Текст книги "Диалоги (март 2003 г.)"

Автор книги: Александр Гордон

сообщить о нарушении

Текущая страница: 12 (всего у книги 17 страниц)

П.Т. Вот сейчас популярная ходит страшилка, что мы все мутанты. Я помню прекрасно ленту, которую я видел в Америке, в своё время, о посещении президентом Рейганом детского онкологического центра. Он приехал туда встречаться с детьми, и вот он стоит со своей женой Нэнси и говорит, что вот, дети, видите, я президент США и у меня рак, и у Нэнси тоже рак, и у вас рак, так что ничего страшного; видите, я смог стать президентом, и вы сможете. Это и есть один из способов одомашнивания страха, то есть вот такая целенаправленная работа.

А.Т. Это невозможно недооценить.

П.Т. Сейчас, когда была заявка на грант по стигматизации, из Америки не пришёл запрос на проблему стигматизации раковых больных, потому что они все вошли в общество. А у нас люди не признаются в том, что у них рак, они просто не могут.

А.Т. Да у нас инвалидов нет просто потому, что улицы устроены таким образом, что по ним нельзя ездить. Это, на самом деле, страх общества перед болезнью. Я думаю, что это не столько техническая проблема, сколько просто страх перед болезнью. Человек хочет быть вечно молодым и здоровым, а если один из этих параметров не выполняется, значит что-то не так.

П.Т. Эти пятиэтажные хрущобы…

А.Т. Где нельзя вынести гроб, просто потому, что это не предусмотрено, они должны, видимо, там жить вечно.

П.Т. Или выбрасываться из окна, с точки зрения архитекторов, которые строили. Действительно, говорят, что настоящий человек это тот, кто сам дойдёт до верха и спуститься.

А.Т. Вот эту непонятность и страх, который она вызывает, естественный страх, я думаю, очень хорошо можно продемонстрировать на отношении к смерти и к покойникам. До определённого момента захоронения в средневековом городе были в черте города, и никто не боялся, так как это была необходимая часть жизни.

П.Т. Это прекратилось из-за проблем с гигиеной?

А.Т. Не думаю, что это была проблема гигиены. Я думаю, что покойник не рассматривался как нечто, что должно обязательно вас убить или напасть. Но уже начиная с эпохи романтической, всё изменилось. Почему покойников боятся на самом деле? Ведь они куда безопасней, чем живой человек, они вам ничего не сделают. Это совершенно точно.

П.Т. Может, вы ему чего-то сделаете?

А.Т. Я гарантирую, что ничего я ему не сделаю. Я думаю, что такой фатальный страх появился с того момента, когда смерть стала отделяться. Почему стало нельзя водить детей на кладбище и на похороны?

П.Т. Она стала переходить из рук священника к врачу, в этот самый период, о котором ты говоришь.

А.Т. При священнике не было смерти, потому что была вечная жизнь потом.

П.Т. Но при священнике больной умирал дома. А потом появилось то, что называется медикализацией смерти, это перенос самого акта умирания в больницу, за ширму, чтобы изолировать от других больных.

А.Т. И тогда покойников начинают бояться. Приблизительно с того же самого момента, хотя, наверное, какие-то архаические ритуалы остались.

А.Г. У меня вопрос к вам обоим. Правильно ли я понял, что идеология, то есть образ жизни страны, государства, общества – это отобранная система страхов, то, чего мы боимся?

А.Т. В том числе.

А.Г. Ну, в основном, потому что вы в качестве альтернативы назвали ещё любовь. Можно вспомнить 4-5 конституций на земле, где это слово присутствует, но уж очень формализовано и так, что уже никто не помнит, что есть какие-то другие отношения между людьми, кроме страха и подозрения.

Как бы вы могли сейчас охарактеризовать этот затянувшийся спор по поводу идеологии в современной России? Что входит в нашу идеологию сегодня? Чего мы, Россия, в отличие от остального мира, боимся больше или меньше? Какие у нас есть страхи, каких нет, например, у бельгийцев или американцев?

А.Т. Как мне кажется, в первую очередь есть следующие моменты, что, во-первых, большинство населения родилось в другой стране. Я могу сказать, что мы все эмигранты здесь и сейчас в этой стране, которая была куда более упорядочена, где были выстроены определённым образом отношения, жизнь. Это было и опасно и страшно, потому что ты рождался, шёл в школу, был инженером и заканчивал на 150 рублях. Всё было очень понятно, но безопасно и можно было не беспокоиться о многих вещах, например, если ты заболел, тебе давали больничный, если ты умирал, тебе профком давал какие-то деньги. Это и был страх. Бельгиец и американец не жили в таких условиях, в такой степени стерильных.

Есть ещё один архетипический страх русского человека. После того, как открылись границы, и когда возникла глобализация, я увидел в людях какой-то скрытый страх перед растворением во всём остальном мире. Мир оказался настолько велик, что это позволило проявиться архаичному страху уничтожения, о котором мы говорили. То есть я оказался таким маленьким, а думал, что живу в большой стране, у которой есть ракеты, которые можно запустить. А теперь выясняется, что оказывается неясно, есть ракеты или нет.

П.Т. Я думаю, что самая большая проблема в том, что наше население всё время переживает именно глобальные страхи. Например, нас волнует вступление Прибалтики в НАТО или ещё что-то такое…

А.Т. Ну какое это имеет значение для человека?

П.Т. Вот я и говорю, что нормального американца в нашей стране волновало бы, что происходит в здравоохранении. Вот меня, например, волнует, почему всё наше общество, несмотря на то, что все люди болеют, совершенно не интересуется, что происходит со здравоохранением?

А.Т. Кто-нибудь знает, есть ли у нас бесплатная медицина или нет?

П.Т. По разным оценкам, от 50 процентов до двух третей, эта оплата идёт из кармана самого пациента. То есть это то, что угрожает реально всем, притом абсолютно не востребовано в качестве реальной опасности. Никакая партия не высказалась по этой проблеме публично.

А.Г. Потому что мало предъявить страх, надо же ещё предъявить средства его лечения.

А.Т. Мало того, ведь можно выпустить джина из бутылки.

П.Т. Да, и поэтому мы, конечно, будем переживать по поводу и рака, и по поводу Ирака.

А.Т. Вступила ли Эстония хоть куда…

П.Т. Какой ты щедрый.

А.Т. Я считаю, что у нас разрушается образование, что у нас жуткая эпидемия наркомании и это нас, почему-то, не волнует.

П.Т. Появляется министр здравоохранения и говорит на таком языке, на котором говорили министры в Советском Союзе, по такой системе, которая была тогда, а та система, которая есть, вызывает, скорее, ужас.

А.Т. Если раньше объектом была смерть, то теперь болезнь. Что произойдёт, если ты заболеешь?

Онтогенез хищных млекопитающих

24.03.03

(хр. 00:56:56)

Участники:

Бадридзе Ясон Константинович – доктор биологических наук (Тбилиси)

Овсяников Никита Гордеевич – кандидат биологических наук

Я.Б. Я бы начал с идеи Леонардо Да Винчи, так как именно он открыл взаимосвязь между животными и средой обитания и, я сейчас подчёркиваю, всё исследование должно быть построено на этом понимании общности индивида и его среды, иначе это будет артефакт, зависимо от того, изучаем ли мы поведение или экологию. Изучение поведения – это исследование онтогенеза, т.е. каким образом развивается индивид после рождения, каким образом его поведение становится адаптивным к среде обитания. Я надеюсь, что в этом русле мы продолжим беседу. Итак, рождается индивид, независимо от того волк ли это, белый медведь или человек. Каков у него набор поведенческих элементов, способствующих адаптации к той среде, в которой он родился? Это всего несколько врождённых реакций: термотаксис, способствующий нахождению матери, то есть источника тепла, а крупный источник мать, это также реакция поиска соска, вызванная соприкосновением мордочки с шерстью матери, и сосание.

Очень интересно то, что, как оказалось, животные, я имею в виду млекопитающих, естественно, рождаются без пищевой мотивационной системы, значит, состояния голода или насыщения у новорождённых нет. За счёт чего тогда осуществляется акт питания? Оказалось, что исключительно за счёт потребностей реализации моторной активности, то есть сосания. Проводилось много экспериментов, в которых животное могло поедать невероятное количество пищи. Выяснилось, что оно продолжает есть до тех пор, пока не удовлетворится потребность в реализации определённого количества сосательной активности. Очень важно, насколько мне представляется, если говорить о проблеме реинтродукции выращенных в неволе животных, искусственное выкармливание. Необходимо вырастить их полноценными, т.е. создать такие условия, в которых все врождённые реакции, сформированные, скажем, в утробном периоде, полноценно реализовались бы. Значит, надо подобрать такую систему рожков, которые могли бы имитировать процесс искусственного сосания, то есть, молоко не должно свободно выливаться. Необходимо приложить определённые усилия, то есть создать определённый уровень вакуума в полости рта. И ещё один очень серьёзный момент – это реакция массажа лапками молочной железы, так эта реакция называется, и вы все, наверное, прекрасно знаете эту реакцию. При сосании животное давит на молочную железу и чуть-чуть оттягивает голову. Так вот оказалось, что необходимо создать такие условия, когда у животного есть возможность реализации этой реакции, иначе ненормально формируется манипуляторная активность, животные становятся психически неуравновешенными, очень часто грубыми и они провоцируют агрессивную реакцию, то есть агрессивные взаимоотношения. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что очень большое значение имеет количество поступающего молока. Если молоко свободно выливается при незначительных сосательных усилиях, то желудок очень быстро наполняется, он растягивается, а значит потенциальный объём желудка увеличивается. Это приводит к тому, что во взрослой жизни достижение сенсорного насыщения происходит намного позже и, следовательно, животное дольше остаётся голодным, чем все остальные. Таким образом, очень важно, как и при каких условиях будет проходить первая неделя жизни. Где-то к седьмому дню жизни в мозге формируется мотивационная система, гипоталамбические ядра, где к этому времени формируется система голода и насыщения. То есть животное уже может регулировать акт питания целенаправленно. Значит, состояние голода наступает и прекращается в зависимости от сенсорного насыщения. Это я рассказал о том, каким образом надо содержать хищников.

А.Г. То есть сенсорное насыщение, которое происходит после недели, по силе своей больше, чем инстинкт сосания?

Я.Б. Вы знаете, инстинкт сосания гаснет, и возникает уже целенаправленный акт питания, то есть мотивация. Вот это очень важный момент. Далее, если говорить вообще обо всём поведении в комплексе, то следует отметить, что поведение, в основном, формируется в процессе игры. В невинном периоде – игра появляется, если идёт речь о волках, к 18-20 дню жизни. И тут есть о чём поговорить. Во-первых, волк, я часто буду к нему обращаться, это один из наиболее социальных видов хищных животных. Для социального вида необходимо уметь плавать в этом пространстве, то есть определять и понимать взаимоотношения и то, каким образом эти взаимоотношения могут быть развиты. Это очень важно. Как раз в игре формируются знания, каким образом определять эмоциональное состояние партнёра. Но самое интересное в игре то, что существуют определённые сигналы, символизирующие, что дальше будет игра, дабы не спутать её с серьёзной активностью, так как у молодых животных, а это период где-то до 7 месяцев, это период отбора, и он очень значителен. И вот в период формирования социальных рангов, какие же виды игр существуют?

Н.О. Можно я возьму на себя смелость и прерву тебя? Я думаю, что уместно, прежде чем говорить о видах игры, подвести небольшое резюме и создать стартовую площадку для дальнейшей беседы по поводу того, что ты уже сказал. Я чувствую, что ты сказал уже очень много, и если мы будем развивать тему игры, то уйдём слишком далеко от другой проблематики.

Собственно, что же такое онтогенез? Это момент вхождения организма, ещё совершенно неподготовленного организма, в окружающую среду. Вот Ясон очень хорошо вспомнил про Леонардо Да Винчи, что это был первый человек, который обратил внимание на то, что организм не сам по себе, что он существует в определённой среде и всё, что с ним происходит, в большой степени этой средой определяется. Онтогенез, если его понимать широко, это, по сути дела, развитие организма на протяжении всей его жизни; и тут важно понимать, что это этапный процесс. Это очевидно, во-первых, потому, что организм вступает в мир неподготовленным, он ещё не готов к взаимоотношению с этим миром. Он ещё должен развиться так, чтобы суметь с этим миром обращаться. Во-вторых, это многоплановый процесс, потому что процесс онтогенеза, строго говоря, продолжается всю жизнь до смерти организма. Онтогенез это развитие в течение всей жизни, а не только развитие ребёнка до взрослого состояния, т.е. старение – это тоже онтогенез, в каком-то смысле. Наряду с индивидуальным развитием происходит ещё и социальный онтогенез, то есть развитие выводка (у большинства животных не один детёныш, а выводок). Значит, во-первых, развитие выводка происходит тоже, и выводок в этом развитии фигурирует как некое целостное образование, как некий целостный организм. Во-вторых, это развитие взаимоотношений организма со средой. Для выводка, если говорить о социальном онтогенезе, это процесс интеграции. Этот процесс имеет многоплановые аспекты, потому что, с одной стороны, это развитие взаимоотношений внутри выводка, с другой стороны, это интеграция детёныша и выводка в целом в социум взрослых. И ещё важно понимать, если мы заговорили об игре, то здесь затрагивается очень большой круг проблем. Собственно говоря, в таком широком понимании онтогенез это выход на все эти проблемы. Если говорить о хищниках, то это выход на развитие хищнического поведения и вхождение во все те специфические проблемы, с которыми сталкиваются хищные животные. Но эта тематика, в принципе, касается и людей, потому что у нас происходит то же самое, ведь мы тоже зоологический вид.

И ещё один момент, который нужно учитывать, если мы говорим об игре. Зачем она вообще нужна? На самом деле, развитие взаимоотношений со средой – процесс очень напряжённый, это процесс, в какой-то степени, психологически болезненный. Это процесс ставит организм в состояние большой стрессовой нагрузки, и, в общем, понятно почему. Потому что с первых шагов организм сталкивается с проблемами, которые он ещё не умеет решать, с проблемами, к которым он ещё не подготовлен, которые он не может решить просто в силу отсутствия у него каких-то определённых адаптаций. Значит, во-первых, он нуждается в какой-то протекции. У млекопитающих эту протекцию даёт мать. А во-вторых, нужно что-то, что позволило бы защитить его от перегрузки, иначе он просто сорвётся. И вот тут уместно поговорить о том, как он, собственно, защищается от перегрузки, или кто его защищает.

Я.Б. Молодому животному очень часто приходится сталкиваться с неизвестными и непонятными для него явлениями, незнакомыми предметами. И вот тут как раз вступает в силу игра, функция которой снятие этого эмоционального психического напряжения в виде смещённой активности. Вот зверь видит незнакомый предмет, он не знает, что это, что вызывает довольно сильное нервное психическое напряжение, и вдруг он начинает играть, что полностью снимает всё напряжение. Вот мы в своё время, с Никитой обсуждали этот вопрос. Вам, наверное, приходилось видеть противостояние двух собак, которое не развивается: они стоят, рычат, напряжены, и вдруг кто-то из них начинает играть. Это классическая форма смещённой игровой активности для того, чтобы как-нибудь избавиться от нервного напряжения. Таких ситуаций у животных колоссальное количество. Игра – охота. Мне пришлось, приучая к себе диких волков, довольно долго жить с ними в стае. Это было приблизительно 1500 часов непосредственных наблюдений. И было абсолютно непонятно, каким образом волчата обучаются охоте. Вот я приведу такой пример: мать приносит какого-то грызуна, бросает его, волчата интересуются, они исследуют его, появляются элементы смещённой игры.

А.Г. Грызуна живого?

Я.Б. Мёртвого. И, в конце концов, когда становится понятно, что это не страшно, кто-то из волчат берёт грызуна и тут начинается конкуренция. Они не едят, они начинают играть и конкурировать за этот предмет. И, в конце концов, его разрывают. Как только его разорвали, его начинают есть. Это было не понятно до тех пор, пока я не провёл специальные эксперименты со своими волками. Оказалось, что у крупных хищников, это немножко странно звучит, нет хищнического инстинкта. Что мы подразумевали под этим? Комплекс врождённых поведенческих элементов, которые направлены на поимку и поедание потенциальной жертвы. Оказывается, что такого комплекса не существует, то есть не существует хищнического инстинкта, так можно сказать.

А.Г. У домашних кошек есть, а у волков нет?

Я.Б. Нет. Я подчёркиваю – у крупных хищных, потому что у куньих он очень чётко выражен. Оказалось, дело в том, что крупных хищных обучают охотиться родители. Для того, чтобы убить зверя, надо ассоциировать его с пищей. Волк, находящийся в стаде овец, панически боится, он не знает, у него не развито это поведение. А реально существует несколько врождённых реакций, на базе которых может сформироваться хищническое поведение. Это, прежде всего, положительная реакция на запах крови и мяса, которая в определённом возрасте в организме возникает. И всего лишь. А также преследование любых движущихся предметов.

Н.О. Ну, может быть, это и есть такое завуалированное выражение хищнического инстинкта, эта реакция на запах крови и стремление поймать любой движущийся объект?

Я.Б. Да, это элементы, на базе которых, в дальнейшем формируется целенаправленное охотничье поведение.

Н.О. Я понимаю, о чём ты говоришь, когда отрицаешь наличие хищнического инстинкта, что нет готовой, сформированной реакции убивать.

Я.Б. Убивать, как убьёшь…

Н.О. Есть некая мотивация на то, чтобы реагировать каким-то образом, скажем.

Я.Б. Очень интересная вещь, что надо специально обучать зверя хищничеству. Это раз. Второе, зверь может опосредовано обучиться, наблюдая за собратьями. Если у одного это сформировано, и он убивает и ест жертву, то второй, наблюдатель, обучается этому. Моментально связывается вид жертвы и пища.

А.Г. Кроме того, он считывает, видимо, и способ убийства.

Я.Б. И при том, эта реакция нигде не генерализуется. Эта реакция возникает на тот вид, к которому хищник приучен. И кстати, сейчас мы чуть отходим от темы, но следует отметить распределение видов жертв. Одна семья волков может охотиться на лося, а другая – на оленя. Вот на этой базе уже формируется предпочтение к виду жертвы, которое в дальнейшем становится поведенческой традицией.

А.Г. Именно этой стаи, да?

Я.Б. Да. Возвращаясь к игре, если сравнить элементы игры и элементы охотничьего поведения, то есть места, куда атакует зверь во время охоты и во время игры, выясняется, что они идеально совпадают друг с другом. И вот в процессе этой игры, формируются приёмы самой охоты. Формируются для того, чтобы максимально увеличить вероятность успеха при первой охоте. Этот первый момент очень, на мой взгляд, важен, т.к. он подготавливает животного к будущей жизни, к тем серьёзным действиям, которые ещё предстоят.

И ещё одно, если брать одну из главных функций игры, это то, что там оттачиваются какие-то поведенческие элементы, социальная чувствительность, понимание друг друга; игра способствует формированию максимально высокого, характерного для данного вида, уровня рассудочной деятельности, способности к экстраполяции. Потом оказалось, что не только эта способность существует. Существует способность прогнозировать результат своего действия. Но, так или иначе, всё это происходит на базе способности обрабатывать и сравнивать существующий опыт, сравнивать информацию, которую зверь получил во время игры и в других формах жизни, с элементами той конкретной задачи, которые ставит ему сама жизнь. Он должен сравнить элементы этой информации и найти логические связи между ними, и уже на этой основе решать все те задачи, которые необходимо решить.

Н.О. Правильно ли будет сказать, что два основных инстинкта, или врождённые программы, которые должны работать с самого начала, это – инстинкт самосохранения, то есть предельная осторожность в отношении любого нового объекта. И второй инстинкт это очень мощная мотивация к исследованию этого объекта.

Я.Б. Конечно.

Н.О. Собственно говоря, есть эти две программы. Я, пожалуй, не буду использовать слово инстинкт, потому что, как говорил Лоренс, инстинкта нет, но есть инстинктивные движения. Это уже другая сложная проблема, что есть врождённое, а что приобретённое и приобретаемое. Значит, у нас есть две программы. То есть осторожность, избегание, страх всего, что может быть неожиданным и потенциально опасным; то есть, в принципе, отношение к любому неизвестному явлению и объекту как к потенциальной опасности. И вторая программа – это очень мощная мотивация на исследование этого явления, объекта. И, собственно говоря, дальнейшее поведение развивается во взаимодействии или конфликте этих двух составляющих. Именно этот конфликт связан с повышенной стрессовой нагрузкой. И именно здесь, собственно говоря, нужен какой-то механизм, который позволит этот барьер преодолеть. И во-вторых, ты, по сути дела, уже подошёл к этой теме, что в выработке полезных навыков играет колоссальную роль рассудочная деятельность. То есть мы вообще не можем понимать поведение животных, в принципе, каким бы вопросом мы не занимались, социологией или коммуникацией, если не принимаем этот фактор во внимание. Животные, на самом деле, всё время думают, рассудочная деятельность всё время работает. Если мы этот фактор не учитываем, мы немедленно попадаем в ловушку механистического подхода. Чисто механистическое понимание, выработка механистических моделей уводят нас далеко от понимания сути явления, и это приводит к тому, что животное отождествляется с каким-то аппаратом.

А.Г. А нет ли опасности, особенно при таком тесном контакте с хищниками, с волками или с медведями, наделить их антропоморфными чертами?

Я.Б. Есть какие-то объективные методы, другое дело, каково наше отношение, конечно. Вы знаете, когда я начал заниматься рассудочной деятельностью, то тут моим учителем был покойный Леонид Викторович Крушинский. Он очень хорошо объяснил, что такое экстраполяция направления движения. Первое, чему обучаются волки, он это объяснил так – это способности вынесения функции на отрезке за пределы этого отрезка. То есть, зверь может делать элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения элементов среды.

А.Г. Меняется скорость и траектория движения жертвы, и он должен мгновенно принять решение, куда ему прыгать, чтобы охота была успешной, да?

Я.Б. Оказалось, что лабораторные животные великолепно решают экстраполяционные задачи, но при высокой частоте предъявления этих задач у них наступают срывы. Они отказываются, и при этом целенаправленно отказываются, так что у них даже какие-то агрессивные проявления возникают. Это всё из-за того, что очень сильная рассудочная деятельность требует сильного нервного напряжения. Вот возникает вопрос: как волки охотятся? При одной охоте им приходиться решать десятки, а может быть, сотни экстраполяционных задач, и уровень эмоционального напряжения во время охоты довольно высок. Оказалось, что способность неоднократно решать экстраполяционные задачи формируется в процессе игры. Животные обучаются. Есть два уровня. Один уровень, когда процессы идут на уровне образной психонервной деятельности, то есть это аналогия психической деятельности человека, когда активно приходится оперировать какими-то знаниями или элементами знаний. Второй уровень, когда знания очень прочны; фактически у человека они проходят в подсознании, игра пианиста, допустим, или работа водителя. Всё это происходит на подсознательном уровне. О подсознании говорить применительно к животным невозможно. Как аналогия, это процесс, не выходящий на уровень образной психонервной деятельности. Если опыт прочный, то все эти навыки решаются на подсознательном уровне и не требуют активного оперирования. У диких волков, которые способны многократно решать экстраполяционные задачи, они вот на таком уровне проходят.

Н.О. Тут надо бы, наверное, всё-таки поговорить о том, что способность к экстраполяции это не единственное проявление рассудочной деятельности животного.

Я.Б. Конечно, конечно. Вот я об этом и собирался сказать.

Н.О. Это гораздо больше, то есть это как бы такой достаточно простой обслуживающий механизм, в котором рассудочная деятельность используется. С задачами, когда экстраполяция может быть полезна, животные и мы все сталкиваемся фактически на каждом шагу: и в индивидуальной активности организма, когда нам приходится решать какие-то непосредственные жизненные задачи, и в социальной жизни, когда проявляется экстраполяция в социальных ситуациях. Но есть ещё более сложное проявление. И тут, наверное, надо вернуться к тому, что Саша сказал по поводу опасности впасть в антропоморфизм и что это может привести к уходу с объективной почвы. На самом деле, антропоморфизм – это такой жупел, которым учёные, особенно те, кто занимается поведением, в своё время пугали своих коллег, и такая опасность, конечно, есть. Но ещё большая опасность впасть в другую крайность и представить себе ситуацию настолько упрощённо, что мы перестанем понимать суть явлений.

Я.Б. Конечно.

Н.О. А мы действительно не можем понимать многие вещи, например, связанные с изучением общения у животных, коммуникацией. Есть ситуации, когда по логике, это должно работать автоматически. Скажем, сигнал тревоги – это ситуация опасности. Вот я занимался песцами много времени. Вот, например, самая обычная реакция: выводок на норе, появляется какая-то опасность около норы, если родителей нет, ты можешь находиться около норы и довольно долго наблюдать за щенками, они привыкают к твоему присутствию, позволяют подойти, постепенно даже довольно близко. Но стоит только появиться родителю, он видит, что есть опасность, и он издаёт сигнал тревоги. Это такое громкое вякание, звук, похожий на вякание, и выводок мгновенно автоматически уходит в нору. Это мгновенная реакция, их как бы сдувает, но при этом сдувает не всех. Бывают щенки, которые, услышав этот сигнал, сначала подумают и посмотрят, что за крик, почему паника?

А.Г. Есть ли кроме этого ещё опасность какая-нибудь.

Н.О. Да. Родитель смотрит на меня и вопит, просто надрывается, а этот щенок стоит и тоже смотрит на меня. Он уже видел меня, допустим, полчаса, как я тут ползаю, и я для него уже не опасность. Он смотрит в недоумении и думает: «А, собственно говоря, чего родитель так кричит?» И это хорошо видно. С другой стороны, каждое появление родителя, это ситуация, когда щенки могут получить корм. Они ждут родителей для этого. И вот в такой ситуации ты хорошо видишь, исходя из этих колебаний, что, собственно говоря, это не просто автоматическая реакция, а происходит некоторый процесс.

А.Г. Соображает, да?

Н.О. Он соображает, он оценивает, что происходит.

А.Г. Ещё очень часто упрёки в антропоморфизме раздаются, когда речь идёт об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что учёные переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?

Я.Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я приучил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом группы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды…

Н.О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?

Я.Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле на ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности. Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае, он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически меня спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть. У них сильная сплочённость в группе, и при нападении врага они могут защищать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуации, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Никита абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направлении движения. Здесь важно то, что у животного в определённом периоде онтогенеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элементов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.

А.Г. Несоответствие, да?

Я.Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способность прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните, я привёл высказывание Крушинского: «Животное способно производить элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражителей». Второй этап уже даёт возможность целенаправленно изменять соотношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма деятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формируются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очень интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно развивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно растёт, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достигать сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже качественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать животному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы развить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не сможете выпустить в природу.