Текст книги "Три разговора между Гиласом и Филонусом"

Автор книги: Джорж Беркли

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 8 страниц)

Гилас. Дай мне немного подумать. Нет, я вижу, что не могу этого.

Филонус. А считаешь ли ты возможным, чтобы в природе реально существовало то, в понятии чего содержится противоречие?

Гилас. Никоим образом.

Филонус. Так как даже мысленно невозможно отделить идеи протяжения и движения от других чувственных качеств, то не следует ли отсюда, что там, где существует одно, необходимо существует также и другое?

Гилас. По-видимому, так.

Филонус. Следовательно, те же самые аргументы, которые ты признал убедительными против вторичных качеств, без всякой натяжки убедительны также против первичных качеств. Кроме того, если ты доверяешь своим чувствам, то разве не ясно, что все чувственные качества сосуществуют или представляются находящимися в одном и том же месте? Представляешь ли ты себе движение или форму, лишенные всех других видимых и осязаемых качеств?

Гилас. Об этом тебе нет надобности говорить дальше. Я охотно соглашусь, что если в наших рассуждениях до сих пор нет скрытой ошибки или недосмотра, то за всеми чувственными качествами, по-видимому, следует отрицать существование вне разума. Но я боюсь, что я был слишком щедр в своих прежних уступках или просмотрел какую-нибудь ошибку. Словом, я не дал себе времени подумать.

Филонус. Что касается этого, Гилас, то ты можешь посвятить сколько тебе угодно времени пересмотру хода нашего исследования. Ты волен исправить все промахи, какие ты мог сделать, и предложить все, что ты пропустил и что говорит в пользу твоего первоначального мнения.

Гилас. Большой недосмотр я вижу в том, что я недостаточно различал между объектоми ощущением.Между тем из того, что это последнее не может существовать вне разума, отнюдь не следует, что не может существовать и первый.

Филонус. Какой объект ты имеешь в виду? Объект чувств?

Гилас. Именно.

Филонус. Но ведь он воспринимается непосредственно?

Гилас. Правильно.

Филонус. Объясни же мне разницу между тем, что непосредственно воспринимается, и ощущением.

Гилас. Ощущение я считаю актом воспринимающей души (mind); кроме него есть нечто воспринимаемое; это я и называю объектом.Например, вот – красное и желтое на этом тюльпане. Акт же восприятия этих цветов – только во мне, а не в тюльпане.

Филонус. О каком тюльпане ты говоришь? О том, который ты видишь?

Гилас. О том самом.

Филонус. А что ты видишь, кроме цвета, формы и протяжения?

Гилас. Ничего.

Филонус. Значит, ты хочешь сказать, что красное и желтое сосуществуют с протяжением? Не так ли?

Гилас. Это не все: я хочу сказать, что они имеют действительное существование вне разума – в некоторой немыслящей субстанции.

Филонус. Что цвета находятся действительно в тюльпане, который я вижу, это ясно. Нельзя отрицать также, что этот тюльпан может существовать независимо от твоего или моего разума; но чтобы какой-либо непосредственный объект чувств – т. е. какая-либо идея или сочетание их – существовал в немыслящей субстанции или вне всякого разума, это заключает в себе очевидное противоречие. Не могу я представить того, каким образом это следует из только что сказанного тобой, именно из того, что красное и желтое находятся в тюльпане, который ты видишь,раз ты не претендуешь на то, чтобы видетьэту немыслящую субстанцию.

Гилас. У тебя, Филонус, искусная манера направлять наше исследование в сторону от предмета.

Филонус. Но, как я вижу, ты не склонен следовать по этому пути. Возвратимся тогда к нашему различению ощущенияи объекта;если я правильно тебя понимаю, ты различаешь во всяком восприятии две вещи: одна есть акт разума, другая – нет.

Гилас. Верно.

Филонус. И этот акт не может существовать в немыслящей вещи или относительно к ней; а то, что кроме этого заключается в восприятии, может?

Гилас. Это я и имею в виду.

Филонус. Так что, если бы существовало восприятие без всякого акта ума, то было бы возможно, что такое восприятие существует в немыслящей субстанции?

Гилас. Я допускаю это. Не невозможно, чтобы существовало такое восприятие.

Филонус. Когда душу называют активной?

Гилас. Когда она что-нибудь порождает, уничтожает или изменяет.

Филонус. Может душа что-нибудь произвести, уничтожить или изменить иначе как актом воли?

Гилас. Нет, не может.

Филонус. Душа поэтому должна считаться активнойв своих восприятиях постольку, поскольку в них заключается хотение.

Гилас. Да.

Филонус. Срывая этот цветок, я активен; потому что я срываю его движением руки, которое следовало за моим хотением; то же самое – при приближении ее к моему носу. Но является ли одно из этих движений восприятием запаха?

Гилас. Нет.

Филонус. Я точно так же действую, вдыхая воздух через нос, потому что мое дыхание так или иначе есть результат моего хотения. Но это не может быть названо восприятием запаха, потому что иначе я обонял бы всякий раз, когда дышу через нос.

Гилас. Верно.

Филонус Восприятие запаха, следовательно, есть нечто, что следует за всем этим?

Гилас. Да.

Филонус. Но я не нахожу, чтобы моя воля принимала участие в чем-нибудь дальнейшем. Что бы там еще ни было – то, что я воспринимаю такой-то особый запах или какой-нибудь запах вообще,― это не зависит от моей воли, и в этом я совершенно пассивен. Находишь ты, что у тебя это иначе, Гилас?

Гилас. Нет, точно так же.

Филонус. Теперь, что касается видения, не в твоей ли это власти – открыть глаза или держать их закрытыми; повернуть их в ту или иную сторону?

Гилас. Без сомнения.

Филонус. Но разве подобным же образом зависит от твоей воли, что, рассматривая этот цветок, ты воспринимаешь белое,а не какой-либо другой цвет? Или, направляя свои открытые глаза вот на ту часть неба, можешь ты не видеть солнца? Или свет и темнота – результат твоего хотения?

Гилас. Нет, конечно.

Филонус. Следовательно, в этом отношении ты совершенно пассивен?

Гилас. Да.

Филонус. Скажи мне теперь, состоит видениев восприятии света и цветов или в открытии и поворачивании глаз?

Гилас. Без сомнения, в первом.

Филонус. Так как ты, таким образом, именно в восприятии света и цветов совершенно пассивен, то что произошло с тем актом, о котором ты говорил как о составной части всякого ощущения? И не следует ли из твоих собственных допущений, что восприятие света и цветов, не заключая в себе активного действия, может существовать в невоспринимающей субстанции? И не есть ли это явное противоречие?

Гилас. Нe знаю, что и думать об этом.

Филонус. Кроме того, раз ты различаешь активноеи пассивноево всяком восприятии, ты должен сделать то же и по отношению к восприятию неудовольствия. Но как возможно, чтобы неудовольствие, будь оно как тебе угодно малоактивно, существовало в невоспринимающей субстанции? Словом, рассмотри только этот пункт и потом откровенно признай: свет и цвет, вкусы и звуки и пр.– не являются ли все они одинаково пассивными состояниями или ощущениями в душе? Ты можешь, конечно, называть их внешними объектамии представить им на словах какое угодно самостоятельное бытие. Но исследуй свои собственные мысли и тогда скажи мне, не так ли дело обстоит, как я говорю?

Гилас. Я признаю, Филонус, что после тщательного наблюдения того, что происходит у меня в душе, я могу открыть только то, что я – мыслящее существо, на которое воздействуют разнообразные ощущения; нельзя понять, как могло бы существовать ощущение в невоспринимающей субстанции. Но, с другой стороны, когда я смотрю на чувственные вещи с иной точки зрения, рассматривая их как многообразие модификаций и качеств, я нахожу необходимым допустить материальный субстрат,без которого их существование не может быть постигнуто.

Филонус. Материальным субстратомназываешь ты это? Скажи, пожалуйста, посредством какого же из своих чувств ты знакомишься с этой вещью?

Гилас. Он сам неощутим; только его модификации и качества воспринимаются чувствами.

Филонус. Тогда я предполагаю, что ты получил его идею путем рефлексии и мышления?

Гилас. Я не претендую на какую-либо особенно определенную идею о нем. Во всяком случае я заключаю, что он существует, потому что нельзя постигнуть существования качеств без некоторого их носителя.

Филонус. Тогда, по-видимому, ты имеешь только относительное понятие о нем или ты постигаешь его не иначе, как постигая отношение, в котором он находится к чувственным качествам?

Гилас. Правильно.

Филонус. Будь добр сообщить мне поэтому, в чем состоит это отношение.

Гилас. Разве это недостаточно выражается в термине субстратили субстанция?

Филонус. Если так, то слово субстратдолжно бы обозначать нечто, что простирается «под» чувственными качествами или акциденциями?

Гилас. Да.

Филонус. И, следовательно, «под» протяжением?

Гилас. Согласен с этим.

Филонус. Это есть, следовательно, нечто по своей природе совершенно отличное от протяжения?

Гилас. Я говорю тебе, что протяжение есть только модификация, а материя есть нечто, что является носителем модификации. И разве не очевидно, что вещь носимая отлична от вещи носящей?

Филонус. Так что нечто отличное от протяжения и исключающее его предполагается в качестве субстратапротяжения?

Гилас. Совершенно верно.

Филонус. Скажи мне, Гилас, может вещь простираться без протяжения? Или не заключается ли в простираниинеобходимо идея протяжения?

Гилас. Конечно.

Филонус. Следовательно, то, что ты предполагаешь простирающимся «под» чем-нибудь, должно иметь в себе протяжение, отличное от протяжения той вещи, под которой оно простирается?

Гилас. Должно.

Филонус. Следовательно, всякая телесная субстанция, будучи субстратомпротяжения, должна иметь в себе другое протяжение, которым она определяется в качестве субстрата,― и так до бесконечности? Я и спрашиваю: разве это не нелепо само по себе и разве это не противоречит тому, с чем ты только что согласился, а именно – тому, что субстратесть нечто отличное от протяжения и его исключающее?

Гилас. Да, но, Филонус, ты понимаешь меня неправильно. Я не думаю, что материя простираетсяв грубом буквальном смысле под протяжением. Слово субстратупотребляется только, чтобы выразить вообще то же самое, что выражает субстанция.

Филонус. Хорошо, исследуем отношение, заключающееся в термине субстанция.Не в том ли оно, что она стоит «под» акциденциями?

Гилас. Конечно.

Филонус. Но чтобы какая-нибудь вещь могла стоять под другой или поддерживать другую, не должна ли она быть протяженной?

Гилас. Должна.

Филонус. Не страдает ли, таким образом, это предположение той же абсурдностью, что и первое?

Гилас. Ты все еще понимаешь вещи в строго буквальном смысле; это неправильно, Филонус.

Филонус. Я не хочу навязывать какой-либо смысл твоим словам; ты свободен изъяснять их как тебе угодно. Только я очень прошу тебя, сделай так, чтобы я под ними понимал что-нибудь. Ты говоришь, что материя поддерживает акциденции или стоит «под» ними. Как же: так, как твои ноги поддерживают твое тело?

Гилас. Нет; это буквальный смысл.

Филонус. Сообщи же мне, пожалуйста, какой-нибудь смысл, буквальный или небуквальный, как ты это понимаешь… Долго ли мне ждать ответа, Гилас?

Гилас. Поистине я не знаю, что сказать. Я прежде думал, что я достаточно хорошо понимаю, что подразумевалось под поддерживанием материей акциденций. Но теперь, чем больше я думаю об этом, тем меньше могу понять это; я нахожу, что я ничего не знаю об этом.

Филонус. По-видимому, в таком случае у тебя вовсе нет представления о материи, ни относительного, ни безотносительного; ты не знаешь ни того, что такое она сама по себе, ни того, в каком отношении она стоит к акциденциям.

Гилас. Я признаю это.

Филонус. И тем не менее ты уверял, что не можешь постигнуть, какие качества или акциденции могли бы реально существовать, если бы ты не постигал в то же время материального носителя их?

Гилас Да.

Филонус. Но ведь это значит сказать, что когда ты постигаешь действительное существование качеств, то ты постигаешь вместе с тем нечто, чего не можешь постигнуть?

Гилас. Признаю, это было неправильно. Но я все еще боюсь, нет ли здесь какой-либо ошибки. Скажи, пожалуйста, что ты думаешь о следующем? Мне только что пришло в голову, что основа всего нашего недоразумения лежит в том, что ты рассматриваешь каждое качество само по себе. Я согласен, что качество не может существовать отдельно вне ума. Цвет не может существовать без протяжения, форма – без какого-либо другого чувственного качества. Но так как различные качества, будучи объединены или смешаны, образуют вместе цельные чувственные вещи, то ничто не мешает предположить, что такие вещи могут существовать вне ума.

Филонус. Или ты шутишь, Гилас, или у тебя очень плохая память. Хотя мы рассмотрели все качества, называя одно за другим, тем не менее мои аргументы – или, вернее, твои уступки – нигде не имели в виду доказать, что вторичные качества не существуют каждое само по себе, а лишь то, что они вовсене существуют вне ума. В самом деле, рассматривая форму и движение, мы заключили, что они не могут существовать вне ума, потому что даже мысленно невозможно отделить их от всех вторичных качеств, как равным образом и представить себе их самостоятельное существование. И это был далеко не единственный аргумент в этом направлении. Но (оставляя в стороне все, что было до сих пор сказано, и совершенно с ним не считаясь, если это тебе так угодно) я согласен поставить все в целом в зависимость от следующего. Если ты можешь представить себе, что какое-либо смешение или комбинация качеств или какой бы то ни было чувственный объект могут существовать вне ума, то я соглашусь, что дело так и обстоит.

Гилас. Если все сводится к этому, то вопрос будет разрешен быстро. Что может быть легче, чем представить себе дерево или дом, существующие сами по себе, независимо от какого бы то ни было разума, и не воспринимаемые им? И в настоящий момент я представляю себе их существующими именно так.

Филонус. Как? Ты говоришь, Гилас, что можешь видеть вещь, которая в то же время невидима?

Гилас. О нет, это было бы противоречием.

Филонус. Но разве не является кричащим противоречием, когда ты говоришь, что представляешьсебе вещь, которая непредставимая?

Гилас. Ну да.

Филонус. Дерево или дом, о которых ты думаешь, ты представляешь себе?

Гилас. Как же иначе?

Филонус. А то, что представляется, несомненно находится в уме?

Гилас. Без сомнения, то, что представляется, находится в уме.

Филонус. Как же ты мог сказать, что представил себе дом или дерево существующими независимо от всякого ума и вне какого бы то ни было ума?

Гилас. Тут был, признаюсь, недосмотр; но постой, дай мне рассмотреть, что меня привело к этому. Это довольно занятная ошибка. Когда я думал о дереве, находящемся в уединенном месте, где не было никого, кто бы его видел, мне казалось, что это значит представлять дерево, как оно существует, невоспринимаемое или немыслимое; но я не принял во внимание, что я сам представлял себе его все это время. Теперь я ясно вижу, что все, что я могу сделать, это – образовать идеи в собственном уме. Я могу, конечно, составить в своих собственных мыслях идею дерева, или дома, или горы, но это и всё. Между тем это далеко еще не доказывает, что я могу представить себе их существующими вне ума всякого одухотворенного существа.

Филонус. Ты признаешь, следовательно, что ты не в состоянии представить себе, как какая-либо телесная чувственная вещь может существовать иначе как в уме?

Гилас. Признаю.

Филонус. И тем не менее ты хочешь серьезно отстаивать истинность того, чего ты не можешь даже представить себе?

Гилас. Сознаюсь, я не знаю, что и думать; но все же некоторые сомнения еще остаются у меня. Разве не достоверно, что я вижу вещи на расстоянии? Разве мы не воспринимаем, например, звезды и луну на большом отдалении? Разве это, говорю я, не очевидно для чувств?

Филонус. Разве ты не воспринимаешь эти или подобные объекты во сне?

Гилас. Воспринимаю.

Филонус. И не кажется ли точно так же и тогда, что они находятся на расстоянии?

Гилас. Кажется.

Филонус. Но ты ведь отсюда не заключаешь, что явления во сне существуют вне души?

Гилас. Никоим образом.

Филонус. Следовательно, ты должен заключать, что чувственные объекты существуют вне души, из того, как они являются или воспринимаются.

Гилас. Признаю это. Но не обманывает ли меня в таких случаях мое чувство?

Филонус. Никоим образом. Что идея или вещь, которые ты непосредственно воспринимаешь, в самом деле существуют вне души, на это тебе не указывает ни чувство, ни разум. С помощью чувства ты только знаешь, что на тебя воздействовали такие-то ощущения света или цветов и т. д. А о них ты не скажешь, что они существуют вне души.

Гилас. Верно. Но помимо всего этого не думаешь ли ты, что зрение внушает некоторую идею внешнего бытияили расстояния?

Филонус. А когда приближаются к удаленному объекту, не меняется ли непрерывно видимая величина и форма. Или они кажутся одинаковыми на всяком расстоянии?

Гилас. Они постоянно меняются.

Филонус. Зрение, следовательно, не внушает тебе и ни в коем случае не информирует тебя относительно того, что видимый объект, который ты непосредственно воспринимаешь, существует на расстоянии [3]3
  См. «Опыт новой теории зрения» и его «Защиту»
  (Примечание помещено Беркли в 3-м издании. Под работой «Защита» он имел в виду свою «Теорию зрения...»)


[Закрыть]или будет воспринимаем, когда ты пройдешь дальше вперед; тут оказывается непрерывный ряд видимых объектов, следующих друг за другом, в течение всего времени твоего продвижения.

Гилас. Это так; но я тем не менее знаю, когда смотрю на какой-либо объект, какой объект я буду воспринимать, после того как пройду известное расстояние,― все равно, будет ли это в точности то же или нет; все-таки в этом случае внушается кое-что от расстояния.

Филонус. Милый Гилас, ты только поразмысли немного над этим вопросом и скажи мне, есть ли в этом что-нибудь больше следующего: из идей, которые ты в данный момент воспринимаешь с помощью зрения, ты благодаря опыту научился заключать, какие другие идеи воздействуют (согласно постоянному порядку природы) на тебя после такой-то определенной последовательности времени и движения.

Гилас. В целом я не считаю, чтобы здесь было что-нибудь иное.

Филонус. Далее, если допустить, что слепорожденный внезапно прозреет, то первое время у него не будет опыта в том, что может быть внушено зрением. Разве это не ясно?

Гилас. Ясно.

Филонус. Тогда у него не будет – как ты думаешь? – понятия о расстоянии, связанном с вещами, которые он видит; он будет считать их новым рядом ощущений, существующих только в его душе.

Гилас. Этого нельзя отрицать.

Филонус. Но – чтобы сделать это еще яснее: не есть ли расстояниелиния, направляющаяся прямо к глазу?

Гилас. Конечно.

Филонус. А может ли линия, таким образом расположенная, быть воспринята зрением?

Гилас. Нет, не может.

Филонус. Не следует ли из этого, что расстояние собственно и непосредственно не воспринимается зрением?

Гилас. Казалось бы, так.

Филонус. Далее, как, по твоему мнению, цвета находятся на расстоянии?

Гилас. Нужно признать, что они – только в уме.

Филонус. Но цвета не кажутся ли глазу сосуществующими в одном и том же месте с протяжением и формами?

Гилас. Да.

Филонус. Как же ты можешь по видимости заключить, что формы существуют вне, раз ты признаешь, что цвета не существуют, а между тем чувственное явление как по отношению к одним, так и по отношению к другим одно и то же?

Гилас. Не знаю, что ответить на это.

Филонус. Но допустим, что расстояние правильно и непосредственно было воспринято умом – все-таки из этого не следует, что оно существует вне ума. Ибо все, что непосредственно воспринимается, есть идея, а может ли идея существовать вне ума?

Гилас. Было бы нелепо допустить это; но скажи мне, Филонус, мы ничего не можем воспринимать или познавать, помимо своих идей?

Филонус. Что касается рационального выведения причин из следствий, то это лежит вне нашего исследования [4]4
  Т. е. вне проблематики Первого разговора. Проблема причинности рассматривается во Втором разговоре.


[Закрыть]. Что же касается чувств, то ты сам можешь лучше всего сказать, воспринимаешь ли ты с их помощью что-нибудь, что непосредственно не воспринимается? И я спрашиваю тебя: являются ли непосредственно воспринимаемые вещи чем-либо иным, как твоими собственными ощущениями или идеями? Конечно, ты не раз в течение этой беседы высказывался по этим пунктам; но, судя по последнему вопросу, ты, по-видимому, отказываешься от того, что ты прежде думал.

Гилас. Говоря правду, Филонус, я думаю, что есть два рода объектов: одни – воспринимаемые непосредственно, которые называются также идеями; другие – реальные вещи или внешние объекты, воспринимаемые через посредство идей, которые суть их образы или воспроизведения. Ну так вот, я признаю, что идеи не существуют вне ума; но этот последний род объектов существует. Мне жаль, что я не подумал об этом различении раньше; это, верно, сократило бы твои рассуждения.

Филонус. Эти внешние объекты воспринимаются чувством или какой-нибудь другой способностью?

Гилас. Они воспринимаются чувством.

Филонус. Как! Есть что-то, что воспринимается чувством и что не воспринимается непосредственно?

Гилас. Да, Филонус, в некотором роде есть. Например, когда я рассматриваю изображение или статую Юлия Цезаря, я могу сказать, что некоторым образом я воспринимаю его (хотя и не непосредственно) с помощью своих чувств.

Филонус. По-видимому, тогда ты считаешь наши идеи, которые одни только воспринимаются непосредственно, изображениями внешних вещей; так что эти последние также воспринимаются чувством постольку, поскольку они сообразны нашим идеям или имеют с ними сходство?

Гилас. Таково мое мнение.

Филонус. И таким же образом, как Юлий Цезарь, невидимый сам по себе, тем не менее воспринимается зрением, реальные вещи, не воспринимаемые сами по себе, воспринимаются чувством.

Гилас. Совершенно таким же образом.

Филонус. Скажи мне, Гилас, когда ты рассматриваешь изображение Юлия Цезаря, видишь ты глазами что-нибудь, кроме некоторых цветов и форм, при известном расположении и композиции целого?

Гилас. Нет, ничего больше.

Филонус. А человек, который никогда ничего не знал о Цезаре, увидел бы столько же?

Гилас. Да.

Филонус. Следовательно, он обладает зрением столь же совершенным, как твое, и пользуется им с такой же степенью совершенства?

Гилас. Согласен.

Филонус. Откуда же получается, что у тебя мысли направляются на римского императора, а у него – нет? Это не может проистекать из ощущений или чувственных идей, которые ты воспринял, раз ты признаешь, что у тебя в этом отношении нет преимущества перед ним. Следовательно, это должно, по-видимому, проистекать из разума и памяти, не так ли?

Гилас. Да.

Филонус. Стало быть, из этого примера не вытекает, что чувством воспринималось нечто, что непосредственно не воспринимается. Я согласен, что в известном смысле нам могут сказать, что чувственные вещи воспринимаются чувством опосредствованно; это происходит, когда вследствие часто воспринимаемой связи непосредственное восприятие идей при посредстве одного чувства подсказывает уму другие идеи, относящиеся к другому чувству, но обыкновенно связанные с первыми. Например, когда я слышу, что по улице проезжает карета, я непосредственно воспринимаю только звук; однако на основании опыта, связывающего данный звук с каретой, мне могут сказать, что я слышу карету. Тем не менее очевидно, что в истинном и строгом смысле ничего нельзя слышать,кроме звука,и карета собственно не воспринимается в таком случае чувством, а подсказывается опытом. Подобным же образом обстоит дело, когда нам говорят, что мы видим докрасна раскаленный прут; плотность и степень нагрева железа не являются объектом зрения, но они подсказываются воображению через посредство цвета и формы, которые в собственном смысле воспринимаются этим чувством. Словом, лишь те вещи на самом деле и точно воспринимаются каким-нибудь чувством, которые были бы восприняты и в том случае, если бы это же чувство было нам даровано впервые. Что касается других вещей, то ясно, что они только подсказываются душе опытом, основанным на прежних восприятиях. Но возвратимся к твоему сравнению с изображением Цезаря; ясно, что, если ты держишься за это, ты должен допустить, что реальные вещи или прообразы наших идей воспринимаются не чувством, а некоторой внутренней способностью души, например разумом или памятью. Поэтому я хотел бы знать, какие аргументы ты можешь извлечь из разума в пользу существования того, что ты называешь реальными вещамиили материальными объектами.Может быть, ты вспоминаешь, что видел их раньше, когда они были сами по себе? Или, может быть, ты слышал или читал о ком-нибудь, кто их видел?

Гилас. Я вижу, Филонус, что ты расположен насмехаться; но это меня никогда не убедит.

Филонус. Мое намерение состоит только в том, чтобы узнать от тебя путь, которым можно прийти к познанию материальных вещей.Все, что мы воспринимаем, воспринимается непосредственно или опосредствованно: ощущением или же разумом и рефлексией. Но так как ощущение ты исключил, то покажи мне, пожалуйста, какое у тебя основание верить в их существование; или каким посредничествоммог бы ты воспользоваться, чтобы доказать это для моего или для твоего собственного уразумения.

Гилас. Говоря откровенно, Филонус, когда я теперь рассматриваю этот пункт, я не нахожу, чтобы мог привести тебе какое-нибудь разумное основание в его пользу. Но во всяком случае одно мне кажется достаточно ясным: что реальное существование таких вещей по крайней мере возможно. И пока нет нелепости в их допущении, я решил верить, как и прежде, пока ты не приведешь достаточных оснований в пользу противного.

Филонус. Как! Дошло до того, что ты только веришь в существование материальных объектов и что твоя вера основывается лишь на возможности их истинного бытия? И теперь ты требуешь, чтобы я привел основания против этого, хотя всякий другой считал бы правильным, чтобы доказательство легло на того, кто выставляет утверждение. И в конце концов то самое положение, которое ты снова без всякого основания решился отстаивать, является по существу положением, для отрицания которого ты не раз в продолжение этой беседы видел достаточное основание. Но оставим все это в стороне; если я правильно тебя понимаю, ты говоришь, что наши идеи не существуют вне ума, но что они суть копии, образы или воспроизведения некоторых прообразов, которые существуют вне его?

Гилас. Ты понимаешь меня правильно.

Филонус. Тогда они подобны внешним вещам?

Гилас. Подобны.

Филонус. Обладают ли эти вещи устойчивой и постоянной природой, независимой от наших чувств, или они непрерывно изменяются, в то время как мы производим некоторые движения в нашем теле – сдерживаем, напрягаем наши способности или органы чувств или вместо одних употребляем другие?

Гилас. Реальные вещи – это ясно – обладают неизменной и действенной природой, которая остается одной и той же, несмотря ни на какие изменения в наших чувствах или в положении и движении нашего тела. Все это действительно могло бы воздействовать на идеи в нашем уме; но было бы нелепо думать, что все это оказывает то же воздействие на вещи, существующие вне ума.

Филонус. Как же тогда возможно, чтобы вещи, беспрестанно текущие и изменчивые, как наши идеи, были копиями или образами чего-то неизменного и постоянного? Или, иными словами, раз все чувственные качества, как величина, форма, цвет и т. п., т. е. наши идеи, постоянно изменяются в зависимости от всякой перемены в расстоянии, среде или орудиях ощущения, то как могут какие-либо определенные материальные объекты быть точно представлены или изображены многими отличными от них вещами, из которых каждая так разнится от остальных и так не похожа на них? Или если ты скажешь, что они похожи только на одну какую-нибудь из наших идей, то как мы будем в состоянии отличить верную копию от всех неправильных?

Гилас. Признаюсь, Филонус, я – в затруднительном положении. Я не знаю, что сказать на это.

Филонус. Но и это еще не все. Каковы материальные объекты сами по себе: воспринимаемы они или невоспринимаемы?

Гилас. В собственном смысле и непосредственно ничто не может быть воспринято, кроме идей. Все материальные вещи поэтому сами по себе неощутимы и могут быть восприняты только через посредство наших идей.

Филонус. Идеи в таком случае ощутимы, а их прообразы или оригиналы неощутимы?

Гилас. Правильно.

Филонус. Но как же то, что ощутимо, может быть сходно с тем, что неощутимо? Может ли реальная вещь, сама по себе невидимая,быть сходна с цветом; или реальная вещь, которая неслышима,быть сходной со звуком.Словом, может ли что-нибудь быть сходно с ощущением или идеей, кроме другого ощущения или идеи?

Гилас. Должен признаться, я не думаю этого.

Филонус. Возможно ли, чтобы оставалось какое-нибудь сомнение в этом пункте? Разве ты не в совершенстве знаешь свои собственные идеи?

Гилас. Знаю в совершенстве, ибо то, чего я не воспринимаю или не знаю, не может быть частью моей идеи.

Филонус. Рассмотри же и исследуй их и тогда скажи мне, есть ли в них что-нибудь, что могло бы существовать вне ума? Или можешь ли ты представить себе что-нибудь сходное с ними, что существовало бы вне ума?

Гилас. Согласно исследованию, я нахожу, что для меня невозможно представить себе или понять, как что-нибудь, кроме идеи, может быть подобно идее. И самое очевидное то, что никакая идея не может существовать вне ума.

Филонус. Таким образом, ты в силу собственных предпосылок вынужден отрицать реальность чувственных вещей, раз ты признал, что она состоит в абсолютном существовании вне разума. Это значит, что ты совершеннейший скептик.Таким образом, я достиг своей цели, которая состояла в том, чтобы показать, что твои предпосылки ведут к скептицизму.

Гилас. В данный момент я если и не вполне убежден, то во всяком случае вынужден молчать.

Филонус. Я хотел бы знать, что еще требуется, чтобы убедить тебя совершенно. Разве ты не был свободен высказаться в любом направлении? Разве мы не останавливались на малейшей ошибке в собеседовании и не вникали в нее? Или тебе не было позволено брать назад или подкреплять то, что ты предлагал, так чтобы это могло наилучшим образом служить твоему намерению? Разве не все, что ты мог сказать, было выслушано и исследовано со всем мыслимым беспристрастием? Словом, разве тебя во всяком пункте убеждало не то, что ты сам говорил? И если ты можешь теперь раскрыть промах в какой-нибудь своей прежней уступке или придумать еще какой-нибудь выход, какое-нибудь новое различение, оттенок, какое-нибудь новое толкование, то почему же ты не делаешь этого?

Гилас. Немного терпения, Филонус. В данный момент я настолько смущен, видя себя попавшим в ловушку и как бы заключенным в лабиринте, в который ты меня вовлек, что нельзя ждать, чтобы я вдруг нашел выход. Ты должен дать мне время осмотреться и собраться с мыслями.