Текст книги "Среди врагов и друзей"

Автор книги: Вафа Гулузаде

сообщить о нарушении

Текущая страница: 13 (всего у книги 15 страниц)

Наш президент в этой сложной обстановке сумел выработать тактику и стратегию, обеспечившие победу, которой никто не ожидал. Пользуясь своим правом вето, он наложил его на весь основной итоговый документ ОБСЕ, бросив открытый вызов всей достопочтенной организации и тем, кто там был представлен "от Ванкувера до Владивостока" (это излюбленное клише в последнее время очень модно в обиходе международных организаций и в речах некоторых глав государств). Более того, по его инструкции Араз Азимов в рабочих группах заблокировал и другие документы ОБСЕ по концепции безопасности в Европе, ограничению обычных видов вооружений и т.д. По сути дела это был открытый бунт, грозивший срывом всей работы саммита и нанесением серьезного удара по имиджу ОБСЕ.

Вновь началась лихорадочная деятельность. Все главы государств, руководство ОБСЕ выстроились в очередь для встречи с Гейдаром Алиевым, пытаясь уговорить его отменить свое решение.

Когда эти усилия не увенчались успехом, было принято решение применить "тяжелую артиллерию". Вице-президент США Альберт Гор пришел на встречу с Гейдаром Алиевым в сопровождении всей американской делегации. В жесткой форме он изложил свое несогласие с нашей позицией, считая недопустимым в такой форме бросать вызов всем главам государств, всему ОБСЕ, предупреждая, что это может иметь тяжелые последствия для Азербайджана, и потребовал снять "скобки", то есть вето с основного документа.

С каменным лицом выслушав Гора, Гейдар Алиев так же жестко отказался снять вето и выразил возмущение по поводу игнорирования законных требований Азербайджана. В то же время он перечислил все то, что было сделано со стороны Азербайджана для американских интересов в регионе, и жестко раскритиковал позицию США, особо припомнив дискриминационную 907-ю поправку Акта о поддержке свободы, которую администрация США не способна отменить. Беседа носила крайне драматический характер. Мне приходилось вмешиваться в беседу с молчаливого согласия Гейдара Алиева и приводить дополнительные аргументы в поддержку позиции Азербайджана.

Растерянный Гор в конце концов сдался и спросил: "А что же делать? Мы же не можем отменить право Армении на вето, чтобы включить в документ то, чего вы хотите".

Последовал неумолимый ответ Гейдара Алиева: "Азербайджан тоже имеет право на вето, и я намерен полностью воспользоваться им, чего бы это ни стоило". Весть об этой встрече облетела весь саммит, все были в шоке, не зная, что делать дальше.

А дальше последовал долгожданный компромисс со стороны ОБСЕ. Подчиняясь воле президента Азербайджана, без согласия на то Армении три принципа, выработанные на встрече Минской группы в Хельсинки, были доработаны совместно с нами и внесены на рассмотрение глав государств.

Армения поначалу была абсолютно спокойна. Тер-Петросян наложил вето на параграф, содержащий эти пункты, и был уверен, что они в любом случае не пройдут. Если же Гейдар Алиев в ответ наложит вето на весь документ, то ответственность за провал саммита целиком и полностью ляжет на Азербайджан.

Однако внесение этих принципов в повестку дня от имени действующего председателя ОБСЕ поставило Армению в тяжелое положение. Саммит публично потребовал от Тер-Петросяна снять вето. Когда он отказался, последовал отказ Гейдара Алиева снять свое вето со всего документа. После этого было принято решение включить в документы ОБСЕ эти три принципа от имени 53 стран ОБСЕ, исключив Армению. До последней секунды работы саммита Гейдар Алиев не отменял вето, невзирая ни на какие заверения и уговоры. Он сделал это лишь после того, когда все страны проголосовали за них и саммит утвердил их.

Инициативу поддержать такой необычный для работы ОБСЕ шаг взяла на себя делегация США. Ее поддержали делегации России, Европейского союза, Великобритании, после этого проголосовали все другие участники. Армянская делегация, на глазах у которой развернулись все эти события с молниеносной быстротой, была в абсолютном шоке.

Дорогой читатель, я не могу описать в одной статье всех деталей того, что пришлось пережить во время Лиссабонского саммита с 30 ноября по 3 декабря 1996 года. Будучи литератором по образованию и имея склонность к образному мышлению, я мысленно представляю произошедшее в Лиссабоне как яростную атаку попавших в окружение солдат, ведомых бесстрашным, закаленным в боях командиром, которые, презрев всю противостоящую мощь, с чувством боли и обиды за тех в Азербайджане, кто с нетерпением ждал известий из Лиссабона, ринулись на прорыв в рукопашную, так как все другие средства спасения были исчерпаны. И победили, несмотря ни на что.

Что же представляют из себя эти три принципа, о которых еще долго будут говорить? Приведу их целиком:

* территориальная целостность Республики Армения и Азербайджанской Республики;

* правовой статус Нагорного Карабаха, определенный в соглашении, основанном на самоопределении, предоставляющем Нагорному Карабаху наивысшую степень самоуправления в составе Азербайджана;

– гарантированная безопасность Нагорного Карабаха и всего его населения, включая взаимные обязательства по обеспечению соблюдения всеми сторонами положений об урегулировании.

Хочу отметить, что до Лиссабона не существовало международно признанной правовой базы урегулирования армяно-азербайджанского конфликта. Общие принципы ОБСЕ и Устава ООН не действовали, их отклоняли, говоря, что каждый конфликт имеет свою специфику. До Лиссабона Армения надеялась узаконить свое право на Нагорный Карабах, используя свое лобби в России, США и других странах мира, и добиться его независимости.

После Лиссабона эта надежда была похоронена. Приведенные выше три принципа стали правовой базой армяно-азербайджанского конфликта и совершенно однозначно дали понять Армении и то, что конфликт должен быть урегулирован без нарушения территориальной целостности Азербайджана. Нагорный Карабах может получить самый высокий статус самоуправления только лишь в составе Азербайджанского государства и добиваться этого следует мирно, путем переговоров.

То, о чем все время говорили армянские националисты, то есть о праве на самоопределение армян Нагорного Карабаха, подразумевая под этим вывод НК из состава Азербайджана и независимость, решением мирового сообщества было жестко ограничено рамками Азербайджанского государства.

Именно поэтому до сих пор Армения безрезультатно протестует против уже свершившегося факта. Именно поэтому с тех пор переговоры зашли в тупик, мечта Армении добиться независимости Нагорного Карабаха и выйти из войны, которая наносит огромный ущерб ее национальным интересам, оказалась неосуществимой. Именно поэтому Левой Тер-Петросян, будучи широко образованным человеком и серьезным политиком, сумел осознать суть произошедшего и сделать шаг навстречу миру. Его шаг, правда, ему дорого обошелся.

То, что произошло в Лиссабоне, было настолько неожиданным, что армянское национальное сознание, введенное в заблуждение обещаниями помочь узаконить аннексию территории независимого государства, до сих пор не может это осознать и согласиться с реальностью. Армянские политики мечутся между Москвой, Вашингтоном и Парижем, пытаясь изобрести нечто, способное перечеркнуть волю мирового сообщества, воплощенную в лиссабонских принципах. Отсюда и мертворожденная идея "общего государства", которая пришлась по душе армянским националистам, но не была поддержана ОБСЕ на очередной встрече министров иностранных дел в Осло.

Решения Лиссабонского саммита имеют огромное значение для мира и стабильности на Кавказе, что в интересах как России и Европы, так и Соединенных Штатов. Я не сомневаюсь в том, что армяно-азербайджанский конфликт будет разрешен раз и навсегда на основе реализации этих принципов.

Победа дела мира в Лиссабоне является огромной заслугой президента Гейдара Алиева перед всеми народами Кавказа и, конечно, в первую очередь перед азербайджанским народом.

Известное изречение Архимеда гласит: дайте мне точку опоры и я переверну весь мир. Гейдар Алиев смог найти такую точку в Лиссабоне и перевернуть индифферентное отношение мира к судьбе исконно азербайджанской территории Нагорного Карабаха. Он также создал точку опоры для своего народа, благодаря которой мы сможем преодолеть многовековое противостояние двух кавказских народов -азербайджанского и армянского, являющихся по сути дела жертвой геополитических интересов и имперских амбиций. Не существует вечных конфликтов. В конце концов и на нашей улице будет праздник3.

"Зеркало", 23, 30января, 6февраля 1999г.

ИНТЕРВЬЮ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ СОВЕТНИКОМ ПРЕЗИДЕНТА

АЗЕРБАЙДЖАНА ВАФА ГУЛУЗАДЕ

Вопросы задает бывший госсоветник президента Армении Жирайр Либаридьян

ГУЛУЗАДЕ. Я убежден, что мои прогнозы близки к реальности. Нынешняя российская элита имеет непосредственное отношение к войне и военному бизнесу в регионе. Это видно по войне Армении с Азербайджаном, абхазскому конфликту в Грузии, конфликту в Молдове. За время этих войн русскими были сделаны большие деньги.

Думаю, что ситуация изменится, когда на смену нынешней власти придет молодое поколение.

ЛИБАРИДЬЯН. Вы говорили о двух сторонах российской политики. Первая, по вашему мнению, это российский менталитет, его отношение к конфликтам и регионам, а вторая – личные аспекты.

Г. Да.

Л. Вы считаете, что новое поколение лидеров, таких, как Кириенко и остальные, свободно от старых взглядов?

Г. Я считаю, что они свободны от старого мышления, так как они "новые русские"; они делают деньги в России, а не на этих вооруженных конфликтах. Они никогда не имели отношения к этим конфликтам, ни Немцов, ни Кириенко, ни другие молодые лидеры российской политической арены. Вот почему, по моему мнению, ситуация должна измениться. Все члены Думы, так же как и все члены российской администрации, считают: "Мы должны противостоять НАТО". Мой Бог! Какая же это странная позиция. Третья мировая война завершилась. Россия проиграла, и теперь Америка ее партнер.

Америка, например, вела войну с Германией. После поражения Гитлера и после того, как нацизм был подавлен, Германия стала партнером США, а США в свою очередь поддерживали восстановление Германии. Схожая ситуация сложилась и с Россией. Россия потерпела поражение; она была сломлена неравной борьбой, конфронтацией и т.д. В настоящее время Россия думает о возрождении. Но русские в первую очередь не могут определиться, где находится их страна. Они все еще мечтают о создании империи.

Л. Кажется, для них это самая большая проблема. Они не могут определить, где же находится их страна. Для них будет очень сложно выработать и проводить разумную политику. Позвольте мне спросить: когда вы начали работать над конфликтом?

Г. После того, как я вернулся в Баку в 1990 году. Я был новичком в команде Муталибова. Я не входил даже во внутренние круги, потому что я пришел в президентский аппарат по просьбе моего друга Рафика Нишанова, который находился в Москве. Он попросил Муталибова о том, чтобы я был переведен.

Но вначале моя работа с карабахским конфликтом была пассивной, потому что я не являлся частью властной структуры; однако позднее, когда к власти пришел Народный фронт, я начал действовать более активно.

Л. Какую должность вы занимали при А.Муталибове?

Г. Советника. Я сказал Муталибову, что Москве и всей коммунистической идеологии пришел конец. Я посоветовал ему не думать об этом и постараться быть независимым. Он разозлился на меня и как-то сказал: "Вафа, ты не прав, военные еще не сказали своего последнего слова". Затем произошел военный переворот ГКЧП. В это время мы находились в Машаде (Иран), и он был очень рад происходящему. Он сказал: "Вафа, ты видишь, я был прав". Я в свою очередь ответил: "Пожалуйста, не говори ничего, пока мы не приедем домой, не говори ничего журналистам".

Он согласился с этим. В Машаде он не сказал ничего. Но когда мы приехали в Тебриз, Поляничко, второй секретарь коммунистической партии Азербайджана, позвонил по телефону и сказал: "Мы победили. У власти наши люди". В тот момент он меня не послушал и сделал резкое заявление против Горбачева и Ельцина, поддержал ГКЧП. Иранцы записали его слова. Муталибов согласился поехать в Москву урегулировать проблему с Горбачевым и другими. Он приехал в Баку. В это же время иранцы пригласили его принять участие в собрании ЕСО. Он отказался: "Я не хочу ехать в Иран". Тогда иранцы принесли пленку и пригрозили обнародовать ее.

Л. Значит, вы начали работать над разрешением конфликта более активно начиная с 1992 года.

Г. В 1992 году я встретился с Давидом Шахназаряном. Я приехал в Алматы, затем поехал в Газахский район, чтобы обсудить конфликт на границе.

Л. Изменилось ли ваше представление о конфликте с тех пор, как вы занялись его разрешением?

Г. Да. Поначалу я считал, что урегулировать конфликт будет очень легко. Действительно, если бы другие силы не строили свои стратегические планы за счет конфликта, было бы возможно локализовать его с самого начала, так как в вопросе о Нагорном Карабахе мы занимали и даже сейчас занимаем очень гибкую позицию. Например, по нашему мнению, предоставление НК высшего уровня самоуправления – наиболее лучшее решение. Потому, что никто не собирается причинять вред армянам, никто не хочет выселять их из НК или принуждать к чему-либо.

Сразу после образования ИКАО в 20-х годах у властей Азербайджана были ограниченные отношения с НК. Но конфликт начался и продолжал расти из-за опасений России, что Азербайджан выйдет из-под ее влияния. И тогда Россия решила использовать этот конфликт для контроля Азербайджана. Вот почему азербайджанцы на своей территории подвергались гонениям.

Подобным образом Россия пыталась подавить национальное движение в Азербайджане и привести к власти своих людей. Вы это все помните – ведение переговоров с Муталибовым и т.д.

Л. Как вы думаете, кто ответствен за происшествия в Сумгайыге? Я имею в виду, что вначале это была все еще политическая проблема, когда армяне требовали то это, то другое. Но тогда еще не было насилия.

Г. Если мы будем говорить о сумгайытских событиях, то сначала давайте проследим, как это все произошло. Вначале НК, затем известное заявление Аганбекяна о том, что политбюро ЦК КПСС одобряет решение о независимости НК или присоединении его к Армении, также в парламенте НК было сформировано движение, чтобы провозгласить независимость НК от Азербайджана. Это вызвало гнев среди азербайджанского населения в НК и Агдаме, а также в других районах. Вот с этого момента и начинается конфликт: первые столкновения произошли в НК и первые беженцы были из НК.

Л. Какие это были столкновения?

Г. Были убиты двое азербайджанцев. Это были первые жертвы.

Л. Мой вопрос относительно этих двух или...

Г. Это начало сумгайытских событий.

Л. Хорошо. Все происходило только между армянами и азербайджанцами или же другие тоже были вовлечены?

Г. Очень трудно ответить на этот вопрос, когда КГБ пронизывало все уровни социальной и политической жизни. Очень сложно сказать, какую роль в этом сыграли Москва и КГБ. Но среди двух беженцев из НК двое были убиты. Азербайджанские власти в Баку делали все возможное, чтобы остановить крупные столкновения, так как жители Агдама собирались идти воевать в НК. Я помню, как Гасан Гасанов хотел остановить их, и ему удалось сделать это. Никто не пошел в НК, чтобы воевать с армянами.

Но беженцы из НК пришли в Сумгайыт. Вы знаете, кто такие беженцы? Это люди, которые перенесли мучения. Они пришли в Сумгайыт и тогда распространились слухи от том, что армяне бьют нас. Это объективная картина того, что произошло. По моему мнению, основной политической задачей было организовать сумгайытские события, наказанием за которые для Азербайджана должно было стать решение политбюро об отделении НК от

еспублики и присоединении его к Армении. Вот почему и произошли события в Сумгайыте, и эти погромы были устроены при помощи КГБ.

Л Я пытаюсь понять политический аспект всего происходящего в то время...

Г Основной целью было отделение НК от Азербайджана. Может быть в то время дашнаки принимали участие в здешних событиях. На эту мысль наталкивает несколько интересных фактов: незадолго до конфликта много богатых армян собрали свое имущество и уехали из Сумгайыта. Множество людей сняли деньги со своих банковских счетов...

Л. Может быть, они уже допускали возможность беспорядков. Г. Да, может быть. Но есть еще один факт, который шокировал всех: самые жестокие погромы в Сумгайыте организовал армянин. Один армянин, кажется, его звали Григорян... Л. Кто он?

Г. Он был жителем Сумгайыта, связан с криминальным миром. Он организовал погромы 5-10 армянских семей в Сумгайыте. Он был осужден здесь, но впоследствии обменен. Л. Он был азербайджанским армянином? Г-Да.

Л. Не представителем правительства?

Г. Нет. Что привлекло всеобщее внимание, так это тот факт, что люди, пришедшие в Сумгайыт, знали, что там должно произойти. Они сняли это на пленку и все очень успешно организовали. На следующий день после сумгайытских событий записи были разосланы повсюду.

Даже я получил такую. Я был в Алжире. Пленка пришла в советское посольство в Алжире, и я ее там же и увидел. С одной стороны, люди были изгнаны из родных мест, они приехали в Сумгайыт и совершили погромы; это может служить объективной причиной. Но с другой стороны, политические силы были вовлечены в организацию повсеместных погромов. А полиция получила указ не вмешиваться в происходящее. Да, если бы тогда полиция вмешалась, ничего бы не произошло.

Л. Откуда пришло указание?

Г. Никто не знает. То же самое в Баку. Когда в Баку начались погромы, здесь было достаточно войск, чтобы разом их прекратить. Здесь находились внутренние войска из Москвы, расквартированные в Баку, их было тысячи... Этого было бы достаточно; если бы они применили силу и остановили первую попытку, никто не смог бы ее продолжить. Но у них тоже был указ из Москвы: не вмешиваться.

Л. Хорошо. Теперь давайте посмотрим на решение проблемы с самого ее начала. Это была локальная проблема, и я полностью с вами согласен, что позже она стала разрастаться. У вас есть идея о том, как можно ее решить?

Г. Да.

Л. Остановитесь на этом подробнее.

Г. До 1992 года у нас в Азербайджане было продажное, слабое руководство. Абдурахман.Везиров, близкий друг Горбачева, комсомольский работник, не пользовался уважением у себя в республике, потому что вел себя очень глупо. Его поведение было очень странным. Он был не способен действовать самостоятельно. Он был привязан к телефону. Что бы ни говорила Москва, он исполнял. Москва приказала: "Не вмешивайтесь". Он и не вмешивался. Вот почему я думаю, что именно Москва организовала столкновения. Я не могу сказать точно, какова была основная цель Москвы в то время. Может быть, Москва имела информацию об антикоммунистических, антирусских настроениях в Азербайджане, может, ее волновал Народный фронт, который в это время пришел к власти в республике. Может быть, устраивая столкновения, они пытались уничтожить Народный фронт или это националистическое движение. Но они делали это очень непрофессионально.

Они поступили очень глупо, когда позволили Советской Армии войти в город, стрелять по зданиям и убивать людей на улицах. Просто убивать людей. Существующий тогда режим находился в состоянии оцепенения и был не способен решать проблемы по всему Советскому Союзу – в Грузии, до этого в Казахстане, Узбекистане, НК. Это было очень непосильной задачей для Советского Союза, тем более с таким слабым и глупым руководителем, как Горбачев. Л. Они не понимали...

Г. Да, он не понимал, в чем заключается проблема и как надо ее решать. Он был первым руководителем, который никогда не работал за пределами России. Другие руководители Советского Союза работали в разных республиках. Я считаю, что он не понимал этнических проблем Советской структуры.

Президент Алиев заявил, что если бы он тогда был в республике, ничего подобного бы не произошло. В НК он был очень популярен в то время, так как много для него сделал. После этого на него посыпались обвинения со стороны других азербайджанцев. Почему Алиев построил железную дорогу в Степанакерт? До сих пор много обвинений. Но Алиев часто ездил в Ханкенди, встречался с людьми. Он выходил к людям и общался с ними, он встречался с интеллигенцией и т.д. Как глава государства в Азербайджане, он работал. Горбачев же не работал.

Л. По вашему мнению, каковы основные события, изменившие ход конфликта?

Г. Самым важным событием, изменившим ход конфликта, стал распад Советского Союза и независимость республик. Россия чувствовала, что если в Азербайджане присутствуют те же настроения, он может быстро уйти из-под ее контроля после распада Советского Союза. Вот тогда Россия и решила разрушить Азербайджан путем этого конфликта.

Л. Как насчет военных этапов?

Г. Военные этапы означают, что во время этого периода у Азербайджана не было регулярной армии, тогда как русские принимали участие в войне и воевали. Российская военная машина служила Армении, или, другими словами, она использовала Армению как предлог для того, чтобы навязать свою власть в регионе.

Л. Но в апреле и мае 1991 года русский и азербайджанский ОМОНы начали депортацию армян. Значит, русские помогали и этой стороне, не так ли?

Г. Эти действия были своего рода взяткой...

Л. Кому?..

Г. ...Муталибову и отдельным людям здесь. Они хотели поднять его имидж в республике, воспользовавшись тем, что Муталибов был марионеткой в руках Москвы, и Москва решила помочь ему остаться у власти путем проведения подобных действий. Действительно, Москва помогла ему временно.

Л. Что вы можете сказать о новом этапе борьбы, начавшемся в декабре 1993 года, когда началось наступление?

Г. Посмотрите на карту. Здесь НК, а здесь Лачин. Вы можете заметить, что НК не имеет общей границы с Арменией, которая отделена от него Лачинским районом. И большая часть этого района, где сейчас проводятся работы по прокладке дороги, соединит Ханкенди с Арменией. Но в то же время нельзя требовать, чтобы в ходе мирного Урегулирования весь район служил в качестве коридора. Если мы будем мыслить в рамках такой психологии, то мы и вся наша история окажутся под серьезной угрозой. Вот почему мы должны освободить этот район или так же, как и Кяльбаджар в силу его стратегического значения.

Конечно, здесь никогда не будет мира. Если мы взглянем на Францию и Германию, то заметим, что они никогда не достигли бы мира, если бы думали только о том, как сохранить свои стратегические приоритеты.

Л. Когда в декабре 1993 года вновь началась война, то, по мнению Еревана, это было не более, чем очередное наступление, которое продлится несколько месяцев. Я хотел бы спросить, не получал Азербайджан оружие от России?

Г. Как бы мне лучше ответить на этот вопрос? Это было сделано через подкуп. Они просто делали деньги. Во время распада Советского Союза генералы и офицеры пытались украсть все, что только возможно, и продать это кому-нибудь.

Л. Вы хотите провести черту между причинами, по которым российское оружие пришло в Армению и по которым поступило в Азербайджан?

Г. В тот период это никого не волновало. Мы не имели хорошо организованной регулярной армии. Отдельные группы покупали оружие по своей собственной инициативе и под свою ответственность. Это все, что я могу сказать.

Л. Прав ли я, когда говорю о наступлении со стороны Азербайджана? Я не виню его, это была война и вы сделали попытку. Верно ли то, что азербайджанское наступление началось после прихода к власти Алиева?

Г. После прихода к власти Алиева была наспех создана регулярная армия и сделана попытка в 1994 году освободить оккупированные территории. Да, это было наступление, но не на Армению. Это была попытка освободить Кяльбаджар. Но после вмешательства России мы были откинуты назад. Была очень тяжелая борьба и обе стороны понесли большие потери. После этого вы начали наступление в Тертере, которое нам удалось остановить. И после этого мы пришли к решению прекратить боевые действия и подписать режим прекращения огня, потому что ни одна из сторон не хотела больших потерь. Может быть, уже и Россия, размышляя о Чечне и войне с ней, решила остановиться. Вот почему был достигнут мир...

Л. Мне не совсем понятен ход мыслей Баку. Ереван говорит, что "Азербайджан атакует", тот, в свою очередь, заявляет, что это не так.

Но, по моему мнению, Азербайджан вновь пойдет в наступление, если не будет урегулирован вопрос оккупированных территорий. Прав ли я? Согласно моей точке зрения, в случае мирного разрешения Азербайджан не пойдет войной на Карабах.

Г. Никогда! Если бы удалось решить вопрос справедливо мирным путем, Азербайджан имел бы обязательства перед мировым сообществом, ООН и ОБСЕ.

Л. Если же проблему оккупированных территорий не удастся решить мирным путем, то в какой-то определенный момент в будущем государство, часть территорий которого находится под оккупацией, будет вынуждено перейти в наступление, чтобы вернуть их?

Г. Да.

Л. Но если государство сделает это, то оно уже не остановится на границе Карабаха.

Г. Кто знает? Война есть война, и президент Алиев открыто сказал, что мы имеем право освободить наши территории любым способом. Сегодня мы предпочитаем мирный путь. Мы прилагаем все наши усилия. Мы убеждены в своей правоте, и мировое сообщество на нашей стороне. Мы идем на щедрый шаг, когда предлагаем НК самый высокий статус самоуправления, и вы прекрасно осведомлены, что мы обсуждали многие грани этого предложения, а не просто отдельные моменты.

Никто не будет готов принять независимость НК, оккупацию Лачина, объединение НК с Арменией. Это будет оставаться источником постоянной напряженности и потом перерастет в войну.

Л. Следующая война может быть не просто войной танков и т.п. Это может быть война гораздо большей технологической интенсивности, где оккупированные земли или не оккупированные, уже не будет иметь большой разницы.

Г. Кто знает? Но Алиев именно тот человек, который мог бы справиться с этим.

Л. Я согласен. Различные способы, которые были...

Г. Но Россия не хочет этого, потому что Алиев достаточно силен, и она не сможет навязать свои интересы. Армения и Азербайджан, в отличие от России, обеспечат свои интересы, если будет подписано мирное соглашение. Россия хочет урегулировать проблему за счет восстановления российского присутствия в Азербайджане. Вот почему, по моему мнению, она сейчас давит на Армению, чтобы та не приняла мирного соглашения.

Л. В прошлом проводились различные формы переговоров. В самом начале они были прямыми. После Шуши была ОБСЕ, после этого Россия еще раз попыталась добиться мира одна. Затем председательство в ОБСЕ сменилось сопредседательством трех сопредседателей. После этого мы опять проводили прямые переговоры. Что и почему, по вашему мнению, было наиболее продуктивным?

Г. Я думаю, что наиболее продуктивными переговоры могли бы быть при посредничестве и в рамках Минской группы, где делегации будут готовы выслушать все стороны. Например, мы можем отправиться в Париж, Вену или Германию вместе с представителями Армении, Азербайджана и НК (армянской и азербайджанской общин), обеспечив их мандатами. У нас будет возможность проводить прямые переговоры. Азербайджанская делегация, к примеру, сможет переговорить с делегацией НК без присутствия представителей Армении. Я не думаю, что присутствие Бахманова, представителя азербайджанской общины НК, может нанести ущерб переговорам. Но если армяне НК захотят действительно обсудить проблему напрямую с делегацией Азербайджана, то это могут быть те же самые люди в рамках Минской группы.

Л. Среди основных фигур вы упоминали Эльчибея и, конечно же, президента. А как насчет противоположной стороны? Какова ваша оценка Кочаряна как человека? Может ли он достичь мира? Способный ли он человек?

Г Моя оценка крайне пессимистична, потому что с его приходом к власти ничего не было сделано для урегулирования данной проблемы. А это основная проблема как для Азербайджана, так и для Армении. Многие стороны нашей жизни зависят именно от нее. Оба государства нуждаются в разрешении этого конфликта.

Л. Тогда почему, по вашему мнению, Кочарян не делает движения в эту сторону?

Г. Потому что это попытался сделать Левой Тер-Петросян, и Кочарян сменил его, как сторонник жесткой линии, его яростно критиковавший. Вот почему ему теперь вдвойне труднее признать правоту Тер-Петросяна и принять его позиции. Это его личная проблема. Он привел к власти таких же сторонников жесткой линии, которые выступают категорически против любого урегулирования. Но теперь он стал лидером Армении и на него свалилось бремя всех проблем страны, связанных с решением проблемы НК. Он хочет сделать это, но не знает как.

Л. Кажется, тем не менее, что он убежден в том, что Армения все еще сможет решать другие проблемы, если не будет урегулирован этот вопрос.

Г. Я так не думаю.

Л. Вы не думаете, что он убежден, или вы не думаете...

Г. Может быть, он и убежден, но это будет значить, что он не прав как политик. Если страна находится в состоянии войны, она не может развиваться нормальным образом. Это применимо и к Азербайджану. Но, в отличие от Армении, Азербайджан обладает рядом преимуществ. В первую очередь природные ресурсы. Во-вторых, он представляет действительный интерес для Запада, для Америки. У вас сложились только эмоциональные отношения с США и Западом: ваша диаспора, ваше христианство. Тогда как у нас чисто прагматические отношения: нефть и газ. Это геостратегическое положение, это возможность дать Западу хорошие преимущества в регионе с тем, чтобы Запад углубил и расширил свое присутствие здесь. Это новый рынок, совершенно новая область, и они придут сюда. Вот почему я думаю, что Армения окажется проигравшей стороной, потому что не в ее силах вести борьбу и победить Азербайджан. Это значит, что мы так и будем пребывать в состоянии "ни мира, ни войны" еще 5 или 10 лет. Но через эти 5 или 10 лет Азербайджан продвинется вперед. Будет поступать основная нефть, страна станет сильнее. Мы не знаем, кто придет к власти к тому времени, но он потребует освобождения земель. Если Азербайджан полностью перестроит свою армию, у него будет сильный аргумент, чтобы требовать освобождения земель. Армения будет вынуждена отказаться от этих территорий, потому что они признаны международным сообществом за Азербайджаном.

В конце концов они будут освобождены. И чем быстрее они будут освобождены, тем лучше для Армении, которая сможет стать нормальным партнером в регионе. Ее можно будет включать во все проекты: прокладку нефте – и газопроводов. Армения станет партнером Азербайджана и Грузии и получит большую выгоду. Но в течение этих 5-10 лет республика будет исключена из всех подобных проектов.