Текст книги "Исследование интуиции"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 9 (всего у книги 11 страниц)

Регистрирование, движение тысячелетий

П. К., вы говорили об удержании качества раздражения, страха, любой сильной эмоции, без слова в сознании. Не могли бы мы исследовать это? Уничтожение обиды, страха, раздражения, всего темного, имеющегося в человеке, возможно только, если происходит то, о чем вы говорите. Можем ли мы обрести ту страсть чувств, которая ведет за пределы всех этих слов – страх, раздражение и т. д.? Может ли это удерживаться в сознании?

К. Что это значит – удерживать чувство раздражения или чего бы то ни было, без слова? Возможно ли это?

П. И существует ли что-либо без слова?

К. Продолжайте.

ФВ. И существует ли страх, если нет слова «страх»?

И какова природа энергии в теле и во всем существе, если нет наименования?

А. Для нас ясность – это наименование. Когда мы пытаемся исследовать сильное чувство или помеху, мы хотим точно знать, что они собой представляют.

Мы не хотим самообмана. Внутренне, еще до того, как нам удалось полностью охватить это, мы уже дали этому наименование. Таким образом, придача наименования является одновременно и нашим орудием для обретения ясности, и причиной смятения.

К. Отличается ли слово от факта, от того, «что есть»? Является ли слово «дверь» чем-то другим, чем дверь? Слово «дверь» не является конкретной дверью.

Итак, слово не есть предмет.

Р. Тогда возникает вопрос, может ли человек вообще определить реально существующее?

К. Мы выясним это. Мы будем вникать в это медленно.

Р. Есть ли разница между определением «слово «дверь» не является дверью» и тем, что слово «страх» не является страхом?

К. Слово «дверь» не действительность. Имя «К.» – не действительность. Форма – не действительность.

Таким образом, ясно, что слово не есть предмет.

Слово «дверь» отличается от действительности. Мы пытаемся выяснить, отличается ли слово «страх» от действительности. Изображает ли слово действительность и существует ли действительность вне слова?

С. каково ощущение страха, при отсутствии слова?

К. Давайте продвигаться очень, очень медленно. Я хочу добиться для себя полной ясности. Имеется слово «страх». Так вот, отличается ли слово «страх» от действительности, от эмоции, от ощущения страха, и имеется ли ощущение при отсутствии слова?

Р. Слово – это мысль.

К. Значит, слово является средством, с помощью которого мысль выражает себя. Может ли мысль проявляться помимо слова? Конечно, может – жест, взгляд, кивок головы и т. д. Но вне слова мысль может быть выражена в очень ограниченных пределах. Если вы хотите объяснить что-то очень сложное по мысли, слово необходимо. Но слово не является фактической мыслью, фактическим состоянием.

А. Я хочу отметить одну трудность: мы воспринимаем через органы чувств. Этот процесс заканчивается, когда устанавливается наименование. После этого начинается третий процесс. После установления наименования в моем мозгу начинается ряд многочисленных осложнений. Я вижу это и отметаю слово, наименование. Слово отметается, но чувство не отметено.

К. Я не вполне в этом уверен, А. П. спрашивает, каково качество ума, который может без слова удержать чувство, при отсутствии всякого движения. Верно?

Р. Но мы спрашиваем, может ли возникнуть чувство без слова?

К. Вот и все.

П. Мне хотелось бы отметить, что очень многое возникает в сознании раньше, чем слово.

РАД. Изначальный страх, но удержится ли он без слова?

П. Я не говорю об удержании. Но имеется очень многое, например, нежность, радость.

К. Можете ли вы наблюдать что-то без слова?

Можете ли вы наблюдать меня, форму на данный момент, без слова?

П. Да.

К. Вы можете. Итак, вы уже наблюдаете форму, вы отбросили слово «К.» и наблюдаете форму.

П. Мы наблюдаем. Я не говорю, что мы наблюдаем.

К. В таком случае, что вы наблюдаете?

П. Видите ли, сэр, как только вы говорите: «Я наблюдаю форму», – происходит наименование.

К. Наименование должно быть.

П. Наименование должно быть.

К. Нет.

П. Послушайте, сэр, прошу вас, когда я говорю, что имеется только наблюдение, то форма является частью наблюдения, всей сферы наблюдения в целом.

Я наблюдаю не только вас, я просто наблюдаю.

К. Я сказал – отбросьте слово «К.» и наблюдайте форму. Вот и все. Конечно вы наблюдаете; я ограничиваю это формой. Наблюдаете ли вы форму?

П. Да. Я наблюдаю форму.

К. К чему вы пытаетесь подойти?

П. Я пытаюсь увидеть, предшествует ли этому возникновение слова.

К. П., не будем усложнять. Имеется страх. Я хочу выяснить, не создан ли этот страх словом. Слово -это узнавание того, что я назвал страхом, ибо этот страх продолжался на протяжении многих лет, и я узнал его через слово. Десять лет назад я испытал чувство страха и зарегистрировал ощущение в мозгу под этим словом. Сегодня это ощущение возникает снова, и немедленно происходит процесс узнавания, являющийся словом. Вот так слово создает ощущение, что это чувство было испытано прежде. Слово укрепляет чувство, стабилизирует и питает его.

Р. Да. Поддерживает, продлевает его.

К. Оно удерживает его. Слово удерживает чувство в результате узнавания его, через воспоминание и все прочее. Так вот, я спрашиваю, может ли возникнуть страх, если нет слова? Слово является процессом узнавания. Ф., вглядитесь в это. Вы испытываете страх. Как вы можете знать, что вы его испытываете?

ФВ. Называя его.

К. Так как же вы это знаете?

ФВ. Я испытывал страх прежде, поэтому это чувство мне знакомо. Когда оно снова появляется, я узнаю его.

К. Если вы его узнаете, то процесс происходит на словесном уровне. А каково состояние, если вы его не узнаете?

ФВ. Страха нет. В теле имеется энергия.

К. Нет, сэр. Не применяйте слово «энергия», ибо нам нужно вникнуть в нечто другое. Имеется страх. Я его узнал, так как я его назвал. Применив наименование, я внес его в каталог, и мозг вспоминает и узнает его, удерживает его. Если не происходит узнавания, словесного движения – имеется ли тогда страх?

П. Есть нарушение, помеха.

К. Я пользуюсь словом «страх». Придерживайтесь этого.

П. разрешите сказать, что страх не такая простая вещь, чтобы вы могли сказать, что применения имени не происходит; страх не…

К. Я пока еще этого не говорю. Конечно, имеется много сложного, включенного во все это.

П. Это потрясающая вещь.

С. Психологически что-то происходит до того, как дано наименование.

П. имеются чрезвычайно глубокие страхи.

ФВ. Если мы примем только то положение, что слово создает страх, это будет означать, что в страхе нет никакого содержания.

К. Я не говорю этого. Имеется процесс узнавания.

Если этот процесс узнавания не существует, если это вообще возможно, чем тогда является страх? Я не говорю, что он не существует. Я задаю вопрос. Если нет процесса узнавания, если нет деятельности памяти, что такое то, что мы называем страхом?

П. Уберите слово «страх» и посмотрите, что останется. Какое слово я ни применю, оно подойдет так же точно, как слово «страх» К. Я подхожу к этому совсем по другому. Вы оскорбляете меня потому, что у меня имеется представление. Происходит немедленная регистрация. Я спрашиваю: может эта регистрация сразу закончиться в момент, когда вы оскорбили меня, так, чтобы никакой записи не произошло?

С. Я не понимаю. Это совсем иной процесс.

К. Это совершенно тоже самое. Страх возникает потому, что я боюсь прошлого. Прошлое зарегистрировано, и событие прошлого пробуждает чувство страха. Этот страх был зарегистрирован. Возможно ли наблюдать новое чувство, каким бы оно ни было, не приводя в действие прошлое? Поняли вы теперь?

РАД. Ощущение узнавания возникает прежде, чем вы называете появившееся чувство страхом.

К. Нет, послушайте. Давайте продвигаться спокойно. Вы оскорбили меня. Я оскорбил вас. Что происходит? Вы это регистрируете, верно?

РАД. Я регистрирую это, когда это происходит в первый раз. Это само по себе создает в дальнейшем импульс.

П. Поэтому остановите этот импульс. Может ли он быть остановлен? Послушайте, РАД, давайте подойдем к этому проще. Вас обидели. Не так ли. С самого раннего детства вам причиняют боль, обижают по разным причинам, и это было зарегистрировано очень глубоко в уме, в мозгу. Инстинктивная реакция – желание избежать боли. Поэтому вы возводите стену, замыкаетесь. Так вот, если вы не будете возводить стену, сможете ли вы тогда знать, что вам причинили боль, сможете ли вы осознать это и при следующем случае причинения боли не регистрировать этот процесс?

ФВ. Что вы имеете в виду под регистрированием?

К. Наш мозг – магнитофон. Он все время регистрирует то, что нравится и не нравится, наслаждение и боль. Его движения непрерывно. Я говорю вам что-то неприятное, и мозг немедленно это воспринимает, регистрирует. Так вот, я говорю: «Можете ли вы не допускать узнавания, хотя регистрация имеется? И не регистрировать следующую обиду, когда она произойдет? «Я хочу самого простого подхода к этому вопросу. Вы понимаете, о чем я говорю? Прежде всего, вглядитесь в вопрос. Ясен ли он?

ФВ. Это означает – с самого начала не создавать представления.

К. Нет, нет. Не вводите пока в это представление.

Этим вы только усложняете вопрос. Можете ли вы узнать слово, но не регистрировать его? Сначала вглядитесь в это. Мозг все время регистрирует. Вы называете меня глупцом, и это регистрируется по разным причинам. Это факт. Теперь следующий вопрос: может это регистрирование остановиться? Без этого ни ум, ни мозг не могут обрести ощущение свободы.

П. Мозг является чем-то живым. Он должен регистрировать. Регистрирование – это одно, а отсечение импульса – это движение отхода от регистрирования.

К. Об этом я и говорю.

С. Не говорите ли вы о двух вещах: одна – это остановка импульса: вторая – продолжение регистрирования?

К. Прежде всего, вникните в то, что я говорю. Затем вы можете задавать вопросы. Тогда вы можете добиться ясности.

П. Когда вы говорите, что не надо регистрировать, означает ли это, что клетки мозга должны прекратить работу?

К. послушайте, П., это очень важно: если нет возможности остановить регистрирование, то мозг становится механическим.

А. Я в этом сомневаюсь; вы слишком упрощаете вопрос. Фактически при том состоянии, в котором мы воспринимаем что-либо, мы не знаем, будет ли это приятно или неприятно, и в этот цикл входит страх. Он возникает из прошлого и не имеет непосредственного отношения к тому, что я воспринимаю. Но имеется то, что воспринимает.

К. Пока мозг непрерывно регистрирует, он движется от знания к знанию. Так вот, я бросаю слову вызов.

Я вижу, что знание ограничено, фрагментировано и т. д., и я спрашиваю себя, может ли регистрирование остановиться.

ГМ. Может ли мозг ответить на этот вопрос?

К. Я думаю, что может, в том смысле, что мозг может осознать свой собственный процесс регистрирования.

П. имеются некоторые страхи, с которыми вы можете справиться таким образом. Но страх был воплем человека на протяжении тысячелетий. И вы являетесь этим воплем.

К. Я знаю. Точка. Этим тысячелетним воплем является страх. Мозг регистрировал в течение тысячелетий. Поэтому регистрирование стало его частью.

Мозг стал механическим. Я говорю: «Может ли этот механический процесс остановиться? «Вот и все.

Если он не может быть остановлен, мозг превратится в механизм, каким он и является. Все это – часть традиции, часть повторения, часть непрерывного регистрирования, происходящих на протяжении тысячелетий. Я задаю простой вопрос, в котором большая глубина, а именно: может ли он остановиться? Если это невозможно, человек никогда не будет свободен.

ПАР. Могу я задать вам вопрос? Почему мы вообще регистрируем?

К. Ради безопасности, самосохранения, самозащиты, уверенности. Узнавание придает мозгу ощущение безопасности.

П. Не включен ли в это сам мозг? Его эволюция происходит через регистрирование.

К. Его эволюция происходит через знание, являющееся регистрированием.

П. Что это ничто, говорящее внутри себя: «Остановись»?

К. Кто-то бросает мне вызов.

П. Что это за фактор, заставляющий вас сказать: «Остановись»?

К. Кто-то приходит и говорит: «Послушайте, на протяжении тысячелетий эволюция человека происходила через знание, и теперь вы бесспорно отличаетесь от обезьян». И он говорит: «Вглядитесь, пока вы регистрируете, вы живете фрагментарной жизнью, ибо знание фрагментарно, и что бы вы ни делали при этом фрагментированном состоянии – все будет нецелостным. Поэтому имеются боль, страдание».

Вот так, закончив это объяснение, мы спрашиваем, может ли это регистрирование, может ли это движение из прошлого прекратиться. Послушайте, я задаю простой вопрос: может ли импульс тысячелетий перестать действовать?

П. Я спрашиваю вас, имеется ли что-то в самом качестве слушания?

К. Да, имеется. В этом все дело.

П. И это вслушивание может прекратить, остановить регистрирование.

К. Да, это так. Это точка, к которой я веду. Вы вошли в мою жизнь случайно. Вы вошли в мою жизнь и указали мне, что эволюция моего мозга произошла через знание, через регистрирование, через переживания, и что это знание, эти переживания являются по самой своей основе ограниченными. И любое действие, исходящее из этого ограниченного состояния, будет фрагментарным, и поэтому возникнут конфликт и боль. Выясните, может ли придти к концу этот импульс, имеющий потрясающие размеры и глубину.

Вы знаете, что это потрясающий поток энергии, являющийся знанием. Остановите это знание. Вот и все.

ФВ. Разрешите спросить: много раз упоминался магнитофон, ведущий непрерывно регистрирование, который сам не может остановиться. Так вот, может ли мозг остановить его?

К. Мы займемся выяснением этого. Прежде всего, вглядитесь в вопрос. Я считаю это очень важным.

Вслушайтесь в вопрос.

С. Является ли все мое сознание в целом только регистрированием? Оно должно остановиться. Но может ли мозг себя остановить?

И происходит ли все время только регистрирование?

К. Конечно.

С. Тогда что наблюдает это регистрирование?

К. Что это, наблюдающее это регистрирование и могущее его остановить. Я также знаю безмолвие, безмолвие между двумя шумами…

С. Регистрируется ли безмолвие, которое я переживаю?

К. Очевидно.

С. Для безмолвия нельзя применить слово «регистрирование».

К. Пока продолжается процесс регистрирования, он механичен. Существует ли не механическое безмолвие? Безмолвие, не являющееся мыслью, не вынужденное, не вызванное чем-то, не созданное воображением? Возникшее из всего этого безмолвие механично.

С. Но иногда человек переживает не механическое безмолвие.

К. Не иногда.

РАДЖ. Сэр, может ли возникнуть не механическое безмолвие?

К. Нет, нет, это меня не интересует. Я спрашиваю о чем-то совершенно ином: этот импульс, эта обусловленность, все сознание в целом – это прошлое.

Оно движется. Не существует будущего сознания.

Все сознание в целом – это прошлое, зарегистрированное, запомнившееся, скопленное, как пережитый опыт, знание, страх, наслаждение. Это весь импульс прошлого. И кто-то приходит и говорит: Вслушайтесь в то, что я вам скажу, можете ли вы прекратить этот импульс? Иначе этот импульс со всем своим фрагментирующим воздействием будет продолжаться до бесконечности».

РАДЖ. Я думаю, что движение можно остановить, если вы связываете себя с ним.

К. Нет, импульс – это вы. Вы не отделены от импульса. Вы не сознаете, что вы являетесь этим обширным импульсом, этим потоком традиций, расовых предрассудков, коллективных устремлений, так называемых личных побуждений. Если не удастся остановить это – будущего нет. Так вот, нет будущего, если этот поток не остановится. Вы можете называть это будущим, но это будет все тем же, несколько модифицированным. Нет будущего – я не знаю, видите ли вы это.

П. Происходит некое действие, и во мне возникает мрак. Появляется вопрос: может ли сознание со своим содержанием, являющимся мраком…

К. Заканчивайте. Удерживайте это.

П. Что вы конкретно хотите сказать?

К. Можете ли вы, может ли мозг удержать этот импульс, или то, что есть импульс, является идеей?

Вы проследили за тем, что я имею в виду? Вслушайтесь в это тщательно. Является ли импульс реальностью – или это идея? Если это идея, не умозаключение, тогда мозг находится в непосредственном контакте с импульсом. Я хотел бы знать, следите ли вы.

И поэтому он может сказать: «Прекрасно, я буду бдительно наблюдать». Наблюдает ли он, или просто дает ему возможность двигаться? Так вот, удерживаете ли вы слово, или вы наблюдаете это обширное движение? Вглядитесь – вы являетесь этим обширным движением. Когда вы говорите, что вы – это обширное движение, является ли это идеей?

РАДЖ. Нет.

К. Значит, вы являетесь им. Выясняйте, если это закончится – прошлое, включаясь в настоящее, вызов, вопрос, и на этом конец. Без этого страданиям не будет конца. Человек мирился со страданием в течение тысячелетий. Этот импульс продолжает действовать. Я могу дать десятки объяснений: перевоплощение, карма – но я продолжаю страдать. Это страдание исходит из обширного импульса человека.

Может этот импульс придти к концу без воздействия контроля? Контролирующий есть контролируемое.

Может импульс остановиться? Если он не прекратится, не будет свободы, и действие никогда не будет целостным. Видите ли вы все это в целом, действительно ли вы это видите?

П. Сможем ли мы когда-нибудь увидеть это? Когда мы видим чувство в настоящем, что мы фактически видим?

К. Я называю вас глупцом. Вы будете это регистрировать?

П. Я не могу сразу ответить. Зачем мне это регистрировать?

К. Не регистрируйте.

П. весь вопрос в том, насколько мои глаза и уши находятся во власти слова; если они не поглощены целиком словом, регистрирования не происходит, они спокойны и вслушиваются.

К. И что вы видите?

П. Я не вижу то движение, которое наблюдалось мной, пока велась дискуссия, и я говорю: что означает регистрировать факт? Я вслушиваюсь, вы вслушиваетесь. Вполне очевидно, если я вслушиваюсь в слово, которое произношу, я регистрирую, и это движение во вне отбрасывает его обратно. Но если глаза и уши видят и слышат, находясь в состоянии покоя, – тогда они воспринимают без регистрирования.

К. Итак, вы говорите, что во вслушивании может иметься спокойствие. Тогда нет регистрирования, но большинство из нас не спокойны.

П. Мы не можем ответить на этот ваш вопрос.

Почему человеку нужно регистрировать?

К. Нет, я задаю совершенно иной вопрос. Кто-то называет вас глупцом. Не регистрируйте это.

П. Происходит не такой процесс, при котором я могу регистрировать или не регистрировать. При вашей постановке вопроса имеются две альтернативы: или регистрировать, или не регистрировать.

К. Нет. Вы все время регистрируете.

П. Я все время регистрирую. Пока мои органы чувств действуют во вне, регистрирование будет происходить.

К. Нет, если вы говорите «пока» – вы не действуете сейчас.

П. Нет, я даю объяснение.

К. Я хочу выяснить, может ли обширный поток прошлого придти к концу. Это весь мой вопрос.

П. вы ничего не примете. Вы не примите никакого окончательного утверждения по этому поводу. Значит, должен быть путь для прекращения.

К. Я спрашиваю. Как может это прекратиться?

П. Видимо, мы должны двинуться от этого к клеткам мозга, к фактическому регистрированию.

К. Итак, клетки мозга регистрируют. Эти клетки мозга, тяжело обусловлены, что полную безопасность создает только это движение, этот импульс.

Следовательно, в этом импульсе мозг обнаружил потрясающую безопасность. Верно?

П. прошу вас, выслушайте меня. Имеется только одно движение, а именно: движение от прошлого к настоящему; коснувшись настоящего, движение продолжается.

К. Прошлое встречается с настоящим, движение продолжается, модифицируясь – мы уже обсуждали все это. Мозг обусловлен именно так. Он видит, что пока этот поток существует, он находится в полной безопасности. Как показать этим клеткам, что этот импульс, исходящий из прошлого, в котором клетки мозга нашли полную безопасность, благополучие, являются чрезвычайно опасным движением? Так вот, единственное, что имеет значение, это заставить мозг увидеть опасность этого импульса. Как только мозг увидит фактическую опасность, он прекратит импульс. Видите ли вы опасность этого движения? Не теоретическую, но фактическую, физическую опасность?

П. Говорят ли ваши клетки мозга, что это движение опасно?

К. Мой мозг пользуется словами, чтобы предупредить вас об опасности, но ему опасность не угрожает. Он ее увидел и отбросил. Видите ли вы опасность кобры? Когда вы видите опасность, вы избегаете ее.

Вы избегаете ее, ибо такова ваша обусловленность, созданная тысячелетиями, благодаря которой вы знаете, что кобра опасна. Таким образом, ваша реакция, в соответствии с обусловленностью, вызывает мгновенное действие. Мозг обусловлен поступать так, ибо это гарантирует ему полную безопасность. Для мозга это является единственным обеспечивающим безопасность движением; он сталкивается с настоящим, учится через него, модифицирует его, продвигается.

Это единственное безопасное движение, известное мозгу. Поэтому он остается в нем. Но в то мгновение, когда мозг поймет, что это нечто чрезвычайно опасное, он немедленно отбросит его, ибо он стремится быть в безопасности.

РАДЖ. Я не вижу опасности импульса так же реально, как ее видите вы. Почему это так?

К. Почему, сэр?

РАДЖ. Возможно потому, что, наблюдая импульс, я никогда не видел в нем опасности.

К. Живете ли вы с описанием импульса или с самим импульсом, которым являетесь вы сами? Понимаете ли вы мой вопрос, сэр? Является ли импульс чем-то отдельным от вас?

РАДЖ. Нет, сэр.

К. Итак, вы являетесь импульсом? Значит, вы наблюдаете себя.

РАДЖ. Да. Но это происходит не часто.

К. часто? Слова «часто» и «постоянно» – ужасные слова. Осознаете ли вы без всякого выбора, что вы являетесь импульсом? Не только иногда. Вы можете сказать: «Я вижу пропасть временами. Если слово не предмет, который оно обозначает, то слово не является страхом». Так вот, создало ли это слово страх?

Р. Нет.

К. Не отвечайте так быстро, выясняйте. Продвигайтесь медленно, Р. Слово не есть предмет. Это вполне ясно. Страх – это не слово, но не создало ли слово страх? Не будь слова, существовало бы то, что называется страхом? Слово – это процесс регистрирования. И вот, возникает нечто совершенно новое.

Мозг отвергает это, так как это нечто новое, поэтому он немедленно говорит, что это страх. Подождите, присмотритесь, как мозг отнесется к импульсу этого нового. Оставьте промежуток между движением мысли, не вмешиваясь в фактическое движение чувства.

Промежуток будет иметься только, если вы вникните очень глубоко в вопрос, что слово не есть предмет, который оно обозначает, слово не является страхом.

И вот мгновенно вы остановили импульс. Я хотел бы знать, видите ли вы это.

П. Я все еще хочу добиться полной ясности. Возможно ли удержать качество чувства без слова, независимо от того, идет ли речь о ненависти, раздражении или страхе.

К. Конечно, вы можете удержать чувство раздражения, страха без слова, вы просто остаетесь с чувством. Попробуйте проделать это.

П. Но что вы фактически в точности проделываете?

К. Когда по какой-либо причине возникает страх, оставайтесь с ним, без всякого импульса, без малейшего движения мысли.

П. И что тогда произойдет?

К. Ничего уже больше нет; нет страха, который я связывал с прошлым. Я бы сказал, есть энергия, удерживаемая без всякого движения. Если энергия удерживается без всякого движения, происходит экспансия. Затем это преображается. Клетки мозга и состояние целостности.

ДС. Я хотел бы знать, не могли бы мы провести дискуссию об импульсе, являющемся созданием мыслящего «я» и вызывающего отождествление с мыслящим. Мы стоим перед этим импульсом, таков факт. Могли бы мы заняться исследованием этого движения?

Р. Не думаете ли вы, что для исследования этого мы должны вникнуть в проблему растраты энергии?

ДС. Я не понимаю, что вы хотите сказать.

П. Толкающий нас импульс создает и исчезает. В точности, как машина, двигатель, имеющий свою энергию и растративший ее. Такая же энергия включена в импульс, о котором мы говорим. Могли бы мы поговорить об энергии, о той энергии, которая растрачивается, и о той, которая не растрачивает себя?

ДС. Максвелл говорит, что для ученого основной принцип заключается в определении взаимоотношений. Когда вы говорите «энергия», я серьезно спрашиваю, как ставится проблема. Когда мы говорим «энергия» – имеем ли мы в виду некую субстанцию, некую определяемую силу? Или «энергия» включает в себя какую-то форму взаимоотношений?

П. Я не совсем понимаю то, что вы говорите.

ДС. Я спрашиваю, думал ли кто-либо о том, что представляет собой энергия в психологическом смысле.

П. Вот почему дискуссия об этом могла бы внести ясность в этот вопрос.

ДС. Имеем ли мы в виду субстанцию или силу, существующую в человеке, или «энергия» есть нечто, проявляющееся во взаимоотношениях, а если так, то возникает целая группа вопросов.

П. Разве физики (я не имею никаких познаний в области физики) не признают, что существует некая энергия, которая растрачивается, и другая энергия, не имеющая свойств растрачиваться?

ФВ. Да, но ни один физик не может определить, что представляет собой энергия. То, что энергия существует, является в физике базисным утверждением или предположением. Мы знаем, что энергия необходима. Без энергии не может существовать ни силы, ни работы. Следовательно, энергия и работа тесто связаны. Так вот, мы можем видеть силу, можем видеть, что делает работа, но мы не можем видеть энергию.

К. Существует ли бесконечная энергия, не имеющая ни начала, ни конца? И существует ли энергия механическая, всегда имеющая мотив? И имеется ли энергия во взаимоотношениях? Я хотел бы это выяснить.

П. С. спросил, что вызывает импульс.

К. Что его вызывает? Давайте, займемся этим.

П. Вызывает ли импульс возникновение мыслящего, который затем продлевает себя?

К. Какой стимул, какая сила стоят за всеми нашими действиями? Являются ли они механическими? Или существует энергия, сила, стимул, импульс, лишенные трения. Об этом ли мы ведем дискуссию?

ДС. Что представляет собой импульс энергии, превращающейся в механическую? Давайте побудем некоторое время в области фантазии, придерживаясь этого импульса, мысли и желания и их механической природы. Каков импульс энергии, мыслей, желаний и создания мыслящего?

К. Продолжайте, ведите дискуссию.

ДС. Смотрите: мысль, ощущение, затем сила, далее желание и исполнение желания. Все эти устремления с небольшими модификациями продлеваются, продолжаются. Так вот, это и есть импульс.

К. Вы спрашиваете, каков импульс за желанием. Я хочу иметь автомашину. Какой импульс стоит за этим желанием? Мы постараемся придерживаться самого простого. Что представляет собой потребность, стимул, сила, энергия, стоящие за желанием «я хочу иметь автомашину»?

ДС. Как это происходит – есть ли у вас желание иметь автомашину, или машина появляется как желание и создает ваше «я»? Создаются ли «я» желанием?

К. Если бы я фактически не видел автомашины, не ощущал бы ее, не дотрагивался до нее, у меня не возникло бы желание ее иметь. Я вижу людей, ведущих машины, вижу наслаждение, получаемое при этом, и так возникает это желание.

П. Сэр, желание создает только какой-то предмет?

ДС. В этом весь вопрос.

К. Это может быть физический объект, верование, идея или что бы то ни было.

ФВ. Но прежде всего должно произойти восприятие органами чувств. Восприятие органами чувств создает представление о предмете, после чего появляется желание. Так вот, можно ли сказать, что желание возникает из ощущения? Поэтому, исходя из вашего вопроса, я спрашиваю: предшествует ли ощущение всякому желанию? Конечно, можно было бы говорить о Боге. Я могу желать Бога.

П. Желание поддерживает существование и деятельность мира. Можете ли вы проникнуть до корней желания?

ДС. Существовало бы желание, не будь нашего «я»?

К. Какой импульс стоит за желанием? Начнем с этого. Какая энергия побуждает меня желать? Что побуждает меня быть здесь? Я пришел сюда, чтобы выяснить, о чем вы говорите, о чем ведется дискуссия. Имеется желание выяснить, существует ли нечто другое, чем мой обычный поток мыслей. Так вот, что это такое? Является ли это желанием? Что стоит за желанием, заставившим меня придти сюда? Мое страдание или мое наслаждение? Или я хочу научиться чему-то? Если взять совокупность всего, что находится за всем этим?

П. Это тождественно ощущением «становиться».

К. Становиться? Что стоит за желанием становиться?

ДС. Стать чем-то другим, чем я есть, это тоже желание.

К. Что стоит за энергией, заставляющей вас поступать так? Побуждает ли к этому наказание или награда? Вся структура наших импульсов основана на наказании и награде, избежать одно и получить другое. Это ли является стимулом энергии, заставляющей нас проделывать так много вещей? Возникают ли мотив, стимул, энергия из этих двух побуждений -избежать одно и получить другое?

ДС. Да. Да, частично. Это происходит на уровне мысли.

К. Нет. Не только на уровне мысли. Я этого не думаю. Я голоден, моя награда – пища. Если я совершаю сто-то плохое – я в качестве награды получаю наказание.

М. Отличается ли это от наслаждения и боли?

Является ли награда наслаждением, а наказание болью.

К. Награда – придерживайтесь этого слова. Не меняйте его. Награда и наказание. Я думаю, что это основной, обычный импульс.

П. Награда и наказание – кого?

К. Не «кого». То, что удовлетворяет, и то, что не удовлетворяет.

П. Но кого? Вы должны это уточнить.

К. Я еще не дошел до этого. Проблема такова: то, что удовлетворяет, я называю наградой; то, что не дает удовлетворения, я называю наказанием.

ДС. Да.

К. Значит, нет «я», говорящего: «Я должен получить удовлетворение, я голоден»?

П. Голод – это физиологическое явление.

К. Пока я буду придерживаться этого. Не вливается ли физиологическое в психологическое сферу, и не там ли начинается весь цикл? Я нуждаюсь в пище, она мне необходима. Но эта потребность переходит в сферу психологии, и там начинается совершенно иной цикл. Однако движение продолжается то же самое.

СИНГ. Сэр, где происходит весь этот процесс?

Если во мне, то что я переживаю, когда участвую в процессе исследования, где он происходит? Происходит ли это в мозгу? Где я обнаруживаю это устремление к наслаждению-боли?

К. На обоих уровнях – биологическом и психологическом.

СИНГ. Если это в мозгу, тогда это бесспорно нечто, что человек может назвать сумерками, между наслаждением и болью. Бесспорно существуют моменты, когда нет необходимости утолять голод, и все же имеется стремление получить удовлетворение. Я могу испытывать удовлетворение и все же ощущать голод.

К. Мне не совсем ясно, о чем вы говорите.

СИНГ. Сэр, если имеются награда и наказание, и если исследование этого процесса награды и наказание происходит в мозгу, на физиологическом уровне, тогда в мозгу происходят известные реакции, находящиеся где-то между наградой и наказанием.