Текст книги "Человеческий фактор"

Автор книги: Юрий Мухин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 21 страниц) [доступный отрывок для чтения: 8 страниц]

Сталин и радиосвязь

Наш постоянный автор К. В. Колонтаев написал:

Уважаемый Юрий Игнатьевич! В связи с циклом ваших статей о танках, авиации и радиосвязи как важнейшем средстве управления и взаимодействия между ними, хочу привести выдержку из статьи А. А. Туржанского «Во главе Советской авиации» в сборнике «Реввоенсовет нас в бой зовет» – М., Воениздат, 1967, с. 186—187.

«В 1931 г. меня назначили командиром авиабригады Научно-испытательного института ВВС. В середине июня 1931 главком ВВС П. И. Баранов сообщил мне, что в ближайшие дни Центральный аэродром посетят члены Политбюро во главе со Сталиным и будут знакомиться с авиационной техникой.

Самолеты я выставил на юго-восточной окраине аэродрома: истребители И-4, И-5, французский «Потез», чешский «Авиа», далее разведчики, легкие бомбардировщики Р-5, тяжелый бомбардировщик ТБ-1.

Около полудня на аэродром въехала вереница автомашин. Гости пешком двинулись к самолетам. Ворошилов приказал сопровождать всех и давать необходимые пояснения.

Я предложил осмотреть сначала самолет И-5. Сталин по стремянке поднялся в кабину, выслушал мои пояснения и вдруг спросил:

– А где здесь радио?

– На истребителях его еще нет.

– Как же вы управляете воздушным боем?

– Эволюциями самолета.

– Это никуда не годится!

На выручку поспешил инженер по радиооборудованию. Он доложил, что опытный экземпляр рации имеется, но проходит пока лабораторные испытания. Сталин сердито взглянул на Орджоникидзе и Баранова, потом повернулся ко мне.

– Показывайте дальше!

Следующим был французский самолет «Потез».

– А у французов есть радио? – поинтересовался Сталин.

Мой ответ был отрицательным.

– Вот как! – удивился он. – Но нам все равно нужно иметь радио на истребителях. И раньше их.

Затем мы подошли к самолету Р-5. Сталин опять спросил:

– Здесь тоже нет радио?

Я отвечал, что на этом самолете имеется рация. Если угодно, то можно поднять самолет в воздух, и тогда гости могут с земли вести разговор с экипажем.

Настроение Сталина несколько поднялось. Он вроде бы даже пошутил:

– А вы не обманываете? Покажите мне радиостанцию…»

Заметьте о каком годе идет речь – 1931! И главное, сколько же брехни должен был выслушать Сталин от руководителей ВВС РККА, чтобы не верить и в случае, когда обмануть невозможно, и лично щупать радиостанцию – не обманывают ли снова?

Так что любые предложения по совершенствованию радиосвязи в ВВС РККА Сталин бы понял с полуслова и принял бы немедленные меры – последние штаны бы снял, но закупил бы радиостанции. И то, что он этого не делал, объясняется только тем, что руководство ВВС непрерывно «вешало ему лапшу на уши», что у нас в РККА с радиосвязью все отлично!

Теперь по поводу того, что Сталин за умное слово мог расстрелять.

В нашей истории той войны есть маршал, карьера которого затмила карьеру фельдмаршала Роммеля и вполне годится для книги рекордов Гиннеса. Это Главный маршал авиации А. Е. Голованов. В начале 1941 г. он был летчиком гражданского воздушного флота, т. е. не имел никакого воинского звания. А в августе 1942 г. он стал маршалом авиации. Если считать от рядового, то за один год – 16 воинских званий!

У нас об уме человека обычно судят по количеству образования, особенно если оно еще и с каким-либо отличием. Это не совсем правильно, тем не менее, и по этому формальному показателю у Голованова все в порядке. До войны и в ходе войны он никакого военного образования получить, естественно, не мог, не успевал. Был практиком. Но после войны он, Главный маршал авиации, заканчивает Академию Генерального штаба – самое высшее учебное заведение у военных, – причем факультет сухопутных войск, причем с редкой для этой Академии золотой медалью.

После чего заканчивает «Полевую академию» – курсы «Выстрел» и снова с отличием. Но Сталина он не ругал, а в хрущевских Вооруженных Силах было достаточно и тех генералов и маршалов, что угодливо ругали. Поэтому Голованова в конце концов из армии выперли. Тогда он заканчивает Институт иностранных языков, получив диплом переводчика с английского.

Летчик Аэрофлота А. Е. Голованов. 30-е годы.

Но Голованов был не единственным умным человеком в СССР и даже в Гражданском флоте. Как же Сталин его нашел и в связи с чем так быстро оценил?

Голованов летал до войны на транспортно-пассажирском самолете американского производства Си-47 и очень быстро освоил технику полетов при любой погоде. Узнав, что в ВВС ночью не летают, он предложил Рычагову организовать учебное подразделение, где бы он научил военных летчиков летать по приборам. Вы наверное не удивитесь, куда Рычагов послал Голованова с его предложением, со словами: «Много вас тут ходит со всякими предложениями». Занят был товарищ Рычагов проблемами завоевания господства в воздухе. Тогда Голованов решил найти того, кто занят меньше Рычагова, и написал Сталину. Действительно, время для вопроса о полетах военной авиации при любой погоде у Сталина нашлось. Голованов получил звание подполковника и учебный полк, с которым начал войну и свою командирскую карьеру. Но в возможностях ВВС РККА летать ночью он сильно ошибался. Дадим слово генерал-полковнику Решетникову, поскольку тут он, похоже, понимает, о чем пишет:

«Все дело в том, что самолеты Си-47, на которых он летал, имели на борту мощные приемно-передающие радиостанции, а главное – радиокомпасы „Бендикс“, действительно позволяющие с высокой точностью пеленговать работающие радиопередатчики и, таким образом, безошибочно определять свое место на маршруте полета. Бомбардировщики же ДБ-3 и Ил-4, экипажи которых намеревался обучать Голованов, были оборудованы всего лишь маломощными, с очень слабой избирательностью, радиополукомпасами РПК-2 „Чайка“, с помощью которых удавалось, иной раз, определить весьма приблизительно всего лишь ту сторону, где работала радиостанция (справа или слева), да, кроме того, выйти на нее по прямой, если она лежала по курсу полета, и получить отметку точки ее прохода. Ни о какой пеленгации по РПК тут не могло быть и речи. Не менее важные навигационные функции на советских бомбардировщиках несла и бортовая радиостанция РСБ-1, но слабенькая, а сеть пеленгаторных баз и радиомаяков была в те годы весьма скромной и обеспечивала, главным образом, аэрофлотские трассы, по которым чаще всего и летал Голованов, но по которым, как известно, военные летчики не летают».

Вы смотрите, оказывается до войны руководители Гражданского воздушного флота сумели оборудовать свои самолеты (Си-47 производился в СССР по американской лицензии и имел наше название Ли-2) лучше, чем советские бомбардировщики, и построили для полета своих самолетов радиомаяки по всей территории СССР. А чем же тогда занимались командующие ВВС, все эти невинно пострадавшие жертвы: Алкснис, Локтионов, Смушкевич, Рычагов? Разумеется, кроме того, что получали деньги, квартиры, машины, дачи и т. д.?

Так что, если бы Рычагов пришел к Сталину с предложением улучшить радиосвязь ВВС, то Сталин бы его сильно зауважал. Но Рычагов не пришел…

Еще вопрос – самолеты Си-47 гражданские, вот американцы к ним и поставляли радиостанции, а к военным самолетам они, может быть, их бы и не продали. Ответ. Во-первых, за деньги они продали бы и мать родную (разве что через подставную фирму), во-вторых, тогда бы мы купили радиооборудование у Гитлера.

Уж если мы сериями закупали в Германии то, что практически производили сами, скажем – зенитки, и только для того, чтобы быстрее перевооружить армию, то уж радиооборудование для ВВС закупили бы безусловно. Если бы только о его потребности кто-нибудь сообщил!

Обсуждение доклада П. В. Рычагова

Как я уже написал выше, генералам-общевойсковикам была понятна полная беспомощность командования ВВС КА в планировании и осуществлении больших авиационных операций. Эта беспомощность была видна и раньше, особенно по действиям командования ВВС в походе по освобождению западных Украины и Белоруссии.

Поэтому критика доклада Рычагова началась еще до того, как он его прочел. Выступивший раньше Рычагова генерал-лейтенант Ф. И. Голиков, предложил забрать у командования ВВС авиацию и раздать ее общевойсковым армиям, а в некоторых случаях и корпусам. «Я хочу остановиться на небольшом опыте похода на Западную Украину, – говорил он, – и подчеркнуть исключительную важность четкого решения этого вопроса в интересах армии и интересах стрелкового корпуса. Я помню и испытал, как т. Смушкевич, командовавший несколько дней воздушными силами, допустил такое чрезмерное перецентрализование в этом вопросе, что мне, как командующему одной из армий, пришлось остаться даже без разведывательной авиации и не удалось обеспечить даже разведывательными отрядами стрелковый корпус».

Примерно о том же говорили другие общевойсковики: генерал-лейтенант М. М. Попов, генерал-лейтенант Ф. И. Кузнецов и генерал-лейтенант М. А. Пуркаев. Между собой их спор сводился только к тому – раздать ли авиацию только армиям или и стрелковым корпусам тоже.

Смушкевич вынужден был взять слово и в своей, довольно бессвязной речи, начинал убеждать общевойсковиков, что, во-первых, завоевание господства в воздухе в принципе невозможно, а, что касается децентрализации управления авиацией, то генерал Голиков «сам дурак»: «Вчера т. Голиков говорил, что во время событий в Польше надо было авиацию придать армиям. Не могло быть речи о придании авиации, ибо сам командующий был потерян. Не представляю себе, как можно было там командующему армией командовать авиацией – это было невозможно.

Я был в Белоруссии и должен сказать, что я нашел положение очень плохим в отношении организации театра войны. Еще хуже было в Киеве. Когда фронт перешел в Проскуров, то он не имел связи с бригадами. Распоряжения до бригад от командования фронтов задерживались на несколько часов».

Эта перепалка, между прочим, показывает, насколько бедственным было положение со связью в РККА, если даже не в войне, а в более-менее сложном походе прерывалась связь штаба фронта с армиями.

Еще одно предложение по совершенствованию управления ВВС во фронтовых операциях сделал общевойсковой генерал-лейтенант Д. Т. Козлов. Он предложил делить не авиацию, а задачи авиации, создавая под конкретную задачу отдельное командование под общим командованием фронта. То есть, чтобы за ПВО отвечали не командующий ВВС армии и командующий ВВС фронта, а отдельное командование. Командующему ВВС армии оставить только тактическую поддержку своих войск. Для бомбежек на оперативной глубине создать отдельное командование. Рычагов пытался репликами с места сбить Козлова, но тот все же довел до завершения эти свои, возможно и здравые, мысли. Беда в том, что без развитой радиосвязи и этому предложению цена была грош.

Выступившие авиационные генералы доклад начальника не задевали, ограничиваясь уточнением того, что лучше бомбить, как бомбить и т. д.

Но вот в самом конце обсуждения последним выступил Герой Советского Союза, генерал-майор авиации, заместитель генерал-инспектора ВВС КА Т. Т. Хрюкин и внятно сказал, что для завоевания господства в воздухе и для поддержки сухопутных войск является самым главным:

«…мы сами, авиационные командиры, ходили по окопам с наземными командирами и чувствовали, что в этот момент надо нанести самый главный удар, как раз здесь решаются задачи, поставленные перед армией. Передавали указания оттуда в авиацию, а авиация не успевает прилететь – прилетает тогда, когда задача уже выполнена.

Мы имеем опыт немецкого командования по взаимодействию с танковыми частями. Я считаю этот опыт характерным и мы можем его изучить и применить для себя. Я его изучал, он заключается в следующем. После того, как танковые части прорвались в тыл на 70—80 км, а может быть и 100 км, задачу авиация получает не на аэродроме, а в воздухе, т. е. тот командир, который руководит прорвавшейся танковой частью, и авиационный командир указывает цели авиации путем радиосвязи. Авиация все время находится над своими войсками и по радиосигналу уничтожает узлы сопротивления перед танками – тогда авиация приносит своевременный и удачный эффект.

Этот вопрос у нас в достаточной степени не проработан.

Очень большое значение имеет радиосвязь наземного командования с авиацией. Ее нужно иметь авиационному командованию и наземному. Связь необходима, а как таковая она у нас даже по штату отсутствует. Сейчас связь должна быть обязательна и именно радиосвязь. Это самое главное».

Потом с заключительным словом выступил П. В. Рычагов, обсудил предложения всех выступающих и даже согласился с тем, что общевойсковым армиям авиацию надо придавать. Вспомнил выступление Штерна, который его доклад не обсуждал. Но о выступлении Т. Т. Хрюкина не сказал ни полслова. Как будто тот ничего и не говорил.

Интересный момент. Накануне Тимошенко дал приказ № 0362 о срочной службе младшего и среднего летно-технического состава. Приказ был зачитан на Совещании как раз перед выступлением Я. В. Смушкевича (по докладу Мерецкова).

Я уже писал, что Совещание было в принципе деловым, даже Сталина никто не хвалил, может быть потому, что его на Совещании не было. Но первое выступление Я. В. Смушкевича решительно бросается в глаза своим низкопоклонством присутствующему начальнику – С. К. Тимошенко: «Приказ Народного комиссара является основным условием оздоровления наших военно-воздушных сил… Приказ Народного комиссара обороны является главным, основным, что в состоянии вывести наши военно-воздушные силы на правильный путь развития… Я, товарищ Народный комиссар, со всей ответственностью вам докладываю, что если экипаж налетает в год 5-6 часов ночью, то этот экипаж ночью летать не сможет… Есть приказ Народного комиссара, чтоб на полигонах мишенями должен быть создан настоящий боевой порядок…»

И по поводу свеженького приказа любимого и гениального наркома, Смушкевич тут же определил главную причину плохого состояния ВВС. Он начал выступление (после похвалы Наркому) словами:

«Единственная и, пожалуй, главная причина, почему боевая подготовка Военно-воздушных сил находится на низком уровне, заключается в том, что в авиации фактически не было рядового состава, все были командиры. Летчики в возрасте 17—19 лет обзаводились семьями и все внимание летного состава уходило не на рост боевой подготовки, а на семейно-бытовые вопросы».

Правда, далее, не моргнув глазом, сообщил, что летный состав внутренних округов имеет всего 35—40 часов налета в год все же не из-за жен, а из-за отсутствия бензина.

Такую интересную тему про семью и брак не мог упустить и П. В. Рычагов, и если Смушкевич с этой темы начал, то он этой темой закончил заключительное слово по своему докладу: «Я хочу привести вам один пример. В Запорожье авиагарнизон имеет небольшое количество тяжелых кораблей, но зато имеет колоссальное количество детей; в среднем на каждый самолет приходится по 12,5 детей. Это до сих пор приводило к тому, что молодой летчик и техник, обремененные семьей, потеряли всякую маневренность в случае передвижения части. Кроме этого, летчик, связанный большой семьей, теряет боеспособность, храбрость и преждевременно изнашивается физически.

Приказ Народного комиссара обороны устраняет имевшиеся недочеты в этом отношении, создает нормальные условия для работы и роста воздушного флота, который при едином понимании использования его принесет немало побед».

А еще говорили, что у нас в СССР секса не было! Да в какой еще стране жены «изнашивали» боевых летчиков «физически»? Или в какой еще стране был такой командующий ВВС?

Надо сказать, что лесть в сторону маршала С. К. Тимошенко, недавно назначенного наркомом, дивидендов командованию ВВС не принесла. Это был единственный род войск, который Тимошенко в своей заключительной речи отметил откровенно негативно:

«16. В отношении использования ВВС в операциях мы имеем большой накопленный опыт, но, как отмечалось на совещании, этот опыт до сих пор не обобщен и не изучен. Более того, а это может быть особенно чревато тяжелыми последствиями, у нашего руководящего состава ВВС нет единства взглядов на такие вопросы, как построение и планирование операций, оценка противника, методика ведения воздушной войны и навязывание противнику своей воли, выбор целей и т. д.

В этой области нужно навести порядок, и чем скорее, тем лучше.

17. Весьма важной проблемой в вопросах использования ВВС в современных операциях является достижение необходимых оперативно-тактических результатов даже при отсутствии количественного превосходства авиации.

Над этой проблемой надлежит постоянно работать».

И поскольку он все же слушал выступление Т. Т. Хрюкина, то в задачу ВВС поставил «научиться говорить с землей».

А Жуков, видите ли, докладом Рычагова был восхищен. Чем? Следующим из выступления Рычагова выводом о том, что поступающих в летные училища нужно кастрировать, чтобы «преждевременно не изнашивались физически»?

Статистика

Документы Совещания помещены в 12-м томе сборника «Русский архив. Великая Отечественная», «Терра», М., 1993. К текстам выступлений приложены списки участников Совещания, документы военных игр, проведенных после Совещания.

Такие документы – это уже данные для статистического анализа, а на такой анализ всегда руки чешутся.

Фронтовую операцию, методы проведения которой рассматривали участники Совещания, проводят командующие фронтами. В уже успешном для Красной Армии 1944 г. немцев гнали на Берлин 12 наших фронтов: Карельский, Ленинградский, три Прибалтийских, три Белорусских и четыре Украинских.

Командовать ими, по идее, должны были бы 5 наших довоенных маршалов, начальник Генштаба и 16 довоенных командующих военными округами, т. е. 22 человека. На 12 фронтов, казалось бы, больше чем достаточно. Правда, генерал-полковник авиации А. Д. Локтионов, командовавший Прибалтийским ВО, и генерал-полковник Г. М. Штерн, командовавший Дальневосточным фронтом (округом), перед войной были арестованы, осуждены и расстреляны, так что в войне участвовать не могли. Командующие округами генерал-лейтенанты М. П. Кирпонос и М. Г. Ефремов, выполняя приказ, погибли в начале войны, а генерал-полковник И. Р. Апанасенко смог отпроситься у Сталина на фронт со своего Дальневосточного округа только в 1943 г. и сразу же погиб в бою на Курской дуге в должности заместителя командующего Воронежского фронта. Остается 17 маршалов и генералов.

М. П. Кирпонос

И. Р. Апанасенко

И. С. Конев

А. И. Еременко

Если предположить, что один из маршалов должен быть замом Верховного главнокомандующего, один наркомом обороны и кто-то должен возглавить Генштаб, то и оставшихся довоенных маршалов и командовавших округами генералов на 12 фронтов хватало с избытком.

Но из всего этого высшего генералитета фронтами в 1944 г. командовали только трое: К. А. Мерецков, Г. К. Жуков и И. С. Конев. Остальные отошли в пассив. Из 17 генералов и маршалов мирного времени пригодными для войны оказалось всего 18 %, даже при таком щадящем счете.

Остальные командующие фронтами в 1944 г., (Л. А. Говоров, А. М. Василевский, К. К. Рокоссовский, И. Е. Петров, Р. Я. Малиновский, Ф. И. Толбухин, И. Х. Баграмян, А. И. Еременко, И. И. Масленников) в декабре 1940 г. были очень далеки от должности командующего округом, а Масленников вообще служил до войны в НКВД. Если посмотреть и с другой стороны, то от числа командующих фронтами число тех, кто претендовал на эту должность и в мирное время, составит 25 % – несколько больше, тем не менее есть основания говорить о каком-то кадровом перекосе: генералы мирного времени к войне плохо приспособлены.

Правда, на Совещание, безусловно, приглашались перспективные генералы и, действительно, в основном списке участников числится А. И. Еременко; командующий Киевским ОВО Г. К. Жуков включил в этот список командира кавкорпуса генерал-майора К. К. Рокоссовского; командующий Закавказским ВО М. Г. Ефремов внес в дополнительный список своего начштаба Ф. И. Толбухина; а генерал-инспектор артиллерии М. А. Парсегов без всяких списков взял с собой своего зама – Л. А. Говорова – и последнего секретари записали в рубрике «В списках нет, но на совещании присутствовал». Так, что общевойсковое командование перспективных генералов угадало почти на 60 %. На 75 % тех отечественных полководцев, кто стал кавалером ордена «Победа».

И. И. Масленников

А вот подбор кадров в авиации довольно интересен. Вместе с московским начальством и командующими ВВС округов, на совещании присутствовало и несколько командиров авиадивизий, всего военную авиацию представляло 32 человека. Если мы вычтем из этого списка арестованных до войны Я. В. Смушкевича и П. В. Рычагова, то останется 30 человек.

Специфика авиации такова, что такой анализ, как с общевойсковыми генералами, провести трудно: авиацию не только перебрасывали с фронта на фронт и в тыл, но она и располагалась по всей территории СССР, т. е. в невоюющих округах. Поэтому за критерий способности командира возьмем неизменность или повышение его в должности в ходе войны. Из 8 человек (без Смушкевича и Рычагова) московского авиационного генералитета подтвердили свои способности к командованию: генерал-инспектор авиации, генерал-майор Ф. Я. Фалалеев, ставший в ходе войны маршалом авиации и заместителем Главкома авиации, и заместитель Рычагова генерал-лейтенант Ф. А. Астахов, который в 1944 г. тоже стал маршалом, хотя в 1942 г. его вернули с распадающегося Юго-Западного фронта и назначили заместителем Главкома по Гражданскому воздушному флоту. Это, вообще говоря, довольно интересно, поскольку в это время летчик-испытатель М. М. Громов уходит на фронт и становится командующим 1-й воздушной армией, а летчик гражданского воздушного флота А. Е. Голованов – командующим авиацией дальнего действия.

Легендарный экипаж (С. Данилин, М. Громов и А. Юмашев),

совершивший в 1937 г. беспосадочный перелет через Северный полюс в США

Между прочим, и главнокомандующий ВВС в той войне А. А. Новиков пришел в авиацию, прослужив 14 лет в пехоте. Причем Алкснис принял его с большим понижением – с должности начальника штаба стрелкового корпуса (генеральской) на должность начальника штаба авиабригады (подполковничью). Но Новиков отличился в финской фойне и к Совещанию был уже командующим ВВС Ленинградского ВО. Он выступал перед Рычаговым, еще по докладу Мерецкова, и хотя и не акцентируя, но тоже сказал: «…необходимо самолеты оборудовать специальной аппаратурой, надо овладеть радиовождением …свои средства связи необходимы авиации. …Усиление средств связи должно идти по линии радиосвязи».

Заместитель Рычагова П. Ф. Жигарев после снятия с должности своего начальника занял его место, но уже в апреле 1942 г. был тоже снят с должности, отправлен на Дальний Восток и в войне с немцами участия больше не принимал. Но (судьбы генеральские!), кончилась война и с 1949 г. он снова главнокомандующий ВВС. Генерал мирного времени!

Остальное московское авиационное начальство, присутствовавшее на Совещании, имена свои в Историю не впечатало.

Летом 1942 г. авиацию фронтов реорганизовали в 17 воздушных армий, а командующие ВВС фронтов стали командующими этими армиями. Всего за войну этими армиями командовало 26 генералов (их назначали, снимали, перебрасывали с армии на армию). Но, учитывая, что война шла уже больше года, это были уже в основном зарекомендовавшие себя в бою командиры.

Так вот, из этих 26 генералов, на Совещании присутствовало всего 5 человек, включая и задвинутого на Дальний Восток Жигарева, т. е. менее 20 %. Оцените предвоенный подбор кадров в ВВС – общевойсковики угадали свои лучшие кадры на 60—75 %, а авиация всего на 20 %. Но и это много. Фронтами во время войны командовали 41 человек, а 12 – это лучшие из них. Давайте попробуем оценить лучших среди 26 командующих воздушными армиями.

Все 12 командующих фронтами в 1944 г. в ходе войны стали Героями Советского Союза, некоторые – дважды. Давайте и мы из 26 командовавших воздушными армиями отберем только тех, кто в той войне стал Героем. Таких 7. Если учесть у них степень и количество полководческих орденов (которые, я надеюсь, ни Хрущев, ни Брежнев не догадались давать в мирное время), то по заслугам этих командующих воздушными армиями следует перечислить в таком порядке (главкома ВВС, дважды Героя Советского Союза Главного маршала авиации А. А. Новикова я не считаю, так как он стал главкомом минуя командование воздушной армией): К. А. Вершинин, С. И. Руденко, Т. Т. Хрюкин, С. А. Красовский, В. А. Судец, С. К. Горюнов, Н. Ф. Папивин.

На Совещании ни один из этих генералов не присутствовал! Ни командовавший ВВС РККА Локтионов, ни сменивший его Смушкевич, ни Рычагов задатков командующих в этих людях не видели, и этих генералов оценила только война. Не видели или видели, но не выдвигали? А выдвигали нужных себе (по каким-то иным соображениям) людей?

Вы скажете, а как же Т. Т. Хрюкин, ведь он же не только был, но даже выступал на Совещании? А вот это вопрос интересный.