Текст книги "Два интервью"

Автор книги: Карен Свасьян

Соавторы: Дмитрий Фьюче
сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 4 страниц)

К.С. Оттого мне и не по душе эти итальянцы – Колли и Монтинари. Они и понятия не имели о том, что Вы назвали непростой судьбой. Наверное, кроме прочего, оттого, что были марксистами. Несомненно одно: Ницше – это не их тема, не их судьба. С другой стороны, справа был, например, Боймлер, огромной силы мыслитель (надо прочитать хотя бы его гигантское предисловие к Бахофену, чтобы понять, что за это калибр), публиковавший Ницше и занимавший довольно высокий пост в ведомстве Розенберга. Был еще Шлехта, который ненавидел Ницше, но при этом издавал его. Я хочу сказать, что история изданий Ницше – это история борьбы за Ницше. И когда сейчас в России вы издаете его на русском языке, было бы неплохо оговорить все эти вещи и дать понять читателю, что вы не просто копируете Колли и Монтинари, но пытаетесь найти подлинного Ницше.

Д.Ф. Расскажите о Вашем участии в издании ПСС Ницше…

К.С. Это было где-то в середине 90-х. Владимир Миронов позвонил мне в Базель и предложил взять на себя издание ПСС Ницше в России. По ряду объективных причин я отказался. Тогда он попросил меня назвать кого-то, кому можно было бы доверить эту работу. Я назвал Сергея Казачкова, с которым был знаком и которого знал по ряду публикаций книг Штейнера в России. Потом была встреча в Москве в Институте философии. Кстати, на встречу Миронов пришел с Игорем Эбаноидзе.

Д.Ф. Это было первое заседание редакционного совета ПСС Ницше?

К.С. Да, что-то вроде этого.

Д.Ф. Вы являетесь членом этого редакционного совета. И я хотел бы Вас спросить, как Вы относитесь к тем мертвым душам, которые фигурируют в качестве членов редакционного совета?

К.С. Это никуда не годится, их нужно оттуда просто убрать. От этого разит советским.

Д.Ф. Исключение фамилий этих людей из публикуемого ПСС Ницше может привести к скандалу со стороны Института философии, под эгидой которого Владимир Миронов и начинал издание. Они могут объявить изданию бойкот и не признавать его в академических целях.

К.С. А Вы не подумали о том, что значило бы для Ницше быть академически признанным!... Бойкот – это и есть то, с чего Ницше хотел бы начаться. Да и что же это была бы за Академия, если бы она не бойкотировала Ницше!

Д.Ф. Тогда в редакционном совете останется только две-три фамилии. Да и что делать с уже вышедшими томами? Мы, конечно, подумаем и что-то тут предпримем.

Здесь мы сделали небольшую паузу, чтобы выпить вина, и Карен Араевич показал мне свой рабочий кабинет. Он представлял собой небольшую комнату, со всех сторон обложенной большой домашней библиотекой, как мне показалось, сплошь состоявшей из древних добротных изданий европейских мыслителей. По стенам фотографии Рудольфа Штейнера и других мыслителей, которых К.С. называет друзьями (не просто учителями). Посередине стоял рабочий стол с компьютером, на котором выделялся огромный бюст-голова Ницше, сделанный руками племянницы К.С. и который сопровождает его с момента начала работы с текстами Ницше.

Д.Ф. А давно Вы перешли с пера на компьютер?

К.С. В середине 90-х годов. Так, конечно, удобней и практичней, но я счастлив, что начинал с пером и бумагой, и надеюсь, не утратил того существенного и трудно выразимого, что они давали.

Д.Ф. Тогда разрешите мне подарить Вам эту книгу под названием «По ту сторону добра и зла», – она пуста, в ней все страницы пусты, – это большая записная книжка. Может быть, однажды Вы снова захотите вернуться во времена своей молодости и написать что-нибудь важное от руки.

Я хотел бы услышать Ваше мнение о качестве русских переводов Ницше. Какое-то время назад у Вас была полемика с профессором уральского университета Перцевым по этому вопросу (в которой поучаствовал еще и Игорь Эбаноидзе), я хотел бы опубликовать её на сайте. Разрешите?

К.С. Да, конечно. Хотя какая же это полемика! С Перцевым как раз всё просто. Это обычный перевертыш, которого надо только мысленно перенести, как он есть, в советское время и представить его себе там пишущим диссертацию о Ницше… Непостижимо, как с таким складом и уровнем ума приходят вообще к Ницше. У Перцева аллергия на тропы, которые кажутся ему все подряд катахрезами. Забавнее всего, что он даже ставит в заслугу одному переводчику исправление ляпов Ницше. Мои переводы он цитирует без параллельных цитат из оригинала, потому что тогда ему пришлось бы оставить меня в покоя и уличать Ницше в отсутствии немецкого языкового чутья. А всё из-за неадекватности. По тому, как он пишет, можно понять, как он говорит, молчит, движется, смеется, а по тому, как он делает это, ясно, что лучше всего было бы ему делать это не в философии. Мало ли других занятий… Но я рад, что Вы упомянули Игоря Эбаноидзе, этого очень тонко чувствующего, понимающего и благородного человека. Он не только любит Ницше, но еще и настоящий профессионал своего дела. Прекрасно, что именно ему выпало сейчас подготавливать ПСС Ницше. Что до Вашего вопроса о русских переводах Ницше, хороших, как мне кажется, еще не было. Наверное, только Полилову – да и то не всегда – удавалось приближаться к идеалу (имею в виду «Сумерки идолов» и «Вагнер как явление»). Вообще между отношением к переводческому делу в начале ХХ века и сейчас пропасть. Тогда меньше обращали внимания на детали, но лучше схватывали дух. Сейчас переводят доскональнее и качественнее, но при этом что-то важное и цельное исчезает.

Д.Ф. Многое еще зависит от типа личности самого переводчика, от того, как сам он слышит Ницше, какие аспекты в нем выделяет, какие недопонимает. Например, Вадим Бакусев переводит Ницше именно досконально, точно, «объективно» выверяя его согласно немецкому звучанию. Как выразился однажды Сергей Жигалкин, это некая идеальная машина по переводу, которая неизбежно упускает многие духовные нюансы, которые находятся как бы за текстом, вне текста, на втором плане текста. А вот Игорь Эбаноидзе переводит Ницше очень прочувствованно, можно сказать душевно, несколько смягчая его немецкую твердость в русском языке. Думаю, что задача аутентичного перевода могла быть решена только в случае появления в России блестящего переводчика, точно соответствующего по складу характера, темпераменту и типу личности самому Ницше.

Ваши переводы Ницше ведь тоже войдут в ПСС. Видите ли вы необходимость их доработки?

К.С. Да, работа идет, мы с Игорем редактируем мои переводы. Он присылает мне свои правки, и с большинством из них я соглашаюсь.

Д.Ф. В прошлом году в России вышла книга Рудольфа Штейнера «Ницше – борец против своего времени», куда вошли еще и более поздние статьи Штейнера о Ницше. Я прочитал эту книгу. Я понимаю, что Вы находитесь под сильным влиянием отношения Штейнера к Ницше, и поэтому хотел бы спросить у Вас, происходят ли у Вас какие-то внутренние изменения в этом отношении. Заостряя вопрос, мне хотелось бы лучше понять соотношение Вашей очевидной любви к Ницше и Вашей установки поправить его, порой даже упрекнуть его в ошибках.

К.С. Меня интересует феноменология события Ницше. Как можно, живя в мысли, сойти с ума?

Д.Ф. Вмешались не мыслительные, бессознательные процессы психики.

К.С. Нет, у Ницше это чисто мыслительная ситуация, которая меня интересует. Все догадки и домыслы о его болезни, растиражированные, скажем, Томасом Манном, – это журналистская ерунда. Kазус Ницше – чистая патология мысли. Но, наверное, Вы правильно поймете меня, если я скажу, что сойти с ума, значит потерпеть поражение. Это, если хотите, как в боксе: не мыслитель справляется с проблемой, а проблема нокаутирует его.

Д.Ф. Т.е. Ницше не справился с поставленными им самим проблемами?

К.С. Да, не справился. Но Вы напрасно приписываете мне установку поправлять его или даже упрекать в ошибках. Этого у меня нет, как нет, впрочем, и ницшезависимости, когда сидят на нем как на игле. Единственное, что я хочу понять: что именно довело его до сумасшествия, нокаутировало его, так сказать, и можно ли было этого избежать.

Д.Ф. Да, Вы уже говорили это. Как быть Ницше, не сходя при этом с ума.

К.С. Однажды в молодые годы, заполняя одну дружескую веселую анкету, на вопрос: кем бы ты хотел быть, если не самим собой? Штейнер ответил: Фридрихом Ницше до безумия. Годы моих занятий Штейнером привели меня к поразительному узнанию, которое едва ли понятно тому, кто не прожил с этим и этим, как я, десятилетия: будь Ницше знаком с работами Штейнера, прежде всего с «Очерком теории познания гётевского мировоззрения» и «Философией свободы», этой катастрофы с ним бы не случилось. Штейнер вбирает в себя Ницше со всей его проблематикой и патологией, отождествляется с Ницше, как врач с больным, и не только не сходит при этом с ума, но и выводит Ницше в здоровье: не в плоское витальное здоровье, а в то самое, о котором Ницше мечтал и грезил.

Д.Ф. Я вспоминаю сейчас Вашу лекцию в Московском университете «Конец истории философии». Там Вы, как философ, утверждали, что философия мертва, и призывали философов не отделять себя от своих мыслей, жить ими, в них, им соответствовать. В конце лекции Вы привели пример Майнлендера, который, получив авторские экземпляры своей книги «Философия искупления», поставил их стопочкой, чтобы дотянуться до приготовленной веревки, и повесился, реализовав тем самым главную идею своей собственной книги. Я тогда подумал, что было бы, наверное, очень правильно, если бы кто-нибудь, например, Я, подошел бы сразу по окончании лекции к Вам и застрелил бы Вас прямо за кафедрой, с которой Вы читали свою лекцию. Философ, прочитавший лекцию о «Конце истории философии», был бы застрелен в точном соответствии с главной идеей своей лекции. Таким образом, убийца помог бы Вам войти в точное соответствие со своими идеями о том, что «философия мертва», убив, сделав мертвым возвестившего об этом философа.

К.С. Вы хорошо сделали, что не сделали этого. Потому что это была бы ошибка. Я говорил о смерти философии, и понятно, что делать это я мог только как философ. Но ведь не казнят же гонца за весть, которую он приносит. Я – просто гонец, кирик, сообщающий о некоем событии. Что делать с этим известием дальше, пусть каждый решает для себя. Моё дело принести весть. Кстати, после лекции многие слушатели были обескуражены и спрашивали меня, а что же им, философам, делать после такого известия.

Я им говорил: не принимайте на свой счет и продолжайте быть дальше.

Д.Ф. Нет, Вы не просто гонец. Вы сам философ, который должен жить в соответствии со своими идеями (ибо такова Ваша идея), так что убить Вас после этой лекции было бы очень даже правильно, если, конечно, Вы тут же бы не перестали быть философом, и стали кем-нибудь другим. Например, молочником. А может Вы могли бы начать писать такие особые рассказы, которые смогли бы снова вернуть философию к жизни?

К.С. Уверяю Вас, что убить меня было бы ошибкой. Сделай Вы это тем не менее, у Вас было бы достаточно (тюремного) времени, чтобы понять это. Потому что, сказав о смерти философии, я (как раз в Вашем смысле) и стал кем-то другим, пусть не молочником, но другим (а вот кем, простите, не скажу). Так что, убив меня, Вы убили бы ни в чем не повинного, а главное, хорошего человека.

Д.Ф. Но если философии больше нет, то как можно назвать тех, которые продолжают размышлять над самыми трудными проблемами жизни? Неназванные дальние Ницше? Единственные в своем роде Штирнера?

К.С. Нет. Позвольте, я отвечу цитатой из Борхеса. Она несколько длинная, но достаточно точная (прямой ответ на Ваш вопрос в последнем абзаце): «Контакты с Тленом и привычка к нему разложили наш мир. Очарованное стройностью, человечество все больше забывает, что это стройность замысла шахматистов, а не ангелов. Уже проник в школы «первоначальный язык» (гипотетический) Тлена, уже преподавание гармоничной (и полной волнующих эпизодов) истории Тлена заслонило ту историю, которая властвовала над моим детством; уже в памяти людей фиктивное прошлое вытесняет другое, о котором мы ничего с уверенностью не знаем – даже того, что оно лживо. Произошли перемены в нумизматике, в фармакологии и археологии. Думаю, что и биологию, и математику также ожидают превращения… Рассеянная по земному шару династия ученых одиночек изменила лик земли. Их дело продолжается. Если наши предсказания сбудутся, то лет через сто кто-нибудь обнаружит сто томов Второй энциклопедии Тлена.

Тогда исчезнут с нашей планеты английский, и французский, и испанский языки. Мир станет Тленом. Мне это всё равно. В тихом убежище отеля в Адроге я занимаюсь обработкой переложения в духе Кеведо (печатать его я не собираюсь) „Погребальной урны" Брауна» .

Д.Ф. Давайте вернемся к теме Ницше и Штейнер. Меня очень удивил разворот Штейнера к Ницше после его первой и по сути апологетической книги о Ницше. Вы можете как-то пояснить эту ситуацию?

К.С. В этом вопросе, как, впрочем, и в любом другом, очень важно выбрать адекватный подход, то есть, вовремя и точно войти в тему. Когда говорят о Штейнере, следует прежде всего учесть, что речь идет о совершенно необычайном человеке. Что значит необычность? Вы можете представить себе человеческое сознание, в котором живут, а значит и осознают себя умершие? Для нас с вами это мифология. Но попробуйте принять это как факт. Это основа, на которой только и может состояться какой-либо осмысленный разговор о Штейнере. Его внутренний мир, его сознание, чувства, мысли суть между прочим (о прочем я умолчу) умершие, которыми он вовсе не одержим, потому что несет их в себе как собственные нормальные состояния сознания.

Д.Ф. Одержимость – это ведь захваченность сознания бессознательными содержаниями.

К.С. Вы можете себе представить человека, у которого нет бессознательного?

Д.Ф. Нет, не могу.

К.С. Да, это трудно. Настолько же трудно, насколько легко представить себе обратное: человека, потерявшего сознание. Ну так вот, Штейнер потерял бессознание. Мне тоже долгое время было не по силам представить себе такое, но ведь речь идет не о том, что в моих силах, а о том, что есть же между небом и землей вещи, которые нам и не снились. Об этом не нужно гадать, а нужно, при наличии доброй воли к пониманию, просто попытаться жить в этом. Так вот, опыт моей долгой жизни в антропософии (я имею в виду не антропософию антропософов, а антропософию Штейнера) привел меня к узнанию удивительного факта, что Штейнер – человек, содержание внутренней жизни которого даже не просто умершие, а мировое свершение. Он (чтобы сказать это со всей допустимой краткостью) – ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ МИРА.

Что у него с Ницше? Они никогда не встречались. Штейнер видел Ницше один раз в Наумбурге, когда тот уже был болен. Он знал сестру Ницше, Элизабет, и какое-то время по её приглашению работал в Архиве, привел, кстати, в порядок библиотеку Ницше и попутно преподавал Элизабет философию. Но когда он столкнулся с её архивными махинациями и интригами, он открыто выступил с разоблачениями. (Кстати, Эрих Подах напомнил в свое время забывчивым академикам, что Штейнер был первым, кто подал сигналы тревоги в связи с тем, «в чьих руках оказался архив».) Взять хотя бы случай с Кёгелем, редактором ряда томов Науманновского издания. Кёгель был отличным издателем, между прочим и внешне очень похожим на Ницше;он мыслил по Ницше и был ему совершенно конгениален. Элизабет рассорила Кёгеля со Штейнером, очевидно полагая, что так ей будет легче управлять обоими.

Д.Ф. А в чем была суть интриги Элизабет в этой истории?

К.С. Она не хотела, чтобы кто-то доминировал в работе над архивом Ницше, кроме неё. Вообще роль Архива в посмертной судьбе Ницше чем-то напоминает роль Байрейта в посмертной судьбе Вагнера. Подобно тому как Козима «делала» Вагнера, так и Элизабет «делала» Ницше. Она была женщиной грамотной и плела узоры отношений не хуже, чем маркиза де Мертей в «Опасных связях». Понятно, что люди типа Кёгеля и Штейнера могли быть ей только в тягость. Она их и поссорила, после чего Штейнер ушел, а Кёгель остался. Потом она поссорила его с его невестой, внушив ему, что он (в смысле Ницше) обязан оставаться одиноким и т. д. Кёгель вскоре после этого покончил самоубийством.

Штейнер выступил с резкой критикой Архива Ницше, методов его работы. Это произошло уже после того как он в 1895 году выпустил в свет свою, как Вы сказали, апологетическую книгу «Ницше, борец против своего времени». Но это никакая не апологетика, а отождествление. Апологетика – это когда кто-то защищает, оправдывает другого. Так вот, Штейнер не оправдывает и не защищает Ницше, он им становится. Полностью. Можно было бы сказать: становится сумасшедшим, не сходя с ума. Как это понять?

Свою первую книгу «Очерк теории познания гётевского мировоззрения» Штейнер написал (точнее, опубликовал) в 1886 году, то есть, параллельно с «По ту сторону добра и зла» Ницше, о котором он ничего еще тогда не знал. Когда потом, уже после болезни Ницше, он стал читать его книги, они потрясли его не только своей радикальностью и честностью, но и родством мысли и чувств. О ницшевской книге «Антихрист» он говорит, что в каждой фразе её находил свои собственные ощущения. Оба они, таким образом, ничего друг о друге не зная, жили и мыслили одно и то же. Об этом легко говорить сегодня, но надо попытаться представить себе однажды ситуацию в самом её возникновении: в мире мыслей, никогда и никем еще не мыслимых с такой силой и такой вобранностью в жизнь. Что должен был чувствовать Штейнер, столкнувшись с фактом сумасшествия Ницше, который мыслил и жил то же, шел над теми же безднами, что и он, но который не выдержал напряжения и – взорвался в безумие! Вот в этой оптике и надо читать его книгу о Ницше, которая, повторяю, никакая не апологетика, а полное отождествление с сошедшим с ума, то есть, с нокаутированным, с целью привести его в себе к себе, к той точке, попав в которую уже не сходят с ума, а входят в ум. Постарайтесь прочитать эту книгу однажды именно так, в её действительном содержании, в котором Ницше читает (именно читает, а не читал бы) штейнеровскую «Философию свободы». Мысль Ницше о моральных инстинктах, о том, что мораль, чтобы быть жизнью, а не призраком, должна сама стать инстинктом, потенцирована в «Философии свободы» до МОРАЛЬНОЙ ФАНТАЗИИ. Мораль, понятая не как долг и заповедь, а как свободная художническая фантазия, – разве не об этом мечтал Ницше! Поступать так-то и так-то, не потому что должен (кому?), а потому что так хочешь сам. Ведь человек не только должен, но и хочет, и если на него надевают мораль как намордник, то, сняв его, он и не может уже хотеть иного, чем безобразий и хулиганств. Но мораль в смысле Ницше – это когда хочешь быть моральным. Это он и имеет в виду, когда говорит о морали не как о заповеди Божьей, а об инстинкте. Подлинность заключена в инстинкте, но инстинкты отданы животному. Разум – вспомним «Проблему Сократа» в «Сумерках идолов» – побеждает инстинкты, но вместе с инстинктами он побеждает и жизнь. Проблема Ницше: победить безжизненную мораль и вернуться к жизни, но не к цыганской жизни Руссо и не к хулиганской жизни сегодняшних ницшеанствующих кузнечиков, а к моральной. Быть моральным в этом смысле значило бы следовать заповедям не потому, что это заповеди, а потому, что, не следуй мы им, мы испытывали бы от себя такое же омерзение, какое мы испытали бы, скажем, проглотив какую-нибудь дрянь. Штейнер доводит эту идею до полной сознательности. Его мораль – моральная фантазия. Но это и есть проецированный в будущее, не сходящий с ума Ницше. Я повторяю: в Штейнере сознание Ницше доведено до точки, после которой сойти с ума уже невозможно никогда, просто потому что – некуда сходить.

Нужно спросить себя только, отчего не сходят с ума ницшеанцы. Вот Вы хотели застрелить меня, потому что только застреленный я мог бы, по-Вашему, подтвердить правоту своего доклада. Но позвольте отплатить Вам Вашей же монетой. И спросить Вас: отчего бы Вам, как ницшеанцу, не сойти с ума? В подтверждение, так сказать, подлинности Вашего ницшеанства. И вот ведь что интересно: я совсем не шучу, шутя. Прямо какой-то коан: чтобы СТАТЬ ницшеанцем, надо сойти с ума, а чтобы сойти с ума, надо БЫТЬ ницшеанцем.

Чудовищной судьбой Ницше («Отвращение! отвращение! отвращение!») было плодить базарных мух. В Петербурге под флагом Ницше мистические анархисты, выходя из борделей, топили в Неве кошек. Это не моральная, а аморальная фантазия на тему Ницше. Вот почему позже, в лекциях, Штейнер порой так сурово говорит о Ницше.

В моральной фантазии речь идет не о моральном долге, а о ВОЛЕ человека быть моральным. Я не должен быть моральным, я хочу им быть. Если однажды Вы прочтете книгу Штейнера о Ницше под этим углом, вы поучаствуете в оздоровительном сеансе, в акте терапии. Для этого сама установка на Штейнера должна быть изначально другой. Я повторяю: чтобы читать Штейнера, Вы должны прежде всего знать, с кем Вы имеете дело. Это не автор в обычном смысле слова.

Меня называют антропософом, но я не антропософ. Я никогда не был членом Антропософского общества. Антропософия интересует меня исключительно как личное творение Штейнера. Я долгие годы занимался философией. Дошел до Ницше и его проблем. Для меня было очевидным, что после Ницше (если не врать себе и быть последовательным) нужно выбирать между безумием с одной стороны и обывательщиной, или хулиганством, с другой. Если Ницше для тебя не тема очередной диссертации и не повод распустить свой павлиний хвост, а всерьез, – тебе придется сделать этот выбор. То есть, либо сойти с ума, либо стать хулиганом (литературным или философским хулиганом, которых после Ницше расплодилось как нерезаных собак). Знаете, как сложились судьбы европейских студентов-бунтарей 60-х годов прошлого века? Одни стали министрами, депутатами, профессорами, другие террористами. Оба раза свиньями, но в первом случае свиньями счастливыми, а во втором – несчастными. Счастливые свиньи изменили своим идеалам, вошли в буржуазное довольство, против которого так яростно боролись в молодости, и продолжили наживать на себе жир. А несчастные, не найдя выхода, ушли в бессмысленный бунт, став террористами. Вот что произошло после Ницше, – он вызвал к жизни новый философский тип человека, который проживает свою жизнь под знаком означенной дилеммы.

Выйти из этой дилеммы мне помогли книги Штейнера. Попробуйте найти в Москве «Воспоминания о Штейнере» Андрея Белого, написанные им в 1928-29 годах. Я очень Вам рекомендую прочитать эту книгу, Вы увидите Штейнера через русскую призму. Белый описывает свою жизнь в Дорнахе близ Базеля, где он четыре года слушал лекции Штейнера. По сути текст Белого как бы печка, в которой он разогревает для русского читателя Штейнера, так как иначе немец Штейнер кажется русским холодным и рассудочным. Вот, кстати, почему русские так полюбили Ницше: его не надо разогревать, он и сам пылает как печка.

Д.Ф. Значит, все ответы на мои вопросы надо искать в личности самого Штейнера.

К.С. Да, Штейнер единственный, кто смог пойти дальше Штирнера и Ницше. А для того, чтобы понять, что именно он смог, Вам надо познакомиться с тем, что он сделал. Там нет никаких теорий. Есть только практика, 25 лет невероятной активности. Он создавал культуру. Он читал, например, лекции немецким фермерам о сельском хозяйстве. Можете себе представить, что такое немецкий фермер? И вот Штейнер рассказывает ему, как вести хозяйство, до мелочей, вплоть до: как хранить удобрения! А он слушает и записывает! И сейчас целые хозяйства по всему миру, от Америки до Японии, производят био-продукты по технологии Штейнера. Всё как результат одного курса лекций, прочитанного в Кобервице в Восточной Пруссии летом 1924 года. Откуда у него, философа по образованию, доктора философии, это? Я знаю его жизнь досконально, он никогда сельским хозяйством не занимался. Он читал лекции по медицине врачам, по лекарствам фармацевтам, священникам о таинствах, физикам о физике, педагогам о воспитании, актерам об актерском мастерстве (там был и Михаил Чехов, ставший его учеником). Откуда такие познания? Штейнер ничему не учил в обычном смысле слова, он просто показывал, что он может, и на основании чего он может, чтобы каждый уже сам решал – хочет он этому учиться или нет. Если хотите, это самопредставление ницшевского сверхчеловека, но без ницшевских экзальтаций: трезвое изживание на практике того, что у Ницше было только в текстах и мечтах о блаженных островах. Но потребитель, увы, бессмертен. Здесь на каждом шагу можно встретить людей, отдающих своих детей в Вальдорфские школы, принимающих исключительно антропософские лекарства (фирмы Веледа, Вала), пользующихся антропософскими био-продуктами, но ничего при этом не желающих слышать о Штейнере. Я говорю им при случае: как же можно отвергать источник, но принимать от него продукты? Эти помидоры – сгустки его познания, и когда вы их едите, вы едите его, но и слышать о нем при этом ничего не желаете. Такая вот бессовестность!

Д.Ф. Скажите, а как в Вас самих уживается глубокая любовь к Ницше, сомневаться в которой мне не приходится, и беспощадная его критика? Во многих своих текстах Вы говорите о Ницше очень тяжелые, и я бы сказал, несправедливые вещи. Звучит это не всегда понятно даже в контексте. Я приведу один лишь пример. В прошлом году Ваша книга «Человек в лабиринте идентичностей» заняла первое место в одноименном конкурсе философских текстов. В конце своей книги Вы, размышляя о проблеме человеческой смерти, даете своё видение её разрешения в духе антропософии, при этом называя ницшевскую идею вечного возвращения не иначе как… бредом. Проблема смерти, соотношение индивидуального Я и вечности, заострена Вами, на мой взгляд, блестяще, и, казалось бы, Вы много раз подходите вплотную к самому сложному и одновременно самому очевидному её разрешению – вечному возвращению. Но нет – Вы предпочли называть это ницшевское решение бредом.

Я люблю задавать этот вопрос: если не приняты или не поняты основные философские концепции Ницше, то можно ли говорить вообще о понимании Ницше?

С.К. Понимать Ницше не значит принимать всё, что он говорит. Я бы сказал: осторожнее с Ницше. Идея вечного возвращения – это абсурд. Всё повторяется в вечности бесконечное количество раз, включая этот разговор. Творец такого мира был бы шутником или идиотом.

Д.Ф. Вы сейчас снова повторяете слова Штейнера об этом. Но я думаю, что, судя по доступным мне текстам Штейнера на эту тему, он совершенно в этом не разобрался.

С.К. Вы хотите сказать, что Штейнер не понял идею вечного возвращения или что он не принял её?

Д.Ф. Думаю, что не принял, и потому не понял. А ведь Ницше всю свою жизнь шел к этой идее, подготавливал и разрабатывал для неё почву. Штейнер не видит этого, то есть проходит мимо, хотя и чувствует, что тут скрыто нечто очень важное, и потому говорит об этом достаточно много, но, к сожалению, совсем не по сути. Вы же вот просто назвали вечное возвращение бредом, не утруждая себя пояснениями.

Я прочитал еще раз Ваши книги, и был готов услышать от Вас то, что услышал. Со Штейнером я честно пытался для себя разобраться, но, чувствую, что так пока и не разобрался. Очень надеялся услышать от Вас некие направляющие вещи, и именно для того, чтобы разобраться в теме «Ницше и Штейнер». Я этого так не оставлю, я не привык оставлять вопросы неразрешенными. Думаю, что однажды я напишу на эту тему статью. Ваша убежденная приверженность Штейнеру и моё чувство-желание оставаться с Ницше, – всё это меня к этому подводит.

К.С. А Вам кажется, что я не остаюсь с Ницше?

Д.Ф. Возможно, что и остаетесь. Но Вы его стараетесь поправить.

К.С. Ну, конечно, поправить. Потому что негоже сверхчеловеку стать идиотом! Вот и всё.

Д.Ф. Ницше не был сверхчеловеком, он был его «автором», провозвестником, не более того.

К.С. Если автор сверхчеловека сам не сверхчеловек, то кто же он тогда! Ведь не о литературном романе речь. Автор сверхчеловека – создатель сверхчеловека, не идеи сверхчеловека, а реального, во плоти. И на ком же ему создавать это, если не на себе! Ницше и есть сверхчеловек, Дионис. Любопытно, что именно в безумии он обретает идентичность, когда подписывает свои последние письма – Дионис. Но как может Дионис попасть в сумасшедший дом, вот в чем вопрос.

Д.Ф. Немного симуляции и место там гарантировано.

К.С. Вот мы все и симулируем, оттого и не попадаем туда. Случай Ницше серьезен именно тем, что в нем нет места симуляции

Д.Ф. Он не справился с заданной самим себе планкой. Такое поражение весьма условно. И я думаю, что мы с Вами вместе засчитываем это его «поражение» ему как победу. Да, можно столкнуться с вещами, которые сильнее тебя, и от них погибнуть.

К.С. Погибай на здоровье, но не становись при этом идиотом! Вы провоцируете меня в который раз подчеркивать эту простую мысль. Вы героизируете Ницше там, где он совсем не героичен. Ницше не погиб, он попал в сумасшедший дом. Читали ли Вы отчеты о его жизни в сумасшедшем доме? Как он ел собственное дерьмо и прыгал по-козлиному. И что же, это Вы называете победой! По мне, лучше Майнлендер. Молодой человек справился с проблемой деликатнее. Сумасшедшему дому он предпочел сознательный и тихий уход. Причем, самое потрясающее в нем было то, что в отличие от всех других, кончающих жизнь самоубийством из-за невозможности найти в жизни смысл, он (как немец!) покончил с собой, именно потому, что нашел в ней смысл. Он искал основания для своего самоубийства, и этим основанием мог быть только смысл. Ведь если в мире смысла нет, то на кой черт тогда кончать с собой? Одна из главок его книги кончается восклицанием: «Наконец-то в мире есть смысл!» Ну, а если в мире есть смысл, то можно спокойно сунуть шею в петлю.

Д.Ф. Ситуация Вейнингера была чем-то похожа на ситуацию Майнлендера?

К.С. Нет. У Вейнингера другая патология. Он наделал много шума в Европе и в России. В момент смерти ему даже не исполнилось 23, а он успел уже стать доктором наук и написать прославившую его книгу «Пол и характер» (кстати, посмертно вышла еще одна его книга «О последних вещах», которая, на мой выгляд, сильнее первой). Он покончил с собой: застрелился в комнате, где умер Бетховен. В предсмертной записке написал: «Я убиваю себя, чтобы не убивать других». Вейнингер не выдержал собственного страшного противоречия: это был с одной стороны необыкновенно моральный, в кантовском смысле моральный, человек. А с другой стороны, его мучили приступы преступности, некая патологическая криминальность. Об этом есть как прямые биографические свидетельства, так и косвенные, содержащиеся в его книгах, в которых он описывает психологию преступника, списывая её просто с самого себя.