Текст книги "Так вышло: 29 вопросов новой этики и морали"
Автор книги: Екатерина Кронгауз
сообщить о нарушении
Текущая страница: 1 (всего у книги 3 страниц)
Андрей Бабицкий, Екатерина Кронгауз
Так вышло: 29 вопросов новой этики и морали
Редактор Дарья Тимченко
Главный редактор С. Турко
Руководитель проекта Анна Василенко
Корректоры Елена Аксёнова, Анна Кондратова
Компьютерная верстка Ильяс Лочинов
Дизайн Дарья Яржамбек, Юрий Остроменцкий
Цветоделение Борис Воропаев
Изображения для коллажа на обложке istockphoto.com
© Андрей Бабицкий, 2020
© Екатерина Кронгауз, 2020
© ООО «Альпина Паблишер», 2020
Все права защищены. Данная электронная книга предназначена исключительно для частного использования в личных (некоммерческих) целях. Электронная книга, ее части, фрагменты и элементы, включая текст, изображения и иное, не подлежат копированию и любому другому использованию без разрешения правообладателя. В частности, запрещено такое использование, в результате которого электронная книга, ее часть, фрагмент или элемент станут доступными ограниченному или неопределенному кругу лиц, в том числе посредством сети интернет, независимо от того, будет предоставляться доступ за плату или безвозмездно.
Копирование, воспроизведение и иное использование электронной книги, ее частей, фрагментов и элементов, выходящее за пределы частного использования в личных (некоммерческих) целях, без согласия правообладателя является незаконным и влечет уголовную, административную и гражданскую ответственность.
⁂
Чтобы послушать подкаст «Так вышло», перейдите по следующей ссылке:
https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9zaGl0aGFwcGVucy5saWJzeW4uY29tL3Jzcw?ep=14
Введение
Сколько родителей у суррогатного ребенка и какие у них права? Если робот говорит и улыбается, должны ли мы обращаться с ним, как с человеком? На что можно соглашаться ради работы или съемок в кино? Как относиться к своему телу – принимать или стремиться к совершенству? Если автор оказался нехорошим человеком – можно наслаждаться тем, что он создал, или надо торжественно сжечь его произведения?
Мы, Андрей Бабицкий и Екатерина Кронгауз, родились в позднесоветское время, росли в 1990-е, начали работать в 2000-х, протестовали в 2010-х и к 2020-му решили наконец обсудить, как мы определяем, что хорошо, а что плохо.
Три года назад мы начали вести подкаст «Дело случая» на сайте Meduza.io, а с 2018 года продолжили его в студии «Либо/Либо» под новым названием «Так вышло».
В нашем подкасте мы разбираем новости, новые технологии, новые условия жизни и разговариваем о том, как все это меняет наши представления об этике. Что делать с той антисоветской и постсоветской этикой, на которой мы выросли, как обходиться с западной этикой, которая так непросто адаптируется к российской действительности.
Каждый день мы читаем о событиях, которые еще год назад не могли себе представить. Создатели робота бьют его палками, чтобы понять, способны ли люди ему сочувствовать. Профессор этики уверяет, что у нее роман с неговорящим мужчиной с ментальными особенностями, а его родители подают на нее в суд за изнасилование. Женщина выносила ребенка своего умершего от рака сына. Самопальный бодибилдер из Ростова закачал себе в руки токсичный гель (для рельефности) и рассказывает об этом на телешоу. Австралийская девочка подала в суд на родителей за то, что они вывешивали ее фотографии в соцсетях, а молодой индус – за то, что его родили.
За три года мы обсудили миллион разных вопросов – от природы согласия на секс до права на смерть, от воспитания детей до ответственности перед родителями, от «Черного зеркала» до биохакинга, от эволюции рабочих отношений до послеродовой депрессии. Про что только мы не говорили: митинги и тюрьмы, подарки и обещания, религиозную свободу и прививки – про все, что требует от нас занять ту или иную позицию или просто сформулировать свое отношение.
Редко, когда мы единодушны в ответе на вопрос, что хорошо и что плохо. Но мы стараемся не скандалить и слушать друг друга – и этот простой, но почти забытый в наше время способ общения помогает понять, почему умные и хорошие люди так часто оказываются по разные стороны этических баррикад.
Часть этих споров и обсуждений мы решили с помощью нашего редактора Дарьи Тимченко объединить в книгу, чтобы показать, как мы ищем ответы на важные для нас вопросы. Возможно, наш разговор поможет кому-нибудь сформулировать собственные этические установки в нашем постоянно меняющемся мире.
Часть I
Вопросы, которые были всегда
Как бы ни менялся мир, есть вопросы, которые люди задают себе, наверное, с самого начала истории человечества. Ответам на некоторые из них они потом остаются верны всю жизнь, другие могут оказаться более мучительными и менее однозначными. Иногда ответы на эти вечные вопросы служат индикатором – с их помощью отличают своих от чужих, а иногда они настолько личные, что их не обсуждают даже с близкими людьми. Вечные вопросы и ответы на них интересуют философов, ученых, писателей и просто неравнодушных к человечеству людей. Мы, конечно же, причисляем себя к последним.
Глава 1
Человек – он плохой или хороший?[1]1
Об этом мы говорили в двух выпусках – 8 и 15 мая 2020 года.
[Закрыть]
Кейс № 1
В конце 2019 года режиссер Илья Хржановский стал художественным руководителем киевского мемориального центра «Бабий Яр», посвященного памяти жертв нацистских преступлений, – в Бабьем Яру в 1941–1943 годах было расстреляно около 100 тысяч человек. В апреле 2020 года в сети появилась концепция музея, который планируется создать на территории центра. Она вызвала возмущение не только в социальных сетях, но и в команде самого музея – часть сотрудников, в том числе главный историк мемориального центра «Бабий Яр», исследователь холокоста Карел Беркхоф, ушли из проекта.
Катя: В прошлом своем проекте, «Дау», Илья Хржановский построил в Харькове советский институт, в который поселил людей и в течение нескольких лет их снимал. У кого-то были роли, у кого-то не было, в институте случались секс, пьянки, побоища – всё это потом долго монтировалось в множество часов экранного времени, а когда было показано публике, начались скандалы. «Дау» поднял множество этических вопросов[2]2
Подробнее о проекте Ильи Хржановского «Дау» см. в главе «Надо ли защищать людей, которые нас об этом не просили?».
[Закрыть]. Сегодня искусство затрагивать не будем, а поговорим о музее и опыте, который предлагается всем пережить. Надо сказать, первое, что меня поразило после прочтения концепции «Бабьего Яра», – это удивительное сладострастие, с которым в презентации представлен проект психологического эксперимента над людьми.
Андрей: Этические дилеммы, в которых окажутся посетители, предполагается сделать очень реалистичными за счет современных технологий. Если верить презентации, они будут персонифицированы при помощи психологического скрининга и анкетирования.
К: Да! Попадая в музей, посетитель проходит тестирование и становится частью музейной экспозиции. Он идет своей персональной, предписанной ему по результатам тестирования тропой, и во время этого путешествия с ним происходят некие трансформации, благодаря которым он оказывается полноправным участником событий 1941–1943 годов и в результате узнает что-то новое и о себе. Все, что там произойдет, смогут увидеть следующие посетители. Концепция Хржановского опирается на известные психологические эксперименты: Стэнфордский тюремный[3]3
В 1971 году американский психолог Филипп Зимбардо провел эксперимент в Стэнфордском университете, чтобы изучить, как меняется поведение человека в условиях заключения. Испытуемых разделили на две группы: одни выступали в роли охранников, другие – в роли заключенных. Многие «охранники» оказались склонны к насилию, а «заключенные» получили настоящие психологические травмы. Эксперимент пришлось завершить досрочно.
[Закрыть], эксперимент Милгрэма[4]4
Серия экспериментов, начатая в 1963 году психологом Стэнли Милгрэмом, изучавших поведение человека, который вынужден причинять боль другим людям. В результате экспериментов оказалось, что человек продолжает выполнять указание начальства, даже если то, что от него требуют, вызывает в нем моральные страдания.
[Закрыть], эффект толпы, «Добрый самаритянин»[5]5
Эксперимент американских психологов Джона Дарли и Дэниела Батсона, проведенный в 1970 году, исследовал связь между религиозностью и состраданием. Оказалось, что прямой связи между ними нет, а люди склонны помогать незнакомому человеку, только если сами никуда не спешат.
[Закрыть]. Все они сводятся к тому, что человек, помещенный в некоторые обстоятельства, проявляет не самые приятные свои черты. В общем, весь мемориальный комплекс «Бабий Яр» станет сам по себе местом огромного эксперимента над людьми.
А: Эта концепция – поразительный документ, она совершенно не предполагает, что в мемориальном комплексе будут о ком-то вспоминать. А ведь это главная задача мемориального комплекса и важная человеческая потребность – рассказать о людях, которые погибли. Все жертвы «Бабьего Яра» оказываются в этой концепции всего лишь персонажами компьютерной игры, где главный герой – посетитель.
К: В зависимости от психологического портрета и обстоятельств он может оказаться жертвой или палачом. Но если ты палач, то по кому будешь стрелять? По голограммам когда-то расстрелянных здесь евреев? Интересно, имеют ли жертвы – люди, которые погибли в Бабьем Яру, – право на то, чтобы милые женщины и мужчины, которым дали в руки автоматы, не расстреливали их голограммы?
А: И главное – зачем это все нужно? Зачем говорить «Все люди – звери. Вы такие же гестаповцы, просто у вас до сих пор не было повода проявить себя. А сейчас он появится, и вы это поймете»?
К: Есть один важный момент: знание о том, что плохое может повториться, защищает нас от его повторения. Я была во многих еврейских музеях и мемориалах в разных странах мира. И конечно, очень многое построено там на том, чтобы как можно сильнее задеть твои чувства, даже без всякого эксперимента. Всюду есть эта художественность, которая создает атмосферу ужаса и отвращения. Один из сотрудников «Бабьего Яра», уволившихся в знак протеста после того, как Хржановский представил свою концепцию, написал, что она неэтична, потому что противоречит основной идее всех музеев и организаций, занимающихся холокостом, – «никогда больше». Действительно, у концепции Хржановского совсем другой посыл – можем повторить в любой момент с любым человеком. И в этом очень важное этическое, идеологическое расхождение концепции Хржановского с основной идеей памяти о холокосте.
А: Я за этим вижу политическое высказывание, что люди – сами по себе плохи.
К: На этом была построена концепция Ханны Арендт[6]6
Ханна Арендт (1906–1975) – писатель и философ. Одна из идей Арендт – о банальности зла: человек может совершать страшные вещи не из злого умысла, а просто по долгу службы.
[Закрыть] – что зло делается руками обычных людей.
А: И Ханна Арендт, и Стэнли Милгрэм, который проводил социально-психологические эксперименты, наблюдали за одним и тем же процессом Эйхмана – на суде он последовательно повторял, что был обычным человеком[7]7
Адольф Эйхман (1906–1962) – немецкий офицер, возглавлявший отдел гестапо, который занимался «окончательным решением еврейского вопроса». После войны скрылся в Южной Америке, в 1960 году был похищен военной разведкой Израиля из Аргентины и доставлен на суд в Иерусалим. Процесс Эйхмана был открытым, на суде выступали свидетели, было обнародовано множество важных документов. Эйхман был признан виновным и приговорен к смертной казни. В книге «Банальность зла» Ханна Арендт высказывает идею, что Эйхман был не «сверхзлодеем», а обычным человеком, винтиком тоталитарной машины.
[Закрыть].
К: Просто выполнял приказы, как винтик в машине окончательного решения.
А: Но, если ты всерьез соглашаешься с тем, что любой человек может стать таким винтиком, получается, что от повторения холокоста нас удерживают только мудрые автократы.
К: Мы все-таки очень многого про себя не знаем. Что будет, если мы действительно столкнемся с насилием, голодом, страхом? Возможно, в нас откроются грани, о которых мы не подозревали. Хржановский предлагает нам это проверить.
А: Есть какая-то невероятная самоуверенность в том, чтобы считать, что с помощью новых технологий – VR, голограммы или эксперимента – человек сможет получить опыт, сравнимый с опытом тех, кто оказался в Бабьем Яру в 1941–1943 годах.
К: Но ведь кино пытается дать нам такой опыт – ты же сопереживаешь герою. Причем настолько, что некоторые фильмы о тех событиях слишком тяжело смотреть. Мне хватает этих переживаний, чтобы понять: я не хочу, чтобы когда-нибудь люди опять все это пережили – причем в любой роли. Описанные в концепции «Бабьего Яра» психологические эксперименты были придуманы для психологического развития и обучения. Хржановский, конечно, использует их для того, чтобы показать человеческую деградацию, абсолютную низменность и слабость человеческой души.
А: Вокруг Стэнфордского тюремного эксперимента было много споров, в том числе из-за того, что он нарушал и научные принципы проведения экспериментов. Одна из претензий состояла в том, что, когда ты приглашаешь добровольцев участвовать в чем-то подобном, откликаются довольно специфические люди. Интересно, кто поедет получать иммерсивный опыт в «Бабий Яр»?
К: Я должна тебе признаться, что однажды, в начале нулевых, меня по заданию редакции отправили на экскурсию во Владимирский централ. Нас привезли во Владимир, покормили завтраком и дальше с криками выгнали к автобусу для перевозки заключенных, надели наручники, куда-то конвоировали, взяли отпечатки пальцев, посадили в вычищенную для туристов камеру. Что-то я, наверное, тогда написала ироничное о том, как все это на самом деле далеко от реального опыта, просто очень острые ощущения. Мне бы хотелось так никогда и не узнать, как я буду вести себя, когда будут выдирать ногти мне или кому-нибудь, кого я люблю. Мне кажется, есть опыт, который человеку не нужен, он ничего хорошего никогда ему не даст.
А: Более того, я думаю, что в некотором смысле этот опыт невозможен. Он состоит не в том, чтобы проснуться на рассвете на берегу Днепра и взять в руки автомат. А в том, чтобы прожить годы, которые привели в эту точку. Тоталитарное государство, особенно немецкое, само по себе – огромный жестокий эксперимент по социальной психологии. Поэтому воссоздать его нельзя. Можно сделать все максимально натуралистично, но не получится передать настоящий страх или устроить настоящую многолетнюю промывку мозгов. После того, как я посмотрел на презентацию Хржановского, я могу сказать, что не допустить повторения того, что тогда происходило, – это не допустить не только убийства людей, но и в принципе появления подобного рода моральных дилемм.
К: Я не согласна с тобой в том, что этот опыт нельзя получить. Есть места, где продолжают уничтожать людей. В мире, где есть настоящая жестокость и настоящий геноцид, его не надо конструировать. Если мы хотим дать человеку этот опыт, мы можем организовать ему такие же автобусы, как во Владимирский централ, только в Руанду.
А: Нет. Ты можешь попасть в Руанду, но ты не можешь оказаться внутри руандийца. Этот опыт нельзя получить, и поэтому я считаю, что создание такого музея в Бабьем Яру ничему нас не научит, только принесет в мир больше зла. Проект Хржановского построен на мизантропии, на нелюбви к людям. И поэтому мне кажется важным поговорить о том, почему надо считать, что люди на самом деле хорошие.
Кейс № 2
В 2020 году вышла книга голландского историка Рутгера Брегмана «Человечество: Оптимистическая история» (Humankind: A hopeful story), в которой он продвигает идею, что в человеке изначально заложено стремление делать добро и эту программу на самом деле не так-то просто отключить. Брегман спорит с философами и писателями, которые на протяжении нескольких веков представляли человека животным, спрятанным под маской цивилизации. В поисках аргументов для этого спора Брегману удалось найти историю, опровергающую одну из важных книг XX века – «Повелителя мух» Уильяма Голдинга. В «Повелителе мух» мальчики, оказавшиеся на необитаемом острове, превратились в дикарей, стали злыми и жестокими. В реальной истории, которую пересказывает Рутгер Брегман, мальчики провели на необитаемом острове 15 месяцев, но не одичали, а сумели организовать свою жизнь так, чтобы выжить. После спасения они дружили еще много лет и совершенно не стыдились своего приключения.
Катя: Эта новость перевернула мой мир. Мне кажется, в детстве «Повелитель мух» производит такое невероятное впечатление, потому что разрушает мечту о жизни без надоедливых и скучных взрослых. А теперь выясняется, что мы все могли спрятаться на необитаемом острове и жить там долго и счастливо.
Андрей: Я давно ждал этой публикации. Я не знал, кто ее сделает и по какому поводу, но был совершенно уверен, что она выйдет. Я довольно много читал про людей в экстремальных обстоятельствах. Например, про полярников. Истории там бывали очень разные: некоторые экспедиции заканчивались совершенно невероятными подвигами гуманизма и сострадания, в других команда могла отравить капитана мышьяком, чтобы скорее вернуться домой. Но ни одна из историй не была голдинговской. То есть люди в подавляющем большинстве своем были хорошими.
К: А я всю жизнь увлекаюсь социальной психологией и все время читаю про разные эксперименты, которые доказывают, что, если снять с человека шелуху культуры и социальных ограничений, тут-то из него и попрет настоящая животная гадость.
А: Это очень консервативный взгляд на мир. Еще во времена французской революции ее противники говорили: «Вот поглядите, мы сняли с людей шелуху и они устроили термидор». Получается, наша ответственность перед человечеством состоит в том, чтобы держать людей в ежовых рукавицах, чтобы не дать им стряхнуть эту шелуху, и, как бы ни был плох политический режим, крепостное право и так далее, они все равно лучше, чем бешеные толпы злых обезьян, которые скрываются под личиной людей.
К: То есть, по-твоему, все эти эксперименты на самом деле не освобождали человека от ограничений и не обнажали его истинную сущность, а просто ставили его в такие условия, что в нем просыпалось животное. Знаешь, на что это похоже? На христианскую идею, что дети изначально безгрешны и, только когда жизнь и искушения делают свое дело, они становятся грешниками. Но мы же не живем в соответствии с этой идеей. Когда мы воспитываем ребенка, нам кажется, что, если мы до него не донесем каких-то общечеловеческих вещей – не расскажем, что младшим надо уступать, старших уважать, не надо ссориться и так далее, ничего осмысленного из него не получится. А теперь если мы примем идею, что человек базово и так хорош, то окажется, что все системы воспитания, образования, социального взаимодействия, которые человечество выстраивало несколько тысяч лет, были абсолютно бессмысленны.
А: Люди впустую тратили на них время.
К: Не просто тратили время, а портили детей. Потому что исходили из неправильной предпосылки.
А: Но ты же не пытаешься научить ребенка каждой мелочи. Ты учишь его не врать и не воровать. Причем, возможно, он бы выучился этому и сам, потому что минимальная цивилизованность – это не бонсай, который надо постоянно подстригать и поливать, а довольно естественная вещь. Задача воспитания не в том, чтобы при помощи подпорок, двойного скотча и веревочки создать приличного человека, а в том, чтобы не травмировать человека настолько, чтобы он стал плохим.
К: Я-то как раз всю жизнь исхожу из того, что люди хорошие, а если они творят зло, то что-то пошло не так. По – моему, объективное отношение к человеку – это любовь к нему. И тогда ты видишь человека таким, какой он есть. Но все же с теорией Брегмана не все гладко. Как быть с фашизмом?
А: Рутгер Брегман много про это пишет. Он считает, что к совершению преступлений людей подготовил очень травмирующий опыт – годы нацистской пропаганды. На эту тему много писали и до Брегмана. И не будем забывать – точно так же, как не каждый человек готов участвовать в тюремном эксперименте, не каждый пойдет работать в лагерь, когда туда набирают охранников, вертухаев.
К: То есть вертухаи не обычные люди, а те, кто отозвались?
А: Да.
К: В какой-то момент проявления человеческой жестокости перестали меня удивлять. Но вот истории про праведников народов мира – про неевреев, которые спасали евреев, – меня потрясают до сих пор. В Риге есть прекрасный музей Жаниса Липке, человека, который спас из гетто 44 человека. Казалось бы, какое ему было дело? Но он рисковал собственной жизнью, спасая евреев.
А: Ты же понимаешь, что тут тоже может быть отбор? Что в какой-то момент Жанис Липке выходит из дома и видит, что набирают праведников. Большинство людей этого просто даже не понимают – они проходят мимо и думают: «Ой, еврея повели». А Липке думает: «Кажется, набирают праведников».
К: Кстати, праведников в отличие от вертухаев набирают ежедневно. А все равно их гораздо меньше.
А: Да, наверное. В книгах, описывающих зверства каких-нибудь старых войн, обычно рассказывают истории про палачей. Холокост дал нам истории про праведников. Давайте не будем гордиться преступлениями, которые мы совершили, а будем гордиться праведными поступками.
К: Вот ты говоришь, что не каждый человек готов стать вертухаем. Ты считаешь, что отбор уже произведен изначально?
А: Нет, конечно. Еще одна важная идея – даже важнее той, что люди изначально хорошие, – существование свободы воли. У человека есть выбор. Любая траектория жизни, даже не очень удачная, состоит из множества точек выбора. Когда вертухай выполняет свою работу, он оставляет себе возможность – по крайней мере мы должны оставить ему возможность – поступить хорошо.
К: Но почему тогда вся социальная психология построена на экспериментах, которые высвечивают в человеке нехорошие черты? Почему не проводятся эксперименты, чтобы научно доказать, что человек на самом деле хорош?
А: Эти модные эксперименты появились через 20–25 лет после войны, как раз потому, что для людей было абсолютной загадкой, как все это могло случиться. И среди ряда возможных объяснений кто-то натолкнулся на вечно повторяющуюся консервативную мантру, что может быть люди плохи. И решил проверить, так ли это. Но у меня есть и контрпример. Некоторое время назад в Science[8]8
Статья «Civic honesty around the globe» вышла в журнале Science 5 июля 2019 года.
[Закрыть] вышло огромное интернациональное исследование человеческой честности. Исследователи кидали кошелек, в котором была некоторая довольно приятная сумма, и смотрели, что произойдет. Оказалось, что большинство людей возвращает кошельки. И надо заметить, что, например, в России возвращали кошельки чуть ли не чаще, чем в других странах.
К: У нас эмпатия очень развита. Знаешь, как обидно потерять деньги? Я вот один раз 500 евро потеряла. Ну хорошо, а как ты думаешь, если мы все время будем исходить из того, что все люди хорошие, что произойдет? Не воспользуются ли этим действительно плохие люди?
А: Мы же не говорим, что плохих людей не бывает. Просто их не так много. Это, конечно, не исключает того факта, что ущерб они могут нанести огромный. В принципе, довольно легко выучить несколько простых правил, которые позволяют не попасть в совсем уж странные ситуации. Например, что не стоит ходить в гости к людям, про которых ты ничего не знаешь. Или сообщать кому-то номер кредитки. Есть же техника безопасности. Если ее соблюдать, можно доверять людям. Доверие – это важный залог счастья. А неспособность доверять – жутко деструктивная вещь.
К: Но ты же понимаешь, откуда она берется. Все от того же предположения, что в первую очередь человек хочет тебя надуть. Если будет доказано, что люди базово хорошие, добрые и честные, то это, конечно, полностью перевернет наш мир.
А: В некотором смысле этот эксперимент уже поставлен. Потому что есть страны, где люди гораздо больше доверяют друг другу. Это страны с самым высоким уровнем жизни. В Швеции или Голландии люди в среднем доверяют друг другу гораздо больше.
К: Мой любимый индикатор – забор. Доверие в этих странах проявляется в первую очередь в том, что там нет заборов.
А: Да. У тебя может не быть забора, ты можешь оставить какую-то ценную вещь на пороге, не боясь, что ее кто-то украдет. Ты можешь купить что-то в интернете, не проведя перед этим четыре часа в поисках отзывов на магазин, потому что боишься, что твои деньги просто украдут, и так далее. Согласно экономическим исследованиям, чем больше в обществе доверия незнакомым людям, тем лучше оно живет. Я так сформулирую: доверять абсолютно всем – неправильно, но каждый из нас должен научиться доверять большему числу людей, чем он доверяет сейчас. Мы дети трудных лет России и Советского Союза. Мы все недостаточно доверчивы. Нам полезно говорить о том, что люди хорошие. Полезно читать Рутгера Брегмана. И главное, все наши с тобой разговоры про этику тоже рассчитаны на хороших людей, а не на плохих. Я могу это легко тебе доказать – мы с тобой никогда не апеллируем к выгоде, только к человеческому. Мы могли бы записать подкаст, почему невыгодно бить детей. Но почему-то этого не делаем.
К: Это было бы нам невыгодно.
А: Да. Но, в принципе, любой наш разговор опирается на предпосылку, что люди базово – хорошие.
К: Абсолютно счастлива слышать это от тебя. Скажи мне, теперь ты будешь больше доверять полиции?
А: Нет, полиции, как и мафии, я доверять не буду.
К: Разве нельзя считать, что базово там работают хорошие люди?
А: Я верю, что любой полицейский может не делать зла. Я уверен, что есть полицейские, которые и сейчас не делают зла – не подкидывают наркотики, не берут взяток и так далее. Больше того, как я уже говорил, я уверен, что даже плохой человек, который делал зло, всегда может раскаяться, одуматься и пойти по другому пути. Это и есть то чудо, совершенно христианское, которого мы все ждем, про которое мы любим читать и смотреть кино, на которое надеемся до последнего. Готовясь к этому подкасту, мы с тобой оба, почти не сговариваясь, вспомнили один и тот же текст Григория Дашевского, поэта и критика, – коротенькую рецензию на «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана. Вышел сериал по книге и Дашевский написал в Weekend текст по этому поводу[9]9
Статья Григория Дашевского вышла в «Коммерсантъ Weekend» 12 октября 2012 года.
[Закрыть]. Очень мощный.
К: Давай я процитирую. «Этому сознанию, конечно, должен казаться наивным и банальным трезвый, ясный, не магический и не пьянящий ни в одном элементе роман Гроссмана, где человек всегда часть системы – армии, лагеря, института, редакции и так далее, но без его согласия человеческое в нем неуничтожимо».
А: Да. И это очень важно. Даже у того, кто совершил только что гадость, завтра будет очередной выбор, и мы никогда не можем быть до конца уверены, что он не совершит на этот раз что-то хорошее. Пока есть человек, мы всегда можем ждать чуда.
