Текст книги "Интервью (Сатсанг с Мастером)"

Автор книги: Харилал Пунджа

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 15 страниц)

В таком случае я стал бы восьмилетним. Подходящий возраст для пробуждения!

Именно. А то ты несколько староват. Просветление хорошо обретать в детстве или в юности. Во второй половине жизни на человеке лежит груз ответственности; тебя беспокоят дети, общество, болезни. Тело само по себя является заболеванием, от него масса проблем. Если ты стар, у тебя на уме болячки, и ум не может сосредоточиться на чем-то другом. Психические, физиологические расстройства, проблемы с родственниками – столько всего. Так что пробуждаться лучше в юности. Детство является наилучшим временем, но юность тоже неплохой период. Впрочем, порой сюда приходят и старики. В дальнейшем с ними все будет в порядке.

Вчера повидать Вас приходила женщина – старше меня. Я видел, как счастлива она была после встречи с Вами. И я подумал: «Здорово. У меня еще есть время».

При чем тут время? Для чего тебе время? Здесь тебе надо от него освободиться. Зачем зависеть от времени? Время – это прошлое. Уходя отсюда, выброси время. Оно ни к чему.

Именно это здесь и происходит. Из Лос-Анджелеса прилетел пятидесятилетний бизнесмен, недовольный тем, что его сын застрял тут. Этот богатый человек хотел забрать сына и пристроить его к бизнесу. У бизнесмена были сотни агрессивных вопросов ко мне; он хотел знать, зачем я забрал у него сына. Они сняли в отеле «Клерке» трехкомнатный номер и провели в нем ночь накануне визита ко мне. Утром они пришли, и сын познакомил меня с папашей. Отец сказал:

– Ночью Вы во сне явились мне. Вы присели на край моей кровати и ответили на все мои вопросы. Теперь мне уже нечего спрашивать.

На руке у него были часы. Он снял их, положил на стол и подвинул ко мне, сказав: «Теперь я не нуждаюсь во времени».

Он пробыл здесь две декады. Ты видел когда-нибудь американца без часов? Даже ложась спать, они кладут часы под подушку. Даже идя в ванну, они берут с собой часы. Даже в ванну – настолько они пунктуальны.

Когда этот американец уезжал, я спросил его:

– Так как же со временем? Без часов вам придется спрашивать у других, который час.

Он ответил:

– А, все едино. Теперь мне все равно – просыпаться или засыпать. Я забыл о времени и больше в нем не нуждаюсь.

Тогда я сказал: «Ладно, возьмите мое время» – и надел ему на руку часы.

Если у тебя есть время, ум и все остальное, ты сам отвечаешь за них. Но если ты познал блаженство жизни вне ума и вне времени, кто тогда позаботится о тебе? Заботу о тебе возьмет на себя Высшая Сила (если ты полагаешься на нее).

Пападжи, почти все, прибывшие сюда, – благополучные люди из свободных стран. Каждый из нас может позволить себе приехать в Лакхнау. Но для многих свобода по-прежнему ассоциируется с прекращением политических репрессий и пыток, с освобождением из концлагеря. Является ли отсутствие внешней свободы препятствием для обретения свободы внутренней, а если да, то какое место вы отводите мирской политической активности?

Внешние обстоятельства – не помеха. Помехой является эго. Эго создает препятствия: «Я должен делать то-то и то-то. Мне нельзя делать того и этого». Препятствием является идея о том, что ты что-то делаешь. Если ты станешь действовать, не считая себя «делателем», препятствий не будет. Через тебя будет действовать Высшая Сила. Она будет руководить тобой во всех обстоятельствах.

Некоторое время я занимался правозащитной деятельностью. Жители ряда стран (например, Бирмы и Тибета) лишены элементарных прав и свобод. Власти предержащие издеваются над ними и даже убивают их. Вы говорите, что тело само по себе является препятствием и что иногда (в старости и во время болезни) тело превращается в тирана, всячески препятствующего пробуждению. Но на планете есть места, где человека могут убить просто за то, что он посетил сатсанг. Есть места, где такие встречи, как у вас, запрещены. Если в подобной стране мы соберемся на сатсанг, представители власти могут нас просто расстрелять. Такие внешние обстоятельства не могут не препятствовать духовной жизни, поэтому людям необходимо бороться за свои права, за свободу. Если верить Вашей биографии, Вы сами в двадцатилетнем возрасте были бойцом сопротивления. Пожалуйста, скажите что-нибудь о подобной деятельности.

Мир движется к катастрофе. Человечество семимильными шагами приближается к самоуничтожению. Атомные бомбы и химическое оружие нам в этом помогут. Но это неверный путь. Давай-ка лучше будем распространять среди людей и других существ послание сострадания и любви. Давай попробуем. Наши сатсанги являются именно такой попыткой. Мы отправляем послание мира и любви. Надеюсь, что оно будет распространяться. Все собравшиеся здесь являются послами солидных держав. Они передадут сообщение своим родителям и соотечественникам. Огонь будет разгораться, и однажды вы увидите, что получилось. Вы поедете домой, будете разговаривать с друзьями, со знакомыми, и они заметят, что нечто происходит. И вы сами станете свидетелями грандиозных изменений. Я в этом абсолютно уверен – пришло время перемен.

Нам надо извлечь урок из прошлых трагических событий. Мы еще помним японскую Хиросиму. Люди там до сих пор страдают. Об этом нельзя забывать.

Мы должны усвоить урок и распространять послание любви – как во времена Ашоки, когда всюду был мир. В его правление не было войн. Он посылал своего сына, свою дочь на Шри-Ланку, в Китай, на Восток – так распространялось это послание, исходившее изначально от человека, сидевшего под деревом Бодхи. Огонь любви очень силен. Стоит только поджечь, и пожар разгорится с такой силой, что его уже ничто не остановит – даже химическое оружие.

Просто медитируй. Ты можешь делать это где угодно, даже в своей комнате, и ты увидишь результаты. Успокойся и отправь всему миру послание мира: «Миру – мир! Да живут все существа мирно и счастливо». Позывные этой радиоволны будут приняты.

Что ж, будем надеяться.

Нет, не надеяться. Я не верю в надежды и ожидания. Надежда – это то, что связано с будущим. Давай доверимся Высшей Силе, а она наилучшим образом позаботится о мире. Она может изменить все в мгновение ока. Попроси Высшую Силу. «Помоги нам жить в мире со всеми существами. Вразуми нас». Очень легко учить уму-разуму других, давая им советы. Но начинать надо с себя. Нужно самому узнать, что такое «иметь мир в душе». Если тебе это не известно, как ты сможешь помочь другим?

Чему Вы научились за те годы, когда были учителем?

Я не учитель. Кто тебе сказал, что я учитель? Учитель всегда учит чему-то прошлому. Учитель – тот, кто говорит: «Делай то-то и то-то. Если ты ослушаешься, то попадешь в ад». Таковы учителя. Я не учитель и не проповедник.

Тогда я сформулирую вопрос иначе: чему Вы научились за последние годы, на протяжении которых Вы сидите во время сатсанга на этом месте?

Любви. Любви. Только Любви. Я люблю их (указывает на слушательскую аудиторию).

Почему «их»? Пападжи, Вы меня исключаете?

Я тебя не причислил к ним, потому что ты являешься Возлюбленным. Я люблю их, но ты мой Возлюбленный. Что это значит? Так как ты мой Возлюбленный, ты мне ближе всех.

Спасибо, Пападжи.

Спасибо, что пришел сюда. Я благодарю тебя от своего имени и от имени своих детей. Мы очень тебе благодарны. Мне очень понравились твои вопросы. Они пошли на пользу всем нам. Энергия этого сатсанга не замкнется в этом зале – она уже разлетелась по всему миру. Ты сам увидишь.

Пападжи, Вы – очень широковещательная радиостанция. Принять Ваш сигнал может любой приемник.

Нет ни приемника, ни сигнала! Тебе не нужны никакие сигналы. Чтобы сигналить, нужны двое: передающий и получающий.

Ну да, конечно. Когда я перестану об этом забывать? (Молчание.)

(Смеется.)

Сейчас ты ответил на мой вопрос. Ты задал мне столько вопросов, а я тебе – только один. И сейчас ты на него ответил. Вот сигнал без сигнальщика. Отлично.

Что это? Теперь ты можешь мне ответить. Интервью завершилось. Что это?

(Молчание.)

Что это? Что происходит внутри? Что это за блаженство? Ведь ты его чувствуешь! Его ощущает каждая клеточка твоего тела. Теперь ты видишь? Они наслаждаются нектаром. (Берет лист со списком вопросов.) Я возьму эти вопросы себе.

Пападжи, к моему изумлению, Вы ответили на все вопросы. Некоторые из них казались мне довольно коварными, но для всех годится один и тот же Ваш ответ.

Никогда ничего не было
Беседа Пападжи и Чоки Ньима Ринпоче
(Катманду, 1993)

Я пришел сюда потому, что пришло время прийти.

У всех нас общая цель, мы движемся в одном направлении. Это направление, в котором ориентированы все.

Я так не думаю. (Смеется.)

Почему? Почему Вы не согласны?

Потому что направлений не существует. Нет направлений. Любое, любое направление ведет в прошлое.

Но ненаправленность – верное направление.

Ненаправленность – это...

Верное направление. (Смеются.)

Я устранил все направления. «Направление» подразумевает, что есть исходная точка. И есть цель. И есть путь, по которому движутся в каком-то направлении: на север, юг, запад или восток. Это всё ментальные концепции. Я отбросил концепции. «Концепция» – это прошлое. А прошлое связано с умом. Расстояния и направления находятся в уме. Поэтому я не даю уму никакого направления. Если придать ему какую-то направленность, это затянет в цикл, длящийся тридцать пять миллионов лет.

Тридцать шесть миллионов. (Смеются.)

Все утверждения исходят из ума. Они состоят из ума. Даже фраза «Я свободен от ума» – это ум.

Да. Что бы человек ни утверждал, это исходит из ума. Утверждать что-то – природа ума. И ничего не утверждать – это тоже ум.

Да. Понятие «Я порабощен» сформировано умом, и идея «Я свободен» тоже является порождением ума.

Конечно.

«Я порабощен» – то же, что «Я свободен», потому что рабство и свобода взаимосвязаны. У них общие корни. Эти корни откуда-то растут, но откуда? Надо посмотреть на корни, на их источник. На источник концепций ума, свободы и рабства. Нужно узреть корень. Если мы увидим, откуда он выходит, если мы дойдем до корня, не будет ни рабства, ни свободы. Поэтому я говорю: «Вы уже свободны». Уже свободны.

По-тибетски мы называем это «неукорененностью» и «беспочвенностью».

Любой язык является «почвой», но ТО запредельно языку. То, о чем я говорю, языку недоступно.

Без слов трудно что-то сказать. Но я согласен: слова – просто ярлыки, нечто поверхностное.

Поэтому, если пользоваться словами, все будут за них держаться.

Это так.

А раз все держатся за слова, то лучше ими не пользоваться.

Именно поэтому Мастера прошлого пользовались не словами, а лишь жестами (например, указывали пальцем на небо). Нет таких слов, которыми можно было бы указать на Абсолютную Истину.

Да, слово подобно пальцу, указывающему на луну. Люди хватаются за палец и не видят луны.

Да, это правда. Палец призван лишь помочь перевести взгляд на луну. Но ведь и луна – не луна.

Откажемся от обоих, потому что и то и другое – слова. «Луна» – слово. «Палец» – тоже слово. Но откуда появились эти слова?

Любые слова?

Откуда исходят все слова?

Слово создается мыслью.

Да. Мысль и ум – одно и то же.

Мысль представляет собой функцию ума.

Хорошо. В таком случае мысль будет функцией только при наличии «я». Мысль, ум, «я», пространство, прошлое – это все одно и то же. Когда появляется «я», появляется все. Появляются слова, появляется сансара, появляется порабощенность, появляется свобода. Главная причина всего этого – «я». «Я порабощен», «Я хочу освободиться», «Я ищу, у кого научиться освобождению» и, наконец, «Я свободен». В каждом из утверждений «я» по-прежнему присутствует. Это «я» является самим умом. Так как же убрать «я»?

Знание, посредством которого смотрят за пределы «я» и постигают его отсутствие, называется праджней. Это знание (праджня) является лекарством от «я», от привязанности к понятию «я».

«Я» (эго) – это корень сансары. Если человек держится за идею «я», появляется двойственность: «я» и «другое». Именно из-за «я» есть беспокойства, наслаждения, карма и страдания. Поэтому постижение нереальности «я» позволяет избавиться от всех бед. Если вкратце, то освобождение, просветление приходят как следствие осознания отсутствия «я». И все именно так, как Вы сказали: это знание запредельно мыслям и уму.

Есть природа, в которой отсутствует субъект и объект медитации. Постижение отсутствия «я» нельзя даже называть медитацией, потому что здесь нет медитации на что-то. Почему? Потому что это естественная Истина, которую еще называют татхатой («таковостъю»). Она присутствует в каждом. И если мы привнесем в свою жизнь эту природу (которая уже здесь), то она сама станет методом просветления. Она сама по себе является природой всех вещей.

Таким образом, не имеет значения, пришло ли в мир просветленное существо или нет, учит ли просветленный чему-то или нет. Природа всех существ едина. Как Вы сказали, «эта природа запредельна мыслям». Так на что же она похожа? Если она вне мыслей, мы не можем найти слов для ее описания.

Я вам расскажу. (Смех.) Его Святейшество говорит о знании. Прежде всего знание подразумевает наличие знающего, знания и объекта познания. Знающий, знание и познаваемое. Так кто является знающим? Должен быть познающий, получающий знание, а раз есть знание, то оно – из прошлого.

Есть два вида знания. Обычное знание – знание, связанное с познающим, познаваемым и актом познания.

Да.

Но есть также трансцендентное знание — праджня парамита. Оно выводит за пределы двойственности.

Значит, есть два вида знания?

Переводчик: Да.

Что же (раздвигает стоящие на столе стаканы с соком), вот знание одного вида (указывает на один стакан), а это знание (указывает на другой стакан) другого вида. У нас тут есть «один» и «два». Там, где «два», там иллюзия. И понятие «один», и понятие «два» пришли из прошлого.

Есть два вида знания? Уберем один (убирает стакан). Уберем другой (убирает другой стакан). Вот, ничего не осталось.

Сказать «один» можно только в связи с понятием «два». «Один» – тоже концепция. Если эти концепции устранить, не останется ничего: нет понятия ни об «одном», ни о «двух».

Это правда. Все именно так. Одна концепция всегда связана с другой.

С вашего позволения я продолжу. То, о чем я говорю, – это Пустота. Если нет ни «этого», ни «того», значит, осталась Пустота. И в ней «я» прекращает свое существование. Как только появляется знание, возникает «я», но в Пустоте нет «я». Не стоит давать названия разным видам знания, потому что эти знания – не что иное, как неведение.

То, что Вы сказали, справедливо. Но мы просто называем словом праджня («высшее знание») состояние, в котором нет познающего и познаваемого.

Правильно. Это называется праджней. Праджня – это запредельность, то, что выше ума.

Переводчик: Ринпоче употребил слово...

Праджня – «сверхзнание»; то, что выше знания». Но это «сверхзнание» не является словом. Не надо держаться даже за слово праджня. Праджня – это не слово, не концепция.

Время тоже просто концепция.

Что?

Время тоже просто концепция.

Согласен. Время – концепция, ум.

Значит, нет ухода...

И прихода. Значит, сансара...

Если нет ухода, то, конечно же, не может быть и прихода. Определенно нет ни ухода, ни прихода.

Никто никогда никуда не приходил.

Но вы пришли. (Смех.) Вы пришли сюда.

А я скажу почему; ты привел меня сюда. (Смех) Я объясню. «Ты пришел, я пришел» – это сансара. Сразу после просветления Будда не разговаривал. Он молча сидел под деревом Бодхи. Обретя Мудрость, он замолчал.

Переводчик: На семь недель.

Потом Ананда спросил его: «Господин, что ты чувствуешь?» Будда не ответил. Он продолжал молчать. Что это значит? Он обрел просветление в двадцать девять лет. И до восьмидесятилетного возраста он говорил о просветлении. Его слова исходили из «не-ума», «не-мысли». Они исходили из праджни. А то, что сегодня сказано, – это исходит из мысли? Нет, из «не-ума». Говорить из «не-ума» может не каждый. Обычные люди, говоря, пользуются умом. Чтобы говорить из «не-ума», человеку нужно знать, что он уже просветленный. Если кто-то чувствует, что просветление – это нечто, что надо приобрести, то оно потом будет потеряно, ибо приобретенное всегда утрачивается. Если чего-то здесь не было, если оно новоприобретенное, то однажды оно утратится.

Если знать, что ничего нельзя приобрести, и ничего не приобретать, то осознаёшь, что никогда ничего не существовало. Это абсолютная истина: никогда ничего не было.

Абсолютная Истина чего-то стоит? Как? На что годится Абсолютная Истина? Какая от нее польза? Есть ли в ней что-то хорошее?

Это всеобщая Истина. И теперь Истина спрашивает Истину: «Какая от этого польза?» Помимо Истины ничего нет. И она открывается святым. Истина сама открывает себя святым.

Это верно. Но согласны ли Вы, что Абсолютная Истина приносит мудрость, сострадание и способность помогать?

Да, да. Да.

Тогда разве нельзя назвать эти качества свойствами Абсолютной Истины?

Абсолютная Истина включает в себя сострадание, но это не сострадание к кому-то другому. Для истинного сострадания нет «других».

В океане есть волны. У каждой волны определенная форма – длина, ширина, высота, – и они движутся в определенном направлении. Но отделены ли они от океана? Волна может чувствовать, что она отделена от океана, и может отправиться на его поиски, но разве она когда-то была от него отделена?

Я не понимаю. Как можно сочувствовать, но не кому-то другому?

Я расскажу о сострадании. Сострадание и Истина – это одно и то же. Если моя рука возьмет с тарелки пищу и отправит в рот, я не скажу: «Дорогая рука, большое тебе спасибо. Ты положила мне в рот еду». (Смех.) Кто кому может сострадать? Только сансара. Только в ней есть разделения.

Будда был олицетворенным состраданием. Самим состраданием, которое забыло обо всем. Оно не знает ничего, кроме себя. Оно все забыло.

Вам, должно быть, известна история торговца бриллиантами, чей сын стал учеником Будды. Единственный сын ушел к Будде и стал монахом. Когда Будда проходил через город ювелира, тот вышел к нему и стал его оскорблять. Он шесть часов всячески поносил Будду. А Будда, который был самим состраданием, все это время просто улыбался торговцу. Просто улыбался. (Смех.) Когда поток оскорблений наконец иссяк, Будда сказал: «Теперь моя очередь» – и улыбнулся торговцу.

Продавец бриллиантов пошел к себе, выбросил все алмазы на улицу, закрыл лавку, поджег ее и пошел следом за Буддой.

Вот это сострадание. Истинное сострадание сжигает корни эго. Если противостоять с истинным состраданием, страдание исчезнет навсегда.

Слово «сострадание» включили в свой лексикон христианские миссионеры, но то, чем они занимаются, – это не истинное сострадание. Они пытаются помогать «другим».

Да. Сострадание, основанное на концепции «другие», ошибочно и иллюзорно. Но есть также и сострадание, в котором нет двойственности, которое исходит не из ошибочных концепций.

Так об этом я и говорю – о сострадании, которое не связано с умом, с эго.

Иметь «сострадание с концепциями» лучше, чем чувствовать гнев или ненависть. Но я согласен, что в сравнении с недвойственным состраданием обычное сострадание выглядит нечистым, неистинным. Внеконцептуальное сострадание возможно только при осознании Пустоты. Очень хорошо! Мы согласны во всем! (Смеются.)

У меня нет места для несогласия.

Переводчик: Ринпоче говорит, что рад был встретиться с Вами и очень доволен беседой.

Большое спасибо. Очень признателен. Я рад видеть ту работу, которой вы заняты. Мне радостно видеть, что вы распространяете послание мира. В Штатах я видел много буддийских групп. Сегодня мир нуждается в учении Будды. Везде царит хаос и разрушение, люди воюют. Нам надо делать то, что когда-то сделал Ашока, – распространять послание мира. Нам нужны такие люди, как Махендра, Митра и Бодхидхарма, которые донесли бы благую весть Будды до всех уголков мира. Это и моя цель. Мы все можем участвовать в этой работе.

Дети, приходящие ко мне (Пападжи указывает на аудиторию, и это вызывает смех), являются послами. Вернувшись в свои страны, они распространят послание мира. Этими людьми распространяется дхарма.

Будда был моим первым Гуру.

[Далее Пападжи рассказал о нескольких эпизодах своего детства. Эти повествования помещены в первую главу данной книги. Пападжи особо подчеркнул, что в школьном возрасте его очень привлекал образ Будды.]

То, что Вы поступали так в очень юном возрасте, свидетельствует о наличии хорошей кармы из прошлой жизни. Предыдущее воплощение прочно отпечаталось в Вашем подсознании. Ваши детские интересы показывают, что в прошлых жизнях вы занимались буддийской медитацией. (Смеются.)

[Пападжи поделился еще некоторыми воспоминаниями (тоже включенными в первую главу), в том числе – о посетившем его на берегу Ганга видении своих прошлых жизней. Также он сказал, что впоследствии прочел в сутре махаяны описание аналогичного опыта Будды.]

Я увидел все свои воплощения – от червя до предыдущей жизни. В разное время и в разных местах мне довелось быть растениями, животными, птицами, людьми. Вся череда инкарнаций разворачивалась передо мной в реальном масштабе времени; мне казалось, что прошли миллионы лет. Однако, вернувшись в нормальное состояние сознания, я понял, что все длилось не более доли секунды. В момент просветления человек осознаёт, что это именно так. Все проблемы, страдания, циклы рождений и смертей, концепции циклов – все появляется на эту долю секунды и сразу же исчезает. Если в течение доли секунды не касаться ума, можно увидеть это непосредственно.

Просто медитируйте. Останьтесь на долю секунды без мыслей, и вы узнаете, кто вы есть. Спасибо, Буддхам шаранам гаччхами. Спасибо.

(Римпоче укрывает плечи Пападжи молитвенной накидкой.)

Переводчик: Этим Ринпоче хочет выразить пожелание новой встречи с Вами.

Очень хорошо, очень хорошо. (Смеются.)