Текст книги "Коктейль Полторанина. Тайны ельцинского закулисья"

Автор книги: Олег Кашин

Соавторы: Юрий Панченко,Александр Островский,Александр Шевякин
сообщить о нарушении

Текущая страница: 9 (всего у книги 13 страниц)

А Джохар Дудаев тогда сказал: «Вы меня хотели обмануть?! Нет, ребята! С вами я дел иметь не буду…» И пошло-поехало. И его действительно потом поддерживал Хасбулатов. Но самое интересное, поддерживал и Гайдар. Гайдар тогда «работал» на Хасбулатова за то, что тот не поднимал вопрос о его отставке. Идет, скажем, заседание правительства. Я поднимаю вопрос: «В чем дело? Мы гоним нефть в Грозный. Дудаев ее продает. – А он ее продал на миллиард долларов! – На эти деньги они на Западе покупают оружие, снабжают боевиков. Почему мы так делаем?» – «Видите ли, там нефтеперерабатывающий завод, на котором производят авиационные масла». А мы ни грамма этого масла так и не получили. Оно тоже уходило на Запад.

– В начале 1990-х вы были председателем специальной комиссии по архивам при президенте России. «Золото партии» – блеф?

– Блеф! Нет, ну золото было. Оно уходило. Но это было золото народа, а не партии. Оно уходило через Московский народный банк. Через его филиалы в Бейруте, Берлине, Женеве. Вывозилось самолетами «Аэрофлота». Деревянные ящики засовывали под сиденья. А золото, между прочим, четыре девятки. Якобы для того, чтобы закупать зерно и так далее. На самом же деле на эти две тысячи тонн золота купили всего две партии туалетного мыла, которое пришло в Советский Союз. Все остальное ушло по разным счетам. Его же там сразу продавали и западным ювелирам. Они охотно покупали такое золото. Особенно активно это происходило в горбачевское время. Он же затеял продавать его на западных биржах. А под этот шумок его и вывезли.

– Кручина обо всем этом знал?

– Знал, конечно. У меня с ним были очень хорошие отношения. Классный мужик. Это Горбачев его толкал создавать совместные предприятия. Управделами ЦК КПСС и какая-нибудь фирма, например, в Австрии. В Финляндии и в Австрии они в основном любили. А когда Горбачев занялся разоружением, через эти фирмы продавали технику: танки, ракеты и так далее. И эти деньги не шли в Советский Союз. Их вкладывали там же на Западе в качестве взноса в создание какой-нибудь фирмы. Так все и было. Поэтому, говоря «блеф», я имею в виду лишь то, что это не золото партии, а золото народа.

– Кручина был повязан?

– Да.

– Его убили?

– Конечно, убили. Чтобы Кручина сам прыгнул?! Он ничего лично не украл. У него ничего не было. Бессребреник. А операции эти он проводил для страны. Но столько, сколько знал он, не знал, конечно, никто. Я там рассекречивал документы, поэтому знаю, что многое там до сих пор не рассекречено. Потому что там остались такие занозы в правительствах многих стран!.. Они были созданы Кручиной на эти деньги.

– Почему же вы не рассекретили эту информацию, Михаил Никифорович?

– Тогда бы пришлось выдавать агентов. Людей, которые работали на Советский Союз, на Россию. И продолжают работать. Их нельзя выдавать. И эти секреты мы спрятали дальше. В книге я напечатал только один маленький документ. Что на нас работала Индира Ганди. И получала деньги от КГБ. И то я там убрал фамилию посредника, через которого мы ей деньги давали. Мы смотрели ведь не только архивы ЦК. Но и архивы КГБ, военные архивы. Я сам лично лазил во все эти подвалы. Смотрел «особые папки», которые до сих пор нельзя публиковать.

– Что было критерием?

– Интересы государства.

– Например?

– Ну, например, был единственный документ, который выскочил помимо моей воли и который нельзя было никому давать. Я его вытащил. Бурбулис взял у меня его посмотреть. Утащил куда-то. И не принес. А его нельзя было давать. Это был список корреспондентов зарубежных изданий: «The New York Times», «New York Herald Tribune», английских газет, которые получали зарплату в КГБ. Ну, нельзя же было такой документ печатать! Спрашивал у Бурбулиса, куда он его дел. «Я потерял!» А я боялся, что он куда-нибудь его «спустит». Но пока про это не слышал.

– А много у России секретов в принципе?

– У нас сегодня фактически не осталось секретов. Мы даже сами научили американцев, как взрывать московское метро. Наше Министерство обороны предоставило им такую информацию. У нас же под метро – самое-самое. Я туда спускался. Там закрытый центр ядерных сил. Если начинается война, все туда спускаются. И там есть кабинеты, спальни… Все это на толстых пружинах…

– Комнаты на пружинах? Чтобы амортизировать взрывную волну?

– Да. Ведь этот центр может вынести два прямых ядерных удара. Там все сиденья… Знаете, как коров подвешивали? Так вот там так же все сиденья висят. Там есть свои электростанции. Бассейны. Бани. Запас еды на два месяца.

И вот наши отдали американцам все данные по этому центру. Что в таком-то месте крышка люка сделана из стали и урановой керамики. Значит, туда нужна определенная сила заряда. Значит, это можно сделать только с помощью высокоточного оружия с самолета. И так далее. Все сдали! Все открыли! Мы голые сейчас.

– Из нашей истории что-нибудь сенсационное накопали?

– А вы знаете, например, что знаменитое «дело Госплана» – не выдумка, а правда? Когда в 1949 году выяснилось, что в США откуда-то становится известно о наших внутренних экономических делах, под подозрение попал Госплан. Дело в том, что если раньше почти все решения по отечественной экономике исходили из Политбюро, то со временем эти функции на себя перетянуло это ведомство. Связано это было с тем, что экономика СССР насчитывала уже более 300 отраслей, управлять которыми чисто физически из Кремля было невозможно. Госплан стал фигурой. В Госплан послали комиссию во главе с членом ЦК ВКП(б) Андреевым, которая по результатам работы 22 августа 1949 года подготовила записку «О пропаже секретных документов в Госплане СССР».

Я назову вам лишь несколько из этих документов… Например, «О расчетах нефтеперевозок». Здесь приводятся данные о пропускной способности нефтепроводов и объемов перевозок нефти по железнодорожному, морскому и речному транспорту. Следующий документ, № 4103 на шести листах, – «Об организации производства локационных станций». Его значение понятно. Далее. Документ № 2663 – «О развитии добычи марганцевой руды». Вы, конечно, знаете, какое значение имеет марганец для военной промышленности. Или вот. Документы Министерства цветной металлургии – «Отчетные данные о производстве свинца, кобальта, рафинированной меди и численности работников в этой отрасли». Документы по авиабензину и авиамаслам. Сколько и где у нас их производится. И так далее.

После этого и появилось «дело Госплана». Но позже Хрущев подал это расследование только как пример сталинской беспочвенной тирании. А ведь на самом деле Вознесенский действительно продавал все эти документы с группой подручных ему людей. Кстати, Госплан всегда привлекал внимание Запада. Не зря же, когда к власти пришел Андропов, он первым делом создал в этом ведомстве отдел безопасности. Возглавлять который поручил генералу КГБ Устинову. Ему дали еще 10 человек, и они стали наводить в Госплане порядок.

– Ну а вы лично-то замечали что-то неладное в этом смысле в советское время?

– Конечно! И не только замечал, но и пытался осознать некоторые странные вещи. Например, в 1986 году я, работая в «Правде», встретился в Баку с бывшим председателем Госплана Байбаковым, которого только что отстранил от должности Горбачев. Байбакова избирали в ЦК от Азербайджана, где проходил съезд местной компартии, который я освещал. Нас поселили в резиденцию, в которой в свое время еще останавливался Брежнев, где мы с Николаем Константиновичем три дня жили, обо всем болтали по ночам.

И я его спрашивал о том, почему в нашей экономике такой хаос. Почему, когда «Уралмаш» стал производить потрясающие блюминги-1300 и на них стали поступать заказы со всего света, Госплан тут же выдал предписание, что эти блюминги должны весить на полторы тысячи тонн больше. Или почему, когда был достроен нефтепровод Омск – Павлодар, оборудование для нефтеперерабатывающих заводов стали завозить в Навои – в Узбекистан, за 3 тысячи километров от Павлодара. Или – переброска северных рек. Рассказал ему о хаосе на Карагандинском металлургическом комбинате. (Кстати, именно тогда я познакомил мир с его парторгом – Назарбаевым.)

«Все это глупость или предательство?» – напрямую спросил я в тот раз Байбакова. «Конечно, предательство, – не задумываясь, ответил он. – Госплан стал государством в государстве, и мы отчасти потеряли над ним контроль, потому что там собралась жуткая публика…» Я потом увидел, что это за публика. Эти люди появились в команде Горбачева, а когда правительство создавал Ельцин, к нам туда тоже понабежала шпана из структур советского Госплана. У меня есть справочники советского Госплана и его структур, не поленитесь, посмотрите, увидите, сколько будет знакомых фамилий. К примеру, зять Косыгина – Гвишиани, который создавал Международный институт прикладного системного анализа в Лаксенбурге в Австрии, где потом натаскивали Авена, Гайдара, Чубайса, Шохина и так далее.

– Тем не менее согласитесь, что жизнь в позднем Советском Союзе была, мягко говоря, не сахар. Да и индустриальная мощь уже была далеко не та, что раньше. Разве не так?

– Я вам сейчас приведу несколько цифр: что производит сегодня Россия в сравнении с тем, что она производила в 1990 году в составе СССР. Например, металлорежущие станки мы сегодня производим только 2 % от того, что производила РСФСР. Автоматические линии для металлообработки – 0,5 %. Ткацкие станки вообще прекратили выпускать. Зерна – 83 %. Крупный рогатый скот – осталось 36 % от того, что было. Производство мяса – 66 %. Потребление продуктов питания на душу населения: мяса – 88 %, молоко – 63 %, рыба – 73 %, яйца – 88 %. И так далее.

Никакого голода в последние годы существования советской власти не было. Просто-напросто продолжалась операция по уничтожению страны. Начал этим заниматься Горбачев. Например, принимая Закон о кооперации. Ведь из-за этого закона любая фабрика по производству кастрюль, которая получала из Госснаба фонды – алюминий, теперь создавала при себе кооператив с родственниками директора в учредителях и через него гнала алюминий на Запад. Так в течение года все и вымели! Так что объективных предпосылок для распада Советского Союза не было.

– Горбачев отдавал приказы по Вильнюсу или по Тбилиси?

– Такие приказы никогда письменно не отдаются. Это только Ельцин отдал в 1993 году (о расстреле здания Верхового Совета. – Ред.).Да и то только после того, как Паша (Грачев – в то время министр обороны. – Ред.)сказал: «Я без приказа ничего делать не буду».

– Кого прослушивали в СССР, вы не интересовались?

– Вообще, имели право прослушивать всех, кроме депутатов. А членов правительства могли. Хотя смотря какой член правительства. Если министр культуры, то на фига его прослушивать? А если министр вооружения, то его, конечно, на контроль ставить надо, чтобы видеть, не идут ли какие-нибудь ненужные звонки.

– Бориса Николаевича тоже прослушивали?

– Коржаков прослушивал. Не всех, а Бориса Николаевича надо было прослушивать. Понимаете, Борис Николаевич ведь не сам командовал. С одной стороны у него был Джеффри Сакс, о котором я вам говорил. А он, как вы понимаете, был не один. А с другой – на жену Ельцина воздействовали. Воздействовали на кадровую политику в правительстве. Один раз даже полезли ко мне. Наина Иосифовна начала командовать: «Назначьте того, снимите этого!» Я пришел к Ельцину: «Борис Николаевич, чего она команды раздает? Остановите свою жену». – «Ладно, не обращайте внимания!» А потом, когда злой, она ему надует в уши, сорвется: «Ну-ка, поставьте того-то и того-то!»

– …Я так понимаю, идет речь о возникновении феномена Семьи. Но до этого они были скромными людьми?

– Они никогда не были скромными. Они всегда были неискренними. Они все время играли. Ельцин играл, что он ходит пешком и ездит на троллейбусе. А за этим троллейбусом всегда шла его машина. Он проедет две остановки. Все увидят: о, Ельцин на общественном транспорте! А он потом выходит, наодеколоненным платочком вытирает руки от тех, с кем поздоровался, садится в машину и едет дальше.

Или. Помните, было: ах, Наина Иосифовна по магазинам сама ходит, стоит за хлебом в очереди. Так вот на самом деле, даже когда Ельцина сняли, все оставалось по-прежнему. Помню, он лежал на Мичуринском в больнице, мы собрались к нему ехать. Я подхожу к их дому. И вижу: подается «Чайка». Выходит Наина. Мы сели. Поехали. Она говорит водителю: «Заедем в магазин заказов за «кремлевкой». Продукты и все прочее. То есть они всем продолжали пользоваться, а вокруг верещали, что ходят в районную поликлинику и так далее. Никуда они не ходили!

– Вы знали Юмашева?

– Никогда не видел, удивительное дело. Хотя он мне всегда присылал поздравления с праздниками, даже когда уже был руководителем администрации президента.

Вообще, у меня было особое положение. Все министры и даже вице-премьеры, если хотели увидеться с Ельциным, сначала выходили на Илюшина Виктора Васильевича – первого помощника президента. Он узнавал график. Когда можно к президенту заходить. Я через Илюшина не зашел ни разу. У меня к Ельцину был прямой доступ. Как правило, когда я подолгу засиживался у Ельцина, Илюшин подходил ко мне: «О чем вы там говорили?» Ему страшно не нравилось, что я обхожу его.

– 20 лет назад Ельцин не поздравил «дорогих россиян» с Новым годом. Говорили, что от усиленной «работы с документами».

– Нет, тогда просто сумятица была. Не было такого, чтобы он напился. Зато я помню, как делили «Останкино»! В 1992 году в Бишкеке собралась компашка – саммит СНГ. Назарбаев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич и так далее, чтобы делить первый канал среди республик. Тогда же все делили. Я выступил. Сказал, что мы не можем раздирать «Останкино», потому что это единый комплекс. «У каждой республики есть своя телекомпания, а у России никогда не было. Так что «Останкино» теперь принадлежит России». Я говорил долго. Но выглядело это убедительно. Со мной согласились.

Потом я поругался с Кравчуком. Ушел. Они сели выпивать. Вдруг прибегает Саша Коржаков: «Тебя зовут». Прихожу. Борис Николаевич начинает меня мирить с Кравчуком. Выпили, помирились. И надо было ехать открывать Русский университет в Бишкеке. А Ельцин стоять не может. С одной стороны его подпирает Бурбулис, я придерживаю. Но он все равно валится, не может говорить. И все телекомпании это снимают. Когда все закончилось, я обратился к журналистам. Говорю: «Во-первых, Ельцин устал. Во-вторых, это Восток – такое гостеприимство не каждый выдержит. Я вас прошу по-товарищески: не показывайте эту сцену». И надо отдать должное, ни одна компания ни одного кадра не дала по этому поводу. Вот какое уважение было к нам – к министерству, ко мне лично. И Ельцин это знал, долго помнил, но потом забыл…

– Когда последний раз виделись с Ельциным?

– Я встречался с ним последний раз в 1996 году. Когда были выборы президента, они звали меня, чтобы я пошел в его команду. Но я сказал, что сам буду голосовать против Ельцина и буду всех к этому призывать. И с тех пор – все.

На самом деле, я гораздо раньше увидел, куда он попер страну. И начал выступать против этого. Ему это не нравилось. Он считал, что мы друзья. Кореша до гробовой доски. Поэтому я должен быть таким же негодяем, как и он. И когда Ельцин окончательно увидел, что я не пойду за ним дальше, стал помаленьку отдаляться, отдаляться… А потом я его и вовсе обвинил, что он начинает строить полицейское государство. Причем сказал это с трибуны парламента. Ельцин очень сильно на меня осерчал: «Зачем вы так громко говорите?!» Я ответил: «Я буду это на каждом углу говорить!»

– Не боитесь, что на вас посыплется град упреков в лицемерии? Мол, столько проработал с Ельциным, а потом…

– Не боюсь! Потому что я работал рядом с Ельциным не ради должности, а ради идеи. А моя идея, как я уже говорил, заключалась лишь в том, чтобы сделать средства массовой информации подлинно независимыми. Я считаю, что без свободных СМИ не может нормально существовать ни одно государство. Потому что в противном случае оно потонет в коррупции. А если у СМИ будут условия для независимой работы, государство будет крепкое.

И я эти условия создавал. И мы в общем-то во многом тогда преуспели. Вы это должны помнить. После чего я сказал, что буду закрывать Министерство печати. Даже если останусь безработным. Потому что если мы будем это министерство оставлять, уже создав демократию, то у нас начнется обратный процесс закручивания гаек. Чем-то ведь этому министерству заниматься надо будет.

– Вы дали путевку в жизнь многим не только именитым журналистам, но и даже журналистским коллективам…

– Действительно, я создавал не только газеты, но и давал частоты для радио и телекомпаний. Без денег! Это сейчас все делается только за взятку…И куда я сегодня ни приеду, мне везде показывают мои приказы о создании этих компаний. Среди них очень много региональных. Но вы должны понимать, что сегодняшние региональные телекомпании – на Дальнем Востоке, в Сибири – сильнее НТВ, ВГТРК, Первого канала. Потому что эти каналы просто скурвились. Они утонули в деньгах. В так называемой помойке. А началось это после того, как я ушел и олигархи скупили СМИ.

Что делает тот же Первый канал сегодня? Хиханьки-хаханьки, и больше ничего! А телевидение ведь – это инструмент общества. С его помощью можно проповедовать либо зло, либо добро. Если вы хотите, чтобы страна жила, надо проповедовать добро. А сегодня проповедуется только зло. А ведь этого не должно быть. И власть должна что-то предпринимать, чтобы этого не было!

…

Беседовал Лев Сирин

«Без дураков» с Михаилом Полтораниным

– Всем добрый вечер. С вами генеральный продюсер радио «Бизнес ФМ» и ведущий программы «Без дураков» на «Эхе» Сергей Корзун и мой сегодняшний гость – Михаил Полторанин. Михаил Никифорович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Пенсионером вас можно представить.

– Да, пенсионер.

–  Да, в загородном доме, на даче живете.

– Да, выращиваю огурцы, помидоры.

– Огурцы? Да? Самостоятельно выращиваете? На той самой даче, которая рядом с Ельциным была тогда? В 91-м году-то.

– Нет, это та же государственная дача. А это наша обычная. Обычный дом.

– Шесть соток?

– Нет, побольше. Потому что б у меня раньше была. А теперь стала больше.

– Ну, вот тут вашего соседа по даче записали, давайте послушаем его вместе.

Сергей Шахрай:Михаил Полторанин для меня особенно в первые годы дружбы был всегда Михаил Никифорович. Это человек-эпоха, очень импульсивный, эмоциональный. Иногда может обидеть даже ближайших соратников словом, но на него обиду долго никто не держал. Удивительная способность внушить людям уверенность в своем деле, спокойствие, провести, организовать. Вообще, я считаю, первые годы строительства новой России Полторанин просто важнейший элемент этой эпохи. Привет Михаилу Никифоровичу, пора попить чайку, за солью, за спичками друг к другу сходить, как бывало раньше. Обнимаю. Сергей Шахрай.

– Да, привет, Сережа. Я понял сразу по голосу.

– А вы рядышком, что ли?

– Нет, не рядышком.

– А за солью, за спичками – это далеко, наверное, теперь друг к другу.

– Но когда-то мы ходили за спичками. Теперь мы не ходим. Мы по разные стороны…

– Чего, просто натурально за спичками ходили, за солью?

– А почему нет? Иногда и спичек не было, иногда и соли не было…

– В первые годы российской власти.

– Да и всегда. Правда, с соседями соль не делили никогда. Это не полагается, потому что можно поссориться. И хорошо, что с Сергеем не делил ее. И остались при своем. Я его уважаю как профессионала. Как юриста классного и как человека. И Татьяну, его жену, и вообще его семью. Это как раз такая семья, такая русская семья, которая является примером для многих. Вот сколько надо детей иметь, вот так вот нужно обустраиваться. Тогда мы будем жить нормально.

– Ваши-mo дети нормально устроены? Внуков-то уже наплодили?

– Наплодили. Ну, дети, младший сын у меня работает в ФМС.

– Да, пресс-секретарем – Константин.

– Константин Полторанин – руководитель пресс-службы, а старший сын Максим работает в СТС-телекомпании.

– Ага, вот про него как раз сведений особо не было. Поискал я, что там ваши сыновья делают.

– Да. Он занимается развитием компании, он ездит по регионам. Он такой парень самостоятельный, интересный, хороший. Его уважают в регионах везде. И, в общем, пользу большую приносит.

– Т. е. довольны своими сыновьями.

– Доволен.

– Ага. А внуков сколько? С вами живут или нет? Или не отдают дети?

– Вот внук с нами жил все лето. Потому что лето, а сейчас 2,5 года ему, приехал в Москву на нашу квартиру, и начали его – то в школу развития, то еще куда-нибудь. Чего-то заболел. Вот когда жил на даче, ни одного дня, тьфу, тьфу не болел. А тут сразу. Аллергия. Вы здесь вообще в Москве чего-то совсем зачахли.

– Во, сельский житель пришел наконец в эфир. А не скучаете по Москве-то. Мегаполис все-таки. Сколько тут лет отработали.

– А я в городе постоянно. Недавно только ушел на пенсию. А так постоянно бываю. А как скучать? То с одним встречаешься, то с другим встречаешься. Просто очень неприятно, когда не пробьешься по Москве. Пробки. И самое страшное, что никто не думает о будущем Москвы. Ведь это же проходили все города. Та же Япония, то же Токио. Вы же в Токио бывали, видели, что они сделали с Токио. Какие дороги. А мы все только одну улицу переводим на одностороннее, другую на правостороннее, третью на левостороннее и т. д. Перекладываем чемоданы в комнате. А комната, как была забита, так и осталась.

– Ну, сегодня особенно актуальны ваши советы с первым снегом. А как решать проблему пробок в Москве?

– Ну, во-первых, самый легкий путь – это строить дополнительные дороги, вторые этажи, третьи этажи. А самый главный путь – это не заниматься тем, чем занимается руководство Москвы. Это уничтожать Москву, как город. Когда вот дома, между домами были детские площадки, спортивные площадки, вместо того, чтобы расширять их, обустраивать, благоустраивать. Вот эта вот точечная застройка везде. Запихивают, запихивают, запихивают дома. И поэтому мегаполис все растет, растет, а инфраструктура не приспособлена к такому росту. Поэтому надо, чтобы москвичи спросили с руководства своего: товарищи, дорогие, что же вы делаете. Если вам чего-то не хватает, потому что мы знаем, как это точечная застройка осуществляется, и какие там стимулы, ну, давайте, мы сбросимся да дадим вам.

– Михаил Полторанин, ну, вы не МАДИ заканчивали, это точно знаю. А факультет журналистики, по-моему, в Казахском университете. И, собственно, были и министром печати. Первый российский министр печати, вице-премьер, руководитель федерального информационного центра, по-моему, так он назывался впоследствии.

– Да, Федеральный информационный центр, ФИЦ.

– А что у нас с печатью происходит сейчас? Вот почитал стенограмму вашего выступления вместе с Михаилом Федотовым, как бывших министров печати. Где-то была такая конференция проведена. Выступали не так давно, наверное, несколько лет назад.

– Это, наверное, в Фонде Горбачева, у Горбачева.

– Да, возможно. Что с печатью-то происходит? То, что планировали, оно и свершилось?

– Нет, печать получила то, что хотела. Печать и вообще средства массовой информации России, журналисты получили то, что они просили.

– За что боролись.

– Нет, не за что боролись. А что они хотели. Потому что боролись за нормальные, свободные средства массовой информации далеко не все. Мы боролись. Вот сейчас некоторые бегают, там говорят, я много сделал для свободы прессы. Я там первый закон, чего-то я второй закон. Послушайте и плюньте им, как говорится, в лицо за эти слова. Потому что никто из них ничего не делал. Вот то, что я ушел в 95-м году из власти, вот то, что было до 95-го года сделано, с 95-го года 13 лет ни одного закона не протолкнули, который бы давал свободу СМИ. Ни одной поправки не внесли нормальной, которая бы толкала дальше эту свободу. А наоборот, все какие-то поправочки там ущемить, там ущемить, ну, закон о СМИ. Ну, первый закон о печати, который мы приняли в Верховном Совете СССР, когда мы работали, наша группа работала.

– В 90-м году еще.

– В 90-м. Закон о СМИ, закон о господдержке районных и городских газет. Закон о господдержке СМИ. Больше того, ведь был законопроект подготовлен о создании национального фонда развития СМИ. И договорился я с Борисом Николаевичем Ельциным, что мы этот закон принимаем. Он был главой вот этот закон о господдержке. И по этому закону создавался национальный фонд, и этому национальному фонду отходили частоты все, он занимался этими частотами. Заводы по производству телеоборудования, полиграфического оборудования, полиграф-предприятия, и этот фонд становился государством в государстве. Он бы имел колоссальные деньги. У него банки. Эти банки бы давали ссуды беспроцентные. Могли поддерживать не политически, а экономически все эти развития СМИ. Ельцин даже сначала сказал: вы хотите создать государство в государстве? А что же тогда с нами будет? Я говорю: нет, ничего с нами плохого не будет, если будет государство в государстве. Но тут как раз подняли голову олигархи типа там Гусинского и других. И они стали науськивать своих журналистов, что это Полторанин придумывает. А потому, что они уже знали, что они должны эту прессу в карман положить. И пресса на меня обрушилась тогда, что я придумываю для того, чтобы я бы сам это хотел возглавить. Я взял и выбросил эту главу.

– Встретил где-то выражение из интервью с вами, описывали одну из бесед с Ельциным. Вы сказали: да, я действительно так говорю, потому что я представляю журналистику во власти. А Ельцин вам: это неправильно же. Вы представляете власть в журналистике. Якобы в этом была разница вашего понимания с Борисом Николаевичем.

– Да. У нас был такой разговор и не один. Потому что вот и у меня цель была прийти и стать министром. Ведь мы создали министерство, первое министерство. Его не было в Советском Союзе, министерства печати. Это мы придумывали с Ельциным как раз. Что, давайте создадим? А для чего? Это министерство должно было быть инструментом, для того чтобы работал закон о печати первый. Потому что закон о печати приняли, ну, как многие законы. Положили на стол, а кто его будет толкать, кто ему делать ноги будет? Должно быть министерство. Значит, министерство должно заниматься демонополизацией СМИ, министерство должно дальше проталкивать все законопроекты, которые бы давали свободу не только политическую, но и экономическую свободу. Министерство должно было помогать всем этим. И естественно я как представитель журналистского клана, журналистского цеха пришел во власть для того, чтобы все это делать.

– А Борис Николаевич сам хотел управлять печатью?

– А Борис Николаевич говорит: нет, вы не представитель журналистики во власти, а вы представитель власти в журналистике. А это позиция принципиально иная. Значит, представители власти, я должен давить на журналистику. Давить журналистов и говорить, что, ребята, ходите вот по этой полочке или по этой плашечке. А у нас принцип другой был, наоборот, развить средства массовой информации, создать империю независимую. И давить на власть. Потому что если есть свободная пресса, тогда никакая сволочь не будет узурпировать власть. Вот в чем дело.

– Михаил Полторанин, гость программы «Без дураков» на «Эхе». Михаил Никифорович, вы были вроде как не разлей вода поначалу с Борисом Николаевичем, потом вас вроде как и врагами считали, называли. Как вы на самом деле относитесь к Борису Николаевичу и к тому, что он сделал?

– Ну, отношусь к двум Ельциным. По-разному.

– Т. е. вы считаете, что два.

– Два Ельцина. Был Ельцин ранний и был Ельцин поздний. Ранний Ельцин – это человек, который, да, когда мы работали еще в Москве, он был первым секретарем горкома. Я был редактором газеты. Мы пытались что-то делать с ним.

– Это «Московской правдой» тогда руководили, да?

– Да. Я редактор «Московской правды» был. И я видел, что он пытался бороться с мафией московской. С чиновниками. Обуздать их стремления нахапать все больше и больше. А потом был, конечно, он оскорблен. Он был унижен на этом московском пленуме. Он разозлился. Но, тем не менее, в нем еще преобладали такие чисто человеческие качества, и он стремился к чему-то что-то сделать для людей. И поэтому вокруг него тогда собирались люди. Это ж ДемРоссия его выдвигала. Это ДемРоссия. Там были Галя Старовойтова, Лев Пономарев, Глеб Якунин, другие. Они поддерживали, потому что этот человек, который мог бы, как бульдозер, растащить всю эту чиновничью публику.

– Ну, в общем, и растащил отчасти. А когда кончился, кстати, старый Ельцин.

– Он кончился как Ельцин где-то в 94-м году, нормальный. Потому что он понял, он посмотрел, все уже устаканилось. Верховного Совета нет, новая конституция, Дума, все прочее. А люди, которые его поднимали и на которых он поднимался, вот демократы настоящие, они же ведь как были, так и есть принципиальные правозащитники, потому что для них святое – это права человека. А когда он увидел, что если он сейчас пойдет не в ту сторону и они его будут кусать за пятки и за все, что угодно, он решил, что нет, с ними не надо быть. И мы, в том числе и я тоже, там же были. Лучше мне опереться на тех, кому я дам деньги. Если я дам им деньги большие, они будут моими, как собачки. И мы вместе будем тогда держать в руках эту власть, и нам никто ничего не сделает. И вот он пошел, пошел, и приехал туда, куда приехал. Сам куда привез Россию.

– Михаил Полторанин в эфире «Эхо Москвы» в программе «Без дураков». И Станислав Белковский о той эпохе и о вас.

Станислав Белковский:Михаил Никифорович Полторанин классический, если не яркий представитель той самой плеяды демократов первой волны, которая по большому счету привела к власти Бориса Ельцина, пришла к власти с Борисом Ельциным. Но у власти не задержалась. Эпоха Полтораниных закончилась в 1993 году. Когда стало окончательно ясно, что демократическими методами либеральный режим в России построить невозможно. И в условиях 93—94-го годов, когда уже был расстрелян парламент, когда стало ясно, что Кремль в режиме демократии не может выиграть даже парламентские выборы, когда Кремль проигрывал в условиях демократии все политические баталии, какие только были возможны, стало очевидно, что демократы первой волны в этой ситуации уже не актуальны. Однако Михаил Полторанин и такие люди, как он, для меня лично, рядового защитника Белого дома в 1991 году всегда будет одним из символов той самой романтической эпохи конца 80-х – начала 90-х, когда, казалось, универсальные демократические ценности могут восторжествовать на русской почве. Причем это та эпоха, которая пусть закончилась разочарованием, но все равно незабываема, как юность, как первая любовь.