Текст книги "Собрание сочинений. Тревога и надежда. Том 1"

Автор книги: Андрей Сахаров

сообщить о нарушении

Текущая страница: 17 (всего у книги 29 страниц)

Ковалев и Твердохлебов, как и многие до них, осуждены по статьям 70 и 190¹ Уголовного кодекса РСФСР. Содержащиеся в этих статьях понятия – антисоветская агитация и пропаганда, клеветнические измышления, наличие цели подрыва или ослабления советского государственного и общественного строя – никак не определены юридически. Ложность тех заявлений и публикаций, которые инкриминировались обвиняемым, не могла быть доказана судами просто потому, что речь в них идет о тех самых нарушениях прав человека, которых так много у нас. Поэтому чистая демагогия – утверждение появившихся в советской печати статей, согласно которым Ковалев и Твердохлебов осуждены не за убеждения, а за «конкретные преступные клеветнические действия». Столь же нелепо обвинение в наличии цели подрыва советского строя. Цели ненасильственной борьбы за права человека, за гласность и справедливость, за открытость советского общества являются не подрывными, а конструктивными, не политическими, а гуманными и социальными. В осуществлении этих целей заинтересовано все человечество.

– Советский Союз не раз говорил, что он будет исполнять все обязательства Хельсинкского заключительного акта. Считаете ли вы, что он исполняет все гуманитарные обязательства?

Требования свободы информационного обмена, свободы передвижения людей (зарубежных поездок, эмиграции) составляют неотъемлемую часть Хельсинкского акта. Именно то, что в акте подчеркнута неразрывная связь этих требований с международной безопасностью, делает его важным историческим документом. До сих пор советская сторона почти ничего не изменила в своей практике в отношении свободного обмена информацией и передвижения людей. Отдельные уступки, большей частью в отношении эмиграции или поездок, тоже важны, но они пока не в состоянии кардинально изменить общую картину.

По-прежнему советскому гражданину недоступна большая часть той информации по политическим, историческим, социальным, экономическим, религиозным и культурным вопросам, которая существует на Западе. По-прежнему вопросы зарубежных поездок и эмиграции решаются трудно, с огромным произволом и безо всякого права обжалования, по-прежнему десятки тысяч людей переживают глубочайшую трагедию.

Даже такое простое и естественное, на западный взгляд, дело, как свидание матери с дочерью, не разрешается иногда на протяжении многих лет. Я напоминаю здесь о деле доктора Веры Ливчак, о котором я уже писал и говорил неоднократно.

– Не можете ли вы объяснить, почему у вас нет почти никакой поддержки от ваших коллег по советской науке?

Я не считаю себя вправе упрекать моих коллег в СССР за недостаточную поддержку. Жизнь каждого, кто решается на свободное выступление по общественным вопросам, немедленно становится неимоверно трудной, причем не только для самого диссидента, но и для его близких. Совершенно естественно, что на это решаются только единицы. Более того, для человека, имеющего призвание к науке, неизбежно очень существенны и вполне реальны опасения быть отстраненным от нее.

Я очень ценю поддержку, оказанную мне такими известными учеными, как Турчин, Орлов, Мельчук, но я не могу одновременно забыть, что все они после этого лишились работы. С 1971 года без работы Татьяна Ходорович, без работы математик Юрий Гастев и другие. Возвращаясь к моим академическим коллегам, все же я хочу сказать, что не ощущаю себя среди них одиноким и постоянно чувствую безмолвную поддержку и симпатию некоторых из них.

– Как вы считаете, имеет ли общественное мнение на Западе сейчас больше влияния на Советский Союз, чем раньше?

Увеличение контактов с Западом – экономических, технических, научных, культурных – приводит к большим потенциальным возможностям. Однако на практике мы видим, что, несмотря на то что тысячи людей просили об освобождении Буковского, Винса, Мороза, Глузмана, Сергиенко, Кузнецова, Штерна и других политзаключенных, разрешения на эмиграцию Слепаку, Лернеру, Левичу, – советские власти продолжают упорствовать в своих отказах. По-видимому, недостаточная координация в проведении таких кампаний снижает их эффективность, но самое главное – недостаточное вовлечение в них тех людей и организаций, которые непосредственно осуществляют контакты с СССР, особенности правительственных и законодательных органов, организаций бизнеса, научных, технических и культурных организаций. Я уверен, что объединение всех этих сил совершенно необходимо и принесет конкретные результаты.

– Какие планы у вас сейчас? Предугадываете ли вы обстоятельства, при которых вы будете вынуждены просить о поездке за границу или даже об эмиграции?

До сих пор мое положение, так же как и положение моих близких, прогрессивно ухудшается с каждым годом. Возможно, что оно будет продолжать ухудшаться и в дальнейшем. Я надеюсь, что международная общественность найдет эффективные методы давления и предупредит такое развитие событий. Я не рассчитываю, как на возможный выход для себя лично, на эмиграцию и на временную поездку за границу.

ИНТЕРВЬЮ КОРРЕСПОНДЕНТУ
«АССОШИЭЙТЕД ПРЕСС» ДЖОРДЖУ КРИМСКИ[91]91
  Впервые в России опубликовано в 1991 г. («Звезда», № 1).


[Закрыть]

6 декабря 1976 г.

– Год назад вы получили Нобелевскую премию. Два вопроса. Какое воздействие это оказало на вашу борьбу в демократическом движении? Ваша личная борьба в этом движении?

А. Сахаров. Тут противоречивая, контрастная ситуация. Долгосрочное влияние, влияние на мировое общественное мнение, по-моему, очень важное, глубокое и положительное. Я и мои друзья благодарны Нобелевскому комитету за эту высокую нараду, благодарны за эту поддержку принципов нашего демократического движения. 10 декабря, год назад, во время нобелевской церемонии внимание всего мира было приковано к Осло, где выступала моя жена, и к Вильнюсу, где я в этот же самый день стоял перед дверями суда над Ковалевым. Это было внимание к нашей борьбе и к нашим трудностям.

В то же время власти как бы игнорировали изменение моего общественного положения, более того – давление на меня усилилось. Меня по-прежнему не пускали в суды – ни над Джемилевым, ни над Твердохлебовым. По-прежнему нарушены мои телефонные и почтовые связи.

– Когда это было?

А. Сахаров. Весь этот год.

– Когда это началось?

А. Сахаров. Нарушение связи началось в 74-м году, телефонная связь восстановилась частично во время пребывания моей жены за границей и сразу после инцидента в Омске, когда, очевидно, опасались больших международных протестов, но сейчас, т. е. уже больше двух лет с небольшими перерывами, я не имею никакой возможности говорить с заграницей. Каждый разговор прерывается подслушивающими операторами КГБ. И это не только мое личное дело, это огромный ущерб моей общественной деятельности. Потому что живая связь с Западом необыкновенно важна. Я думаю, что дело имеет общественное значение; это нарушение международных соглашений по телефонной связи, и я надеюсь, что протесты общественности и протесты Почтового союза наконец прекратят эти нарушения.

Я хочу сказать, что отношение властей получило логический итог вчера, во время традиционной демонстрации у памятника Пушкину. Мы пришли почтить молчанием память погибших от сталинского террора и выразить свою солидарность с политзаключенными. Но на этот раз власти организовали провокацию. Сотни специально обученных молодчиков окружили нас, толкали, некоторых били, некоторым разбили очки, мне на обнаженную мою голову высыпали из заранее подготовленных кульков из бумаги снег и грязь. Такое не могло быть сделано без санкции властей. Я это рассматриваю как действие, санкционированное властями, и поэтому я считаю, что оно тоже должно быть предметом общественного внимания.

– Почему они выбрали это время, чтобы сделать эту провокацию? Что вы думаете? Какова ваша теория?

А. Сахаров. Я думаю, что они на протяжении многих лет считали, что им удастся справиться с растущими настроениями среди очень многих людей какими-то более спокойными способами. Но сейчас они видят, что общественное влияние движения за права человека возрастает; оно возрастает и в нашей стране, оно получило международную поддержку, более широкую; даже коммунистические партии Италии, Франции выступили за освобождение наших политических заключенных.

Возможно, они теперь решили шире использовать более резкие средства.

– Как ваша жизнь изменилась после того, как вы получили Нобелевскую премию?

А. Сахаров. Жизнь моя, если речь идет о личной жизни, – я сказал о том, как изменилось отношение властей к моим общественным выступлениям; оно никак не изменилось – то же самое относится и к моей личной жизни.

Начну с того, что я из этого года десять с половиной месяцев был лишен прописки. Сейчас, правда, мне предоставлена, наконец, эта прописка, но я считаю, что это какое-то вынужденное действие, еще не знаю, что за всем этим дальше последует.

Давление на нашу семью, несомненно, продолжается. Новой формой давления является выступление в прессе не только против меня, но и против моей жены. Были заявления ТАСС. Например, одно из них носило название «Антисоветский спектакль госпожи Боннэр». Другое выступление было в эмигрантской газете «Русский голос», издающейся в Соединенных Штатах. Очень неприятное по тону и лживое.

– Это «Русский голос»? Не «Новое русское слово»?

А. Сахаров. «Русский голос». Точное название – «Русский голос». Все так же безработным является мой зять. Это, на самом деле, форма давления на нашу семью, тесную и дружную.

Никакого прогресса нет в отношении предоставления мне жилищной площади. Сейчас я не являюсь собственником какой-либо жилой площади и живу в квартире мамы моей жены. Академия наук ссылается на то, что никакое предоставление жилой площади, какой бы то ни было, – что все это невозможно, потому что возражает Моссовет. На это ссылается Академия наук, которая обычно все эти вопросы решает очень просто и легко.

Такова моя личная ситуация, и я опасаюсь, что она может продолжать углубляться и становиться еще более тревожной, если не будет какой-то поддержки мирового общественного мнения.

– Думаете ли вы, что давление увеличилось после того, как вы получили Нобелевскую премию?

А. Сахаров. Были и другие максимумы давления, например, в 73-м году. Непосредственно перед присуждением премии было, вроде, какое-то затишье. Но, может быть, они не хотели привлекать внимание ко мне перед присуждением премии. Может быть, вот такое, чисто тактическое, было ослабление. Вообще, я постоянно нахожусь под достаточно сильным давлением уже много лет.

– Следующий вопрос. Существует ли прогресс в движении инакомыслящих в эпохах после Хрущева, после создания вами Комитета прав человека, после Хельсинки? Велика ли разница?..

А. Сахаров. Я понял вопрос. На самом деле надо представить себе, что первые очаги инакомыслия возникли в нашей стране сразу после войны. Это была как бы психологическая реакция на чувство свободы и нужности граждан своему государству, которое возникло во время войны. В сталинское время все эти очаги подавлялись в самом зародыше, и мы очень мало знаем о судьбах их участников. Эти судьбы были всегда трагическими, и, как правило, они затерялись в море ГУЛага. Эпоха Хрущева ознаменовалась рядом очень крупных перемен в общественной жизни нашей страны, брожением умов, всеобщей переоценкой многих догм. В системе тотального подавления свободы мысли возникли бреши, и они были успешно использованы многими честными, мужественными и талантливыми людьми. Это был подъем и в литературе, и в других областях общественной жизни. Эта эпоха подготовила условия для возникновения движения за права человека, но в том виде, в каком мы его знаем сейчас, оно возникло позднее, уже в ту эпоху, которую, наверное, правильнее всего назвать эпохой брежневской стабилизации, в середине и конце шестидесятых годов.

Я датирую возникновение движения за права человека организацией Инициативной группы по защите прав человека в 69-м году и, несколько раньше до этого, выходом первых номеров журнала «Хроника текущих событий».

На Западе часто путают Инициативную группу и Комитет прав человека. Комитет прав человека был организован Чалидзе, мной и Твердохлебовым несколько позднее. И я считаю, что, так сказать, эпохальным, переломным моментом была организация именно Инициативной группы, а не Комитета. Именно в Инициативной группе и в «Хронике текущих событий» представлены те важнейшие, принципиальные моменты движения за права человека, которые характеризуют его и являются очень важными, с моей точки зрения. Это стремление к соблюдению законов страны и гласности, к объективному и точному отражению фактов нарушения прав человека, это ориентация и опора на общепринятые международные нормы политических и гражданских свобод, отраженные во Всеобщей декларации прав человека, в Пактах о правах человека, а в последнее время – в Заключительном акте Хельсинкского соглашения. Это апелляция к международному общественному мнению и понимание связи проблем прав человека со всем комплексом мировых проблем, с проблемами безопасности и прогресса. Все это основные черты движения за права человека, они присутствуют уже в деятельности Инициативной группы и лежат в основе «Хроники текущих событий».

В Инициативной группе большую роль сыграли такие выдающиеся и удивительные люди, как недавно скончавшийся Григорий Подъяпольский и Сергей Ковалев, арестованный в 74-м году. Я хочу подчеркнуть значение этих двух людей, которые, по-моему, сыграли особенно большую роль в формировании основных принципов этого движения.

Вы спрашиваете, что произошло после подписания Заключительного акта в Хельсинки. Я придаю большое значение активизации не санкционированной властями и свободной культурной жизни: организации неофициальных научных семинаров, неофициальных выставок, философских семинаров, концертов на частных квартирах. В условиях нашей страны представляет собой новое и принципиально важное явление это проявление нонконформизма, которое меняет психологическую атмосферу в нашей стране. Удалось добиться большего понимания положения верующих в нашей стране, понимания притеснений религии. Это проявилось, в частности, в изменении реакции Всемирного Совета Церквей в Найроби. Но самым главным событием я считаю организацию Группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений, которую возглавил Юрий Орлов.

Судебные и психиатрические репрессии, нечеловеческие условия в лагерях и тюрьмах, преследование верующих, национальная дискриминация крымских татар и нарушение национальной культуры в национальных республиках, проблемы эмиграции и воссоединения семей – вот некоторые вопросы, которым были посвящены пресс-конференции Группы.

Конечно, материал о нарушениях прав человека по каждому из этих разделов исключительно велик, и он никак не исчерпывается тем, что уже отражено в документах Группы. Главная работа Группы еще впереди.

Я призываю к всемерной международной поддержке Хельсинкской группы. Особенно важно сотрудничество с ней прессы, средств массовой информации и сотрудничество официальных международных организаций и инициативных частных международных организаций, которые имеют отношение к борьбе за права человека и к контролю за выполнением Хельсинкских соглашений. Я особенно подчеркиваю исключительную важность проблемы бесперебойной связи Группы с этими организациями и с прессой. Некоторые шаги тут уже, как я знаю, предприняты, но должно быть дальнейшее усиление этого.

Особое значение для защиты прав человека имеет продолжающаяся вот уже почти восемь лет самоотверженная, кропотливая информационная работа издателей «Хроники текущих событий».

– Андрей Дмитриевич, было ли сюрпризом для вас то, что власти не разрешили группе конгрессменов, наблюдающих за выполнением решений Хельсинки, приехать сюда несколько недель тому назад?

А. Сахаров. Я знаю об этом. Это на самом деле обычная тактика наших органов. Это есть их способ уйти от контроля, от обсуждения острых и важных проблем, и мы привыкли к тому, что в ряде случаев наши власти идут на такие острые меры. Это не должно ни пугать, ни расхолаживать; это, наоборот, показывает, насколько важна вся эта проблематика и какая настойчивость должна применяться для того, чтобы был достигнут успех.

– У меня есть мысль, и я хочу знать, что вы думаете об этом. Несколько лет тому назад, пять или семь лет тому назад, западным корреспондентам было не так легко встретиться с диссидентом и говорить откровенно, как мы говорим сейчас в вашей квартире. Что вы думаете об этом? Это значительное или незначительное изменение?

А. Сахаров. Это очень важно для нас и, я думаю, не только для нас, но и для всего мира, потому что получать информацию о нашей закрытой стране – это очень важно. Это достигнуто на самом деле явочным порядком, т. е. благодаря инициативе корреспондентов и диссидентов. Несомненно, власти относятся с большим неодобрением к таким контактам, и время от времени они вымещают свое неудовольствие на отдельных корреспондентах и на тех диссидентах, которые являются почему-либо, с их точки зрения, подходящими для такой акции. Но, с одной стороны, смелость корреспондентов и решительность диссидентов, с другой стороны, некоторые изменения, связанные с эпохой разрядки, с большим числом посещений нашей страны, большей открытостью, привели к тому, что какой-то рубеж уже перейден, когда полностью прекратить такие контакты власти, видимо, сейчас не в состоянии. Мы надеемся, что возможности эти будут развиваться, хотя они неприятны нашим властям, но… они сами виноваты в том, что это им неприятно.

– Следующий мой вопрос – это прогресс после написания вами в 1968 году статьи «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Многие из изложенных в ней идей, может быть, неосуществимы, но сейчас много думают об этих вопросах. Может быть, это является надеждой на их осуществление. Что вы думаете об этом?

А. Сахаров. Действительно, я в 68-м году писал о некоторых из тех проблем, которые теперь прочно вошли в обиход политических деятелей, а частично начали решаться, но я далек от того, чтобы приписывать себе тут решающую роль. Такие проблемы, как разоружение, усиление научно-технических и культурных связей, международная торговля, сотрудничество в деле охраны среды, настоятельно поставлены самой жизнью и в какой-то мере, а иногда в довольно значительной, широко обсуждались и до 68-го года. За последние годы в этом отношении произошел определенный прогресс, и это не может не радовать. Но в то же время нет никаких оснований для самоуспокоения и для иллюзий. Тоталитаризм со всеми его опасными чертами существует, и в каких-то отношениях он даже укрепил и расширил свои позиции. Очень многие важные вопросы, которые я поставил в 68-м году и в последующих работах, еще ждут своего решения и требуют непрестанного общественного внимания. Я надеюсь, что моя общественная деятельность за истекшие 8 лет продолжает привлекать внимание к этим нерешенным проблемам.

Я считаю, что разрядка так, как она происходит сейчас, это, в основном, вежливая форма холодной войны, и, кроме того, она то и дело оборачивается горячей войной в отдельных районах мира. Я убежден, что дополнение разрядки в военной, экономической, технологической областях, в которых она какое-то развитие уже имеет, разрядкой идеологической – жизненно необходимо для преодоления опасной для мира напряженности. Под идеологической разрядкой я имею в виду отказ от идеологической конфронтации, свободный обмен людьми и информацией, соблюдение прав человека и открытую международную защиту прав человека во всех случаях их нарушения в согласии с общепринятыми международными принципами.

Это главный вопрос, который нуждается в решении. Я, употребляя другие термины, писал об этом уже в 68-м году, и я считаю, что это остается центральным и сейчас.

– Следующий вопрос о давлении со стороны Запада, о его эффективности. Трудно, например, сказать, что поправка Джексона—Ваника имела успех. Где граница давления и когда увеличение давления уже не приносит пользы?

А. Сахаров. Я знаю, что этот вопрос очень горячо дискутируется и высказываются противоположные мнения. Я считаю необходимым давление на советские власти для обеспечения того минимума гражданских и политических свобод в СССР, без которых не может быть и речи об идеологической разрядке, не может быть международного доверия. То есть я определяю грань исключительно с точки зрения тех задач, которые должны быть разрешены. Я никак не могу считать ошибкой принятие конгрессом Соединенных Штатов поправки Джексона—Ваника к закону о торговле и не могу считать ошибкой публичную критику нарушения гуманитарных статей Хельсинкского соглашения. Я много раз писал, что право на свободный выбор страны проживания действительно первое среди равных в числе других прав. Если гражданин нашей страны, другой социалистической страны может свободно покинуть свою страну, если он имеет в запасе этот выход, то и государство вынуждено умерять свой произвол. Я надеюсь, что конгресс США будет и в дальнейшем придерживаться своей принципиальной позиции, не уступит советскому шантажу в этом вопросе, от которого зависит весь стиль разрядки.

Когда говорят о том, что возникли определенные трудности из-за этой резолюции, то обычно преувеличивается истинный масштаб этих трудностей. В основном в расширении торговли заинтересована именно советская сторона, американская сторона может обойтись и без советской водки и других товаров, вопрос о пошлине на которые связан с принятием принципа максимального благоприятствования. Советская сторона не может обойтись без тех технологических достижений, которые она усваивает в результате американской помощи, в результате ввоза американских товаров.

Вообще, оказывая давление, надо всегда быть готовым к противодействию. Это естественно – давление есть уже острый метод, и важно эту ситуацию понимать с самого начала; для того чтобы советское противодавление не вносило полной смуты, очень важно максимальное единство Запада.

Кримски. (Просит повторить.)

А. Сахаров. Когда оказывается давление, то надо всегда быть готовым к противодействию. При этом очень важно понимание этой ситуации и максимальное единство стран Запада.

Трудности, которые возникли в связи с принятием закона о торговле, обусловлены тем, что на том этапе, в начале 75-го года, это единство было недостаточно полным и недостаточно эффективным. Я думаю, что вопрос о свободе эмиграции настолько принципиален, что эта проблема никак не может быть списана с повестки дня, и надеюсь на продолжение принципиальной позиции конгресса США. Тем более я уверен, что страны, которые подписали Хельсинкское соглашение, будут с максимальной решительностью добиваться выполнения Советским Союзом гуманитарных статей, которые представляют собой логически важнейшую и необходимую часть Хельсинкских соглашений.

То, что Запад признал изменение границ в результате второй мировой войны, – это в какой-то мере уступка Советскому Союзу, потому что целый ряд из этих изменений мог бы являться предметом дискуссии. Но Запад счел возможным пойти на эту уступку, стремясь к стабильности; но тогда важнейшее условие стабильности, связанное со свободным обменом людьми и информацией, тоже необходимо должно защищаться.

– Может ли усиление давления толкнуть государство к действиям против свободы передвижения, против гражданских свобод? Не предпримет ли оно эти действия из гордости, может быть?

А. Сахаров. Дело, по-моему, не в гордости, а дело в том, что наши власти иначе реагировать не умеют, и приходится это учитывать; но прекратив или ослабив давление, мы рискуем потерять то, что уже достигнуто, и, наоборот, продолжая давление, мы в конечном счете добиваемся улучшения ситуации, хотя иногда это обходится и не очень дешево. Вообще, это борьба, в борьбе неизбежны трудности.

– Не думаете ли вы, что у советских властей будет хороший пропагандистский пункт в Белграде в следующем году? Они скажут, что это вмешательство во внутренние дела и противоречит Хельсинкскому соглашению. И, конечно, так же они рассматривают поправку Джексона—Ваника.

А. Сахаров. Этот аргумент непрерывно выдвигает советская пропаганда, выдвигают наши дипломаты в своих выступлениях и даже ответственные руководители. Но эта позиция не выдерживает критики. Она может быть опровергнута. На самом деле, еще принятие Декларации прав человека в 48-м году означало признание того принципа, что нарушение прав человека, основных человеческих свобод – это не внутреннее дело государства, это угрожает международной стабильности и безопасности и противоречит принципам Организации Объединенных Наций. Это было признано. Это подтверждено также Хельсинкской декларацией достаточно определенными выражениями и достаточно сильно аргументировано. Так что эти советские отговорки на самом деле представляют собой как бы арьергардные бои, стремление еще раз отсрочить выполнение этих необходимых обязательств.

– Следующий вопрос. Вы уже затронули его. Западному человеку трудно понять, почему нужна свобода здесь, чтоб была возможна разрядка?

А. Сахаров. Это в первую очередь связано со спецификой нашего строя. Он сформировался на протяжении нескольких десятилетий, сформировался как тоталитарный строй, в котором все его стороны тесно увязаны в один клубок. Я уверен, что нарушение прав человека в нашей стране, таких прав, как право на свободу убеждений, право эмиграции и поездок, право получения и распространения информации, свобода совести, такие нарушения, как судебные и психиатрические репрессии, жестокий режим в тюрьмах и лагерях, – все это внутренне связано между собой и связано с опасной мобилизационной сущностью нашего государства, с закрытостью общества, с закрытым принятием важнейших решений, которые могут угрожать и гражданам нашей страны, и среде обитания не только в нашей стране, но и во всем мире и могут угрожать международной безопасности. Я убежден также, что без распространения разрядки на идеологическую сферу в том смысле, как я говорил выше, а тем самым на сферу прав человека напряженность между Западом и социалистическими странами неизбежно будет сохраняться. Потому что, когда мы говорим о напряженности, то это напряженность, которая непрерывным образом из идеологической сферы переходит во все остальные сферы. И, пока сохраняется идеологическая напряженность, в любой момент возможны опасные повороты событий. Как это происходит, мы даже за эти несколько лет, которые называются годами разрядки, неоднократно видели. В особенности это ясно проявляется в такие острые периоды, когда в каких-то точках возникают конфликты.

Поэтому я считаю, что требования выполнения прав человека и другие гуманитарные требования, отраженные в Декларации прав человека и в Хельсинкском соглашении, – это не вопросы тактики, не вопросы какой-то дипломатической торговли. Они имеют принципиальное значение для самой осуществимости разрядки.

– Изменилась ли ваша позиция после 68-го года? Возможна ли полная свобода, свобода мысли и действий в социалистической системе?

А. Сахаров. Действительно, с момента написания мною статьи в 68-м году мои взгляды претерпели определенные изменения. Но я бы хотел подчеркнуть также преемственность моих взглядов. Очень многое было заложено от моей теперешней позиции еще в 68-м году. Моя теперешняя позиция коротко может быть охарактеризована таким образом: я считаю, что в государстве, в котором осуществлена полная партийно-государственная монополия в экономической сфере, в сфере культурной, идеологической, не говоря уже о таких, как военная сфера и служба безопасности… в таком государстве невозможны свобода мысли и свобода демократических действий. Но положение изменится, если мы представим себе общество с гибридной экономикой, общество плюралистическое по своему экономическому и культурному строю. Такое общество, как я писал в 68-м году, может возникнуть в результате процесса сближения капиталистических и социалистических стран; я надеялся на это, продолжаю надеяться и сейчас. В обществе такого гибридного, плюралистического характера, как бы его ни называть, в таком обществе свобода возможна. В таком обществе обязательно должны быть возможны проявления личной инициативы в экономической, в культурной, в идеологической жизни. Например, если говорить о средствах информации, то обязательно должны быть возможны издательства, не контролируемые государством. Если мы обратимся к программам многих западных социалистических и даже некоторых коммунистических партий, то они, насколько я знаю, предполагают возможность такой свободы. Как это обернется в жизни, это зависит от понимания опасностей, связанных с тоталитаризмом и с предельной, полной государственно-партийной монополией. Если такая монополия не будет допущена, то свобода, как я считаю, возможна.

– Кажется, у вас есть мнение, что западные либералы, интеллектуалы наивны в отношении этой страны. Что вы думаете об этом? Это правильно или нет? Почему?

А. Сахаров. Если говорить о слове «наивность», то я его старался избегать и в особенности избегаю сейчас в применении к западным либералам, западным левым. (Вероятно, второй термин в данном случае будет точнее. Потому что слово «либерал» имеет разные значения в политике. Я, может быть, его употреблял ранее в не совсем общепринятом смысле.) На Западе есть доступ к гораздо более широкой информации, чем он есть у граждан нашей страны. У граждан нашей страны есть, конечно, личный опыт жизни в социалистическом государстве. На Западе есть доступ к информации о нашей стране, о своей собственной стране, и я думаю, что если у серьезного человека есть искреннее желание разобраться в положении в нашей стране и сравнить его с положением своей страны, то у западного человека такая возможность всегда есть, было бы желание. Но мне кажется, что у многих, в особенности это относится к недавнему прошлому, у многих западных левых есть определенная узость подхода, перевес проблем местной политики, местной политической борьбы, иногда концентрирующейся вокруг вопросов, с нашей точки зрения, второстепенных, или же таких, по которым не следует вести борьбу, потому что это ослабляет западный мир. Западный мир несет на себе огромную ответственность в своем противостоянии тоталитарному миру социалистических стран. Но я считаю, что эта узость подхода западных либералов, западных левых, она очень досадна, она привела ко многим трагическим последствиям, но она не является органическим пороком, им присущим, потому что она исправима. И определенные симптомы того, что положение исправляется, по-моему, в последние годы мы наблюдаем.