе будет принят этот закон, и активы, дети, отосланные на учебу, счета Железняка, собственность Исаева и так далее, будут под угрозой, они все его бросят.

Е. АЛЬБАЦ: Что значит «они его все бросят»?

Б. НЕМЦОВ: Они поймут, что он больше не является их защитой. Они поймут, что ему ничего не будет, поскольку он президент, что он не станет персоной нон грата, все-таки Россия – ядерная держава, член Совета Безопасности, он не Лукашенко, в этом смысле не Лукашенко, и ему ничего не будет. А они будут страдать. Они его просто пошлют.

Е. АЛЬБАЦ: Куда? Они что, совершат переворот?

Б. НЕМЦОВ: Нет, они каждый будет по-своему решать проблемы, но очевидно, что они находятся с ним в сделке. Сделка такая. Я ворую, но я вам лоялен, а вы мне еще обеспечиваете безопасность мою, свободу и свободное передвижение по миру. Это такая сделка.

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Это страх перед Европой. Перед принятием акта Магнитского или похожего акта в Европе. А дальше?

Б. НЕМЦОВ: Третье. Он чрезмерно, на мой взгляд, преувеличивает роль нынешнего телевидения. Он высокомерно считает, что нашему народу можно все что угодно продать, даже закон Ирода. Дальше он полностью, по-моему, уже перестал надеяться на образованных независимых людей, и посчитал, что Москву он проиграл, и ничего с этим уже сделать нельзя. Поэтому для него главное – это «Уралвагонзавод» большой.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Николай Владимирович, все-таки я повторю свой вопрос. Он заключается в том, что. ну предположим, российская власть хотела ответить на акт Магнитского. Но ведь о том, что акт Магнитского готовится, будет принят конгрессом США, было известно довольно давно. Почему это было сделано все в такой спешке, так неаккуратно, с тем, что целый ряд министров выступили против этого закона? Ваше объяснение.

Н. ПЕТРОВ: Мое объяснение такое: я не верю, что министры путинского кабинета по своему почину выступили против Путина и высказали свое мнение, которое расходится с мнением Кремля. Мне кажется, что это некоторая игра. И я не считаю, что это было сделано непрофессионально. Мне кажется, что это циничный профессионализм и суть его заключается в том, о чем вы, Женя, сказали. При всем своем антиамериканизме наш народ не любит бюрократов, коррумпированных чиновников больше, чем абстрактных американцев. И поэтому, отвечая на вопрос, поддерживают они или нет акт Магнитского, большинство опрошенных сказали, что да, поддерживают. И в этой связи перевести стрелки на что-то другое.

Е. АЛЬБАЦ: Это я не видела. Я видела, что большинство поддержали не акт Магнитского, а так называемый закон имени Димы Яковлева.

Б. НЕМЦОВ: 40 % поддерживает.

Н. ПЕТРОВ: А до этого очень многие наши граждане сказали, что ну и, слава богу, что хоть кто-то дал по рукам нашим коррумпированным чиновникам. И в этой ситуации готовить закон, в котором очевидным образом мы отвечаем за обиженных чиновников, и никак не затрагиваем глубинные чувства народа, было бы неправильно. И мне кажется, что был выбран такой вариант, когда переведены стрелки, когда стрелки переведены в сторону нехороших американцев, которые усыновляют наших детей неизвестно для каких целей. И то, что мы видим сейчас, это некоторый раскол, сохранение или даже усиление раскола, когда опять либеральное меньшинство противопоставлено большинству, тем людям, которые говорят: конечно, не надо наших детей отдавать нехорошим империалистам, забывая о том, что с этими детьми происходит, если их не отдаем мы нехорошим империалистам.

Е. АЛЬБАЦ: То есть точно так же как перевели стрелки в деле “Pussy Riot”, что это не “Pussy Riot” против Путина, а это либералы против РПЦ.

Н. ПЕТРОВ: Да, и мне кажется, все просчитано, в том числе и позиция правительства. Или для того чтобы показать: вот смотрите, на Западе, – у нас правительство как всегда больше европеец и более цивилизованно, чем парламент и чем большинство народа. Или для того чтобы дискредитировать это правительство и в какой-то мере подготовить изменения этого правительства, но я не верю в то, что люди, которых набрали в качестве министров кабинета, вдруг стали выступать со своим независимым, включая министра иностранных дел, мнением. Тогда, когда это мнение сильно расходится с мнением Кремля.

Е. АЛЬБАЦ: Но все-таки Лавров заявил, и МИД заявил о том, что как же с нами будут подписывать какие-либо договора, если мы подписали этот договор с американцами еще летом, а тут же практически его денонсировали. Кто же нам будет верить?

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что, к сожалению, наша внешняя политика делается не на Смоленской площади и не Лавровым. И он при всем своем профессионализме обслуживает те интересы и реализует те приказы, которые получает из Кремля. Ияне думаю, что он позволил бы себе выступать с мнением, расходящимся с мнением Кремля, если бы не получил на то разрешение. А дальше можно гадать, для чего ему это нужно, для чего это нужно МИДу. Каким образом Кремль будет сейчас выходить из положения, потому что действительно возникают юридические проблемы, как будет вестись торг, какое количество детей мы еще отправим в США, а какое не отправим, и так далее.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Светлана Викторовна, вы занимаетесь политической психологией. Вот попытайтесь нам обрисовать с точки зрения политического психолога, какой портрет российской власти сейчас формируется или показывается российской публике и мировому общественному мнению.

С. НЕСТЕРОВА: Всем добрый вечер. Я отреагирую на тезис, который Борис Ефимович высказал по поводу неадекватности власти. На самом деле, на мой взгляд, и по взгляду политических психологов, власть скорее показывает не неадекватность, а адекватность. Смотрите, как она очень ловко канализирует наше недовольство. Тот же самый закон Магнитского позволил переключить внимание общества с важных проблем, которые стояли. С коррупции эти «Марши несогласных», которые поднимались, Болотная, Сахарова, общественное мнение переключились на проблему детей. Дети – это святое, и все обсуждают эту проблему. Ушла более глубокая проблема в частный канал недовольства, который власть, вполне возможно, контролирует. Точно так же “Pussy Riot” – это был способ канализации канала определенного. То есть в этом смысле получается, что она.

Е. АЛЬБАЦ: Канализации каналов?

С. НЕСТЕРОВА: Канализации каналов вот этого самого недовольства.

Е. АЛЬБАЦ: То есть канализация недовольства.

С. НЕСТЕРОВА: Получается, что власть достаточно адекватно понимает, что существует недовольство ею, это все социологические исследования показывают, что определенное недовольство довольно сильное в городах, особенно Москве и Санкт-Петербурге, довольно большое. Она научилась ловкими достаточно методами это недовольство снимать. Что приводит к тому, что большее сильное раздражение, которое могло бы быть, переключается на эти небольшие темы. Меньшие темы, чем те, которые заявлены перед властью.