Текст книги "Диалоги"

Автор книги: Алексей Навальный

Соавторы: Адам Михник
сообщить о нарушении

Текущая страница: 2 (всего у книги 7 страниц) [доступный отрывок для чтения: 2 страниц]

3. «Солидарность» приходит к власти

НАВАЛЬНЫЙ Как удалось преодолеть противоречия внутри оппозиционного лагеря?

МИХНИК В 1988 году разразился страшный экономический кризис. Ты не представляешь, насколько все было плохо. В России ситуация была гораздо лучше. Поляки приезжали тогда в СССР, чтобы запастись различными вещами. В Польше было крайне сильное общее ощущение краха коммунистической системы. Началась новая волна забастовок под лозунгами «Нет свободы без „Солидарности“». И наши оппоненты поняли, что без Валенсы ничего не получится. С ним они еще готовы были смириться, потому что он рабочий, католик, отец семейства. Но иметь дело с такими «бандитами», как Куронь и Михник, они не хотели, а Валенса не собирался садиться за стол переговоров без нас. Я говорил тогда Леху, что, возможно, в этом вопросе нужно пойти на уступки, но Валенса мне сказал: «Адам, дело не в тебе и не в Яцеке, а в том, что они сразу попытались залезть ко мне в карман, так не пойдет». Позже коммунисты поняли, что время работает против них. И состоялись первые телевизионные дебаты Валенсы с представителем коммунистических профсоюзов Альфредом Миодовичем. Я посоветовал Валенсе взять на вооружение горбачевскую риторику, и он сказал по телевидению: «В Москве говорят, что пришел конец сталинской системы, а вы что?» Это нужно было видеть! Катастрофа происходила в прямом эфире, коммунисты были абсолютно растеряны! В августе состоялась встреча Валенсы с министром внутренних дел генералом Чеславом Кищаком. Это был важный момент, ознаменовавший конец забастовки и открывший путь к диалогу. Мы боялись, что они нас обманут, но они уже вошли в логику диалога.

НАВАЛЬНЫЙ Были ли у «Солидарности» сторонники в партийно-государственном аппарате?

МИХНИК Да, конечно.

НАВАЛЬНЫЙ А до какого уровня?

МИХНИК Например, один из главных идеологов партии – Анджей Верблан. Да и секретарь Гданьского обкома Тадеуш Фишбах в 1980 году, конечно, не помогал нам проводить забастовку, но и не мешал. Мы тогда и сами не очень понимали, что происходит в партийной элите. Но какое-то движение началось. Во время круглого стола я увидел Александра Квасьневского, которого еще совсем недавно считал отвратительным типом. И вдруг выяснилось, что он очень приятный и интеллигентный человек, который прекрасно все понимает! Конечно, среди коммунистов были жулики и бандиты, но не только. Например, Дариуш Росати – очень умный человек. Поэтому не нужно говорить на языке французских якобинцев. Нужно всем дать шанс.

НАВАЛЬНЫЙ Кто первым озвучил идею круглого стола?

МИХНИК С первого дня военного положения мы говорили, что нужен возврат к переговорам. И мы никогда не отрекались от намеченного пути. Похороны Попелушко и забастовки 1988 года показали, что мы очень сильны. Мы повторяли, что не хотим революции, что хотим переговоров. Поэтому, когда власть предержащие начали подавать осторожные сигналы, мы предложили наши условия диалога. Спецслужбы, однако, занимались дезинформацией, как потом признался мне Ярузельский, выставляя нас радикалами. Поэтому процесс шел очень медленно.

НАВАЛЬНЫЙ На круглом столе 1989 года вы обговорили два аспекта: легализация «Солидарности» и полусвободные выборы в парламент.

МИХНИК И на выборах мы взяли 99 из 100 мест в сенате и 35 % мандатов в сейме. Такие результаты были только в Китае у Мао Цзэдуна.

НАВАЛЬНЫЙ Это были одномандатные выборы?

МИХНИК Да, и практически все кандидаты имели фото вместе с Валенсой.

НАВАЛЬНЫЙ И коммунисты пустили всех кандидатов, никого не отстранив?

МИХНИК Никого.

НАВАЛЬНЫЙ Путин выучил эти уроки и просто не допускает к выборам нежелательных кандидатов.

МИХНИК Конечно, я надеялся, что избирательная кампания будет успешной, но не думал, что настолько! Это был полный крах власти! Мы боялись, что они не смирятся с поражением и разгонят новоизбранный парламент. В 2013 году так поступили египетские военные. Но коммунисты тоже не до конца понимали, что делать дальше.

Вскоре после выборов, но еще до первого заседания нового парламента был организован большой прием, на котором присутствовали депутаты и сенаторы от оппозиции и коммунистическое руководство (Ярузельский, Кищак, Раковский и другие). Там ко мне подошел профессор Януш Рейковский, партийный либерал, введенный в 1988 году в политбюро. Очень умный человек. И он сказал: «Господин Михник, я знаю, что это еще не обсуждалось, но что бы вы сказали относительно вашего премьер-министра?» Я ответил: «Не знаю, я должен спросить своего начальника». И я пошел к Валенсе. Валенса ответил, что согласен и премьером будет Геремек. Рейковский ответил положительно. И только в тот момент я осознал, что это реальная возможность, не фантазия и не абсурд! Я не понимал, что они могут принять свое стопроцентное поражение! Но большинство моих коллег были очень критично настроены по этому вопросу.

НАВАЛЬНЫЙ А почему? Чего же они хотели?

МИХНИК Они не верили, что такое возможно. Хотели остаться оппозицией, следить за властью и критиковать ее. И первый, кто меня критиковал, был Тадеуш Мазовецкий, который вскоре и стал первым некоммунистическим премьер-министром! Я думал, что в этом наш шанс, что нужно действовать по наполеоновскому принципу «On s’engage et puis… on voit» [«Сперва ввязаться в битву, а там видно будет»]. Моя идея заключалась в том, чтобы начать новую эпоху и найти в новой Польше место для всех, кроме преступников, жуликов и воров. Но ими должен заниматься прокурор, а не политики. Если политики начнут вмешиваться в судебные дела, то это будет концом правового государства. Это моя логика. В то время я смотрел на испанский путь к демократии через договоры, а не через насилие. Позже я разговаривал с премьер-министром Гонсалесом, он отрицал существование особого испанского пути к демократии. Я сказал ему: «Фелипе, вы уже сделали это, у вас нет необходимости это понимать, но мы-то видим, что испанский путь есть!» Даже Ленин пользовался услугами белых генералов в качестве военных специалистов. Мы не могли вести себя хуже большевиков. Конечно, в наших кругах нашлось множество радикалов, которые требовали расправы со старым руководством.

НАВАЛЬНЫЙ И много таких было?

МИХНИК Много. Большинство из них вели себя во время диктатуры очень тихо.

НАВАЛЬНЫЙ Вот это очень интересно. Вы шесть лет отсидели при «старом режиме» и простили тех, кто вас сажал. Но для большинства репрессированных это психологически очень сложно! Думаю, со стороны это может даже выглядеть как предательство товарищей: «Вы не имеете права прощать за нас всех!» Ведь и такие голоса раздавались, наверное.

МИХНИК Конечно!

НАВАЛЬНЫЙ Расскажите, пожалуйста, как вы выстраивали баланс внутри оппозиции между радикалами и умеренными? Для нас в России это важная тема.

МИХНИК Мы были абсолютно умеренно настроенными.

Мы стояли на правозащитной платформе и сразу заявили, что будем поддерживать протест рабочих и использовать все возможности для расширения прав человека. Да, были люди, предпочитавшие язык якобинцев. Но говорить о революции намного проще, чем сделать ее. А громче всех кричали люди, которые мало что умели.

НАВАЛЬНЫЙ Ну а если вам отвечают, что вести диалог бессмысленно, что все это может закончиться разве что бесполезными полумерами, что нужно радикальное обновление и без революции не обойтись?

МИХНИК А с революцией можно сделать только новый большевизм. В чем принципиальная разница между одними и другими радикалами? Мне нравится твоя стратегия, она действительно опасна для жуликов и воров. Думаю, есть только один умный ответ радикалам – это конкретный проект, как было у нас в Польше. У нас был самиздат, «летучий университет», мы объединяли людей, просвещали их. Ситуация для подобной деятельности в современной России намного благоприятнее, чем была у нас: Россия авторитарное государство, здесь нет такой цензуры, как в тоталитарной Польской Народной Республике. Путин не Сталин, их нельзя даже сравнивать.

НАВАЛЬНЫЙ Я тоже постоянно повторяю, что оружие Путина – это не репрессии. У нас есть политические заключенные, но их очень мало. Оружие Путина – это скорее подкуп населения. Как у Герека в 1970-х годах.

А когда прозвучала фамилия Мазовецкого в качестве потенциального премьер-министра?

МИХНИК Почти сразу же. Мазовецкий был очень близок к Леху Валенсе. Он был так называемым «официальным католиком». Много лет занимал должность главного редактора официального католического ежемесячника «Связь», трижды избирался депутатом еще коммунистического сейма. Все прекрасно его знали. Валенса представил три кандидатуры: Мазовецкий, Куронь и Геремек.

НАВАЛЬНЫЙ Двух радикалов и одного умеренного.

МИХНИК Да, и был выбран Мазовецкий. И только позже мы поняли, какие великие перемены произошли. Вскоре я оказался в Москве и благодаря Марине Павловой-Сильванской меня приняли в ЦК КПСС. Я был первым поляком, вошедшим в здание на Старой площади со значком «Солидарности». Там я имел разговор с Александром Ципко, помощником секретаря ЦК КПСС Александра Яковлева, главного партийного либерала. Я спросил: «Как вы думаете, любое правительство Польши найдет общий язык с советским правительством?» Он ответил: «Да, если оно не будет против СССР». Но как можно было быть против СССР? Из Москвы к нам пришла перестройка и свобода.

НАВАЛЬНЫЙ Удивительно, как умно повела себя власть, признав поражение. И это те же самые люди, что в 1981 году объявили военное положение.

МИХНИК Тогда я был противником Ярузельского. Я думаю, что он заложник своей биографии, потому и объявил военное положение. Ярузельский один раз сказал мне: «Во время войны я понял, что, во-первых, русские люди – это не только чекисты, которые арестовали моего отца. Это мои товарищи-фронтовики. Во-вторых, я понял, что Польша может существовать на карте Европы только как просоветское государство». В этом заключалось различие между ним и польскими коммунистами: он считал, что Польша должна быть просоветской, а они – что она должна быть советской. Он никогда не был настоящим коммунистом. Аппарат сопротивлялся демонтажу советской системы, и только Ярузельский был гарантией для серпасто-молоткастых, что все закончится мирно. Без него демократическая трансформация в Польше без насилия была невозможной. «Не важно, коммунист Ярузельский или антикоммунист, он польский генерал, а у нас таких не было», – сказал мне один чешский политик. Позже мы с Ярузельским уже очень хорошо познакомились и ходили друг к другу в гости. Многие мои коллеги не понимали, как можно поддерживать связи с таким человеком. Но я понимал, чем мы ему обязаны. Я не был оптимистом 25 лет тому назад и боялся, что ситуация может сложиться по-разному. Кстати, без Горбачева тоже ничего бы не было.

НАВАЛЬНЫЙ Восприятие Горбачева в России и за границей очень разное. Вы, наверное, видели знаменитый немецкий фильм «Жизнь других», описывающий деятельность Штази в ГДР. В конце фильма один из отрицательных героев говорит, что их власть продлится еще десятилетия. И крупным планом показывают первую полосу газеты с портретом Горбачева и сообщением об избрании его генсеком. Послушав вас сейчас, я отвечаю на вопрос, который 25 лет все здесь задают: «Почему на Западе так любили Горбачева? В России ведь его ненавидели!» Мы действительно ненавидели Горбачева, а любили Ельцина. Горбачева ругали за нерешительность и молчаливость…

МИХНИК Но он открыл двери!

НАВАЛЬНЫЙ Из России это все выглядело иначе. Так, будто он все развалил. А из Литвы и Грузии виделись саперные лопатки, которыми их били по голове.

МИХНИК Это не он так делал.

Михаил Сергеевич не либерал. Он из последнего поколения настоящих большевиков. Но то, что произошло в СССР, показало, что реформы сверху возможны. Великие перемены в России пришли вместе с Горбачевым.

НАВАЛЬНЫЙ Горбачев провозгласил гласность, только когда ему понадобилось давление общества на партию, потому что партийный аппарат откровенно саботировал его экономические реформы. Перестройка в том виде, в котором мы ее знаем, – это движение сверху, обращенное к обществу, в расчете на его поддержку.

МИХНИК Я согласен. В этом смысле я думаю, что существует возможность перемен сверху, но только под давлением общества. И не нужно никогда исключать такой сценарий. У власти могут оказаться люди, которые ради своих интересов пойдут на глубокие реформы.

4. Нужна ли люстрация

НАВАЛЬНЫЙ В российских оппозиционных кругах очень распространено мнение, что главная ошибка Ельцина заключалась в отсутствии люстрации. Я знаю, что вы противник люстрации. Но в одном из ваших давних интервью я прочел, что вы, в принципе, не исключаете возможности запрета определенным людям заниматься государственной деятельностью. Вы не изменили своего мнения?

МИХНИК Я по-прежнему противник люстрации. Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах, – это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, – это полный Оруэлл. Необходимо оставаться в рамках обычного судопроизводства. Если есть достоверные сведения, что некий чиновник или сотрудник полиции или спецслужб нарушал закон, нужно направить заявление в прокуратуру и добиться нормального суда. Ты читал мое интервью с Вацлавом Гавелом, он ведь тоже высказывался против дикой люстрации.

НАВАЛЬНЫЙ Давайте на конкретном примере. Судья, который по заказу Кремля посадил моего брата, должен быть люстрирован?

МИХНИК Нет. Нужно создать комиссию из юристов и подготовить доклад о том, какие конкретно противоправные решения принимал этот судья во время правления Путина. Чтобы показать очевидные вещи всем, чтобы все стало ясно и понятно. Но это ведь не люстрация.

НАВАЛЬНЫЙ Это справедливое правосудие.

МИХНИК Если, скажем, преступление подтверждается только доносами, обнаруженными в архивах службы безопасности, то его нельзя считать доказанным априори. То же относится и к ограничению в правах людей просто по факту их сотрудничества с той или иной организацией. Нужно понимать, как формировались досье спецслужб. Допустим, вызывают некоего мистера X и спрашивают: «Что ты знаешь про японский шпионаж?» Он отвечает: «Если бы я что-то знал, то первым пришел бы к вам и рассказал». И в досье мистера X появляется запись, что он сам изъявил желание сотрудничать со спецслужбами. Полностью доверяя архивам подобных структур, мы совершаем логическую ошибку: при «старом режиме» все врали и только один условный КГБ говорил чистую правду!

НАВАЛЬНЫЙ Вы ведь были членом парламентской комиссии, которая в 1990 году проверяла архивы польского МВД?

МИХНИК Да. В комиссии было четыре историка. Мы не видели всего. Нам показали только те документы, которые были уже неактуальны. Но кое-что я все-таки видел, и это был полный кошмар! Например, фото японского бизнесмена в гостинице с проституткой… И тогда я понял, что нужно это все засекретить на 50 лет. Чтобы эта информация могла появиться, только когда все действующие лица уже будут на кладбище. Но с одним условием: если человек претендует на высокую правительственную должность, то премьер-министр должен иметь доступ ко всему досье и нести ответственность за своего номинанта.

НАВАЛЬНЫЙ То есть не стоит открывать и публиковать секретные файлы лиц, которые претендуют на государственные должности?

МИХНИК Это очень интересный вопрос. С моей личной точки зрения я бы сказал «стоит». Но есть один момент: интимные архивы. Ты же знаешь, сколько грязи выливается на публичных политиков. И одно дело, когда СМИ делятся информацией, которую добыли самостоятельно, и совсем другое, когда они ссылаются на архив государственного ведомства. Это очень плохо. Потому что все эти данные собирались с нарушением закона. Государственные органы не имеют права следить за моей частной жизнью. И если бы это был аргумент в предвыборной кампании, то это можно было бы считать последним успехом КГБ. Я не думаю, что такие сведения нужно открывать и публиковать.

НАВАЛЬНЫЙ Да, это важный аспект. Я разделяю вашу точку зрения. Действительно, их секретные файлы – результат незаконной оперативной деятельности. За мной бегают сотрудники ФСБ, снимают каждую секунду моей жизни и потом всем будут это показывать. Я считаю, что нужно создать специальную комиссию из очень уважаемых людей, на которых будет распространяться режим секретности. Они получат возможность изучить весь материал и публиковать только то, что относится к выборам, а не к личной жизни, семье, детям.

МИХНИК И в данной комиссии обязательно должны быть историки, социологи и другие. Потому что нужно разбираться во многих аспектах того, что читаешь. Есть содержание источника, а есть критика источника, внутренняя и внешняя. Нужно понимать, кто именно писал донос и зачем, насколько он правдив.

НАВАЛЬНЫЙ Один из наиболее сильных аргументов в пользу люстрации – удовлетворение объективно существующего общественного запроса на справедливость.

МИХНИК Люстрация – это не справедливость, а реванш.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, здесь есть определенная терминологическая путаница. В России очень часто под люстрацией понимается процедура, которую легко может осуществить обычный справедливый суд. Поэтому моя позиция в этом вопросе такова: суд присяжных для всех. И мы должны всем его предоставить. Для осуждения путинских чиновников зачастую не требуются специальные законы, потому что они постоянно нарушают даже те законы, которые сами же пишут и принимают.

МИХНИК Я с тобой согласен. Решение должен всегда принимать суд, а не политики.

НАВАЛЬНЫЙ В проблеме люстрации применительно к современной России мне кажутся важными два момента. Во-первых, ее цель. Думаю, она должна заключаться в удовлетворении запроса на справедливость. В нашем случае речь не идет о выводе за пределы нормального правового поля всех агентов спецслужб, например. Сам по себе агент спецслужб (штатный или тайный) не является главным объектом общественной агрессии. Речь идет о людях, которые совершали преступления и должны понести за это справедливое наказание в судебном порядке. И этот процесс должен быть формализован, потому что без него, на мой взгляд, нельзя провести «жирную черту». Ведь тогда за ней останутся тысячи людей, которые почувствуют себя обманутыми. Во-вторых, я согласен, что если разрешить проводить люстрацию лично мне, то я могу увлечься и в мой люстрационный список могут попасть люди, которые мне просто не нравятся. Поэтому мы должны создать прозрачную процедуру сбора материалов для передачи их в суды общей юрисдикции на лиц, которые руководили политическими репрессиями и нарушали даже путинские законы. Я убежден, что возможность для них и далее занимать руководящие политические должности должна определяться в судебном порядке.

МИХНИК Только в судебном порядке. Но с польской точки зрения это не люстрация, а нормальная судебная процедура.

НАВАЛЬНЫЙ Для меня важно было нащупать точку соприкосновения. Вы ведь не поддерживаете идею о том, что завтра мы все забудем и простим тех, кто еще вчера сажал нас в тюрьмы, и, как Махатма Ганди, скажем: «Я всем все прощаю». Я могу простить моих гонителей, но у меня нет морального права прощать чужих. Многие люди сейчас сидят в тюрьме, потому что поддержали меня, и я не могу им сказать: «Извините, но ваших гонителей я простил».

МИХНИК Я, конечно, согласен. Но еще раз повторю: только через суд.

НАВАЛЬНЫЙ Да, и мы должны понимать, что во многих случаях проиграем эти суды. Нужно быть готовым к этому и смириться с этим. Но я считаю, что на это нужно пойти.

Есть еще одна особенность будущей российской люстрации (давайте назовем ее так): вопрос незаконного обогащения. В странах Восточной Европы после 1989 года такой проблемы в сколько-нибудь серьезном масштабе не было. Мы понимаем, что номенклатура жила лучше, чем рядовые граждане, но такого феноменального богатства, какое имеет современное российское чиновничество, у нее не было. К этим людям необходимо применить нормы Конвенции ООН против коррупции в полном объеме и принцип обратной силы, исключить сроки давности и т. д.

МИХНИК Согласен. И опять же в судебном порядке.

НАВАЛЬНЫЙ Да. Самое важное – это соблюдение судебной процедуры.

МИХНИК Для России это действительно важный вопрос. В социалистической Польше не было чиновников-мультимиллиардеров.

НАВАЛЬНЫЙ И в СССР эта проблема не носила массового характера. И сейчас, мне кажется, такая люстрация (хотя это и не совсем люстрация) будет поддержана всеми. В России есть убежденные сталинисты, но в России нет людей, которые поддерживают покупку чиновниками дворцов.

МИХНИК И все же хочу еще раз предупредить: люстрация, что бы мы под этим словом ни понимали, – очень тонкая и сложная материя. Нужно быть крайне осторожными и держаться подальше от радикальных диссидентских мер, не входить в логику чистки. И очень аккуратно обходиться с материалами спецслужб, которые попадут к вам в руки. На кого они последние годы собирали компромат? На Петрова, Иванова, Сидорова? Нет, конечно. На Навального. И кто может стать жертвой дикой люстрации? В Польше пытались выставить Леха Валенсу тайным агентом Службы безопасности! И у вас появятся радикалы, которые из-за собственной глупости или ради денег будут говорить: «Навальный – проект Кремля».

НАВАЛЬНЫЙ Многие так говорят.

МИХНИК Я боюсь этого «духа эпохи». Поэтому мы в свое время провели «жирную черту» и предложили лозунг: «Амнистии – да, амнезии – нет!» Можно и нужно прощать, но нельзя забывать. Есть люди, которые были сторонниками Путина, а затем перешли в оппозицию…

НАВАЛЬНЫЙ Например, Михаил Касьянов был премьер-министром в первый президентский срок Путина, а сейчас я с ним создаю демократическую коалицию.

МИХНИК Это прекрасный пример. 25 лет спецслужбы искали компромат на меня. И не нашли. И не потому, что я непогрешимый, а потому, что с их точки зрения я был неисправимым. Для них я уже был мертв и бесполезен. Я спросил нашего министра внутренних дел Кшиштофа Козловского, есть ли на меня что-то. Он ответил: «Не волнуйся, только девушки, и то все красивые».