Текст книги "От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным"

Автор книги: Наталья Геворкян

Соавторы: Андрей Колесников,Наталья Тимакова
сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 11 страниц)

«Мы же европейцы»

– Чечня – это все же не вся страна. Что, по-вашему, нужно в первую очередь стране? Главное?

– Точно и ясно определить цели. И не вскользь говорить об этом. Эти цели должны стать понятными и доступными каждому. Как Кодекс строителя коммунизма.

– И что напишете в первой строке этого кодекса?

– Моральные ценности.

– Будем снова искать особый путь для России?

– А ничего искать не надо, все уже найдено. Это путь демократического развития.

Конечно, Россия более чем разнообразная страна, но мы – часть западноевропейской культуры. И вот в этом наша ценность, на самом деле. Где бы ни жили наши люди – на Дальнем Востоке или на юге, мы – европейцы.

– Осталось, чтобы Европа считала так же.

– Мы будем стремиться оставаться там, где мы географически и духовно находимся.

А если нас будут оттуда выталкивать, то мы будем вынуждены искать союзы, укрепляться. А как же? Обязательно.

«А вы бы развернули самолет?»

– В чем проблема наших отношений с НАТО?

– В том, что мы себя не чувствуем там полноценными участниками процесса. Если будем принимать полноценное участие в выработке решений, то я здесь ничего не вижу страшного.

– Ситуация с Югославией показала, что решения можно принимать и без России.

– Так в том-то и дело! Такие отношения нам не нужны.

– Вы ведь были секретарем Совета Безопасности, когда начались события в Югославии. Вашим мнением интересовались президент или премьер-министр?

– Президент решал эти вопросы напрямую с Министерством обороны и МИДом.

– А вы бы развернули самолет над Атлантикой на месте Примакова?

– Возможно. Примаков оказался в очень сложной ситуации. Да, он мог долететь до Вашингтона и использовать свой визит как трибуну, чтобы высказать позицию России. Но и американцы могли это использовать в своих целях. Интерпретировать прилет российского премьера как знак того, что Россия согласна с предложенным вариантом решения югославской проблемы.

Тот способ решения проблем, который избрали для Югославии, был предопределен после распада СССР.

– Тогда зачем эти демонстрации, если ослабшая Россия все равно ничего сделать не может?

– Не так. Россия и в сегодняшнем своем качестве может многое сделать. Нужно было заранее, до начала бомбардировок в Югославии, проанализировать ситуацию, разобраться, какими ресурсами мы располагаем, чтобы влиять на решение наших партнеров. Можно было активнее работать с теми странами, которые не хотели подобного развития событий.

«Они будут там и тогда, где и когда мы скажем»

– Давайте вернемся еще раз к Чечне, если уж мы заговорили об интеграции в Европу. Вы можете представить себе ситуацию, при которой в Чечню можно было бы ввести миротворческий контингент?

– Исключено. Если мы признаем, что Чечня независимое государство, то да. Она тогда может привлечь туда любые миротворческие силы.

– Но говорили, что и Косово останется в составе Югославии, а войска ввели.

– Вот поэтому мы и не соглашаемся ни на какие варианты типа косовского. Ничего, что напоминало бы аналог югославских событий, нет и быть не может. Тем более, что все, чего добились союзники по альянсу, на практике оказалось прямо противоположным целям, которые ставила перед собой НАТО.

– Вы говорите «мы не соглашаемся». А что, разве предлагали?

– Посредника, допустим, предлагают в разрешении конфликта в Чечне. Нам там не нужны никакие посредники. Это первый шаг к тому, чтобы интернационализировать конфликт. Сначала посредники, потом еще кто-то, потом наблюдатели, потом военные наблюдатели, потом ограниченный контингент. И понеслось…

– Ну а наблюдатели, допустим, ОБСЕ?

– В Чечне? После завершения боевых действий и разгрома бандформирований. Они будут там и тогда, где и когда мы скажем, где мы разрешим и сочтем это целесообразным.

– С таким подходом Европа нам, похоже, не светит.

– Смотря какая Европа. Давайте разберемся. Да, мир изменился, изменилась и Европа, никакого секрета тут нет. Устав ООН писался с учетом иного расклада сил в мире – мы тогда были главными победителями во Второй мировой войне.

Сейчас мы стали, увы, слабее, а Устав ООН продолжает действовать. Это не всех устраивает. Его как-то пытаются менять или подменять, например, решениями НАТО.

Мы не должны с этим соглашаться.

Кстати, многие забыли, что когда в конце сороковых годов создавался НАТО, Советский Союз высказывал намерение войти в этот блок. Но нас туда не пустили. В ответ, вместе со странами Восточной Европы мы образовали Варшавский договор, сейчас уже несуществующий – как ответ на формирование альянса.

– Так не вернуться ли к идее вступления в НАТО?

– Вернуться-то можно, но вряд ли сейчас. Вопрос в том, о каком НАТО идет речь.

Если о том, который в нарушение решений ООН действовал в Косово, то нам это даже теоретически обсуждать неинтересно. Если речь идет о серьезной трансформации этого блока, преимущественно в политическую организацию, готовую к конструктивному взаимодействию с Россией, тогда есть предмет для обсуждения.

Словом, я не вижу причины, которая бы препятствовала развитию сотрудничества России с НАТО, но, повторяю, только при условии, что к нам будут относиться как к равноправному партнеру.

Хотя в любом случае, даже в режиме предположений, надо говорить об отдаленной перспективе. Ведь есть масса проблем – политических, экономических, военных.

Например, любой блок, и НАТО не исключение, принимает стандарты вооружений, и это, понятное дело, существенно затрагивает интересы оборонной промышленности.

– А что думают по этому поводу собственно натовцы?

– Я думаю, будут бояться разрушения НАТО изнутри. Я их тоже прекрасно понимаю.

Мы – слишком мощная доминанта. Сейчас есть одна – США, а появится вторая, хотя и не такая мощная, как первая. Но баланс может быть нарушен, и отцы-основатели НАТО опасаются, что организация сильно изменится. С нашей точки зрения, в лучшую сторону, а с их – возможно, в худшую.

– Все-таки непонятно. Получается, что Россия критиковала НАТО потому, что мы не были допущены к решению югославской проблемы как полноценные партнеры. А если бы были?

– Так в том-то и дело. Если бы были, то не было бы и этого решения. Мы бы в любом случае не согласились на подобного рода вмешательство во внутренние дела другой страны. Оно не может быть оправдано никакими соображениями, в том числе и так называемой гуманитарной интервенцией. Я считаю, что сама операция была крупномасштабной ошибкой в области международных отношений, нарушением основополагающих принципов международного права.

– А ввод войск Варшавского Договора в 56-м в Венгрию и 68-м в Чехословакию тоже был крупномасштабной ошибкой?

– Вы забыли, что и в Германии в 53-м мы применили силу. Это были крупные ошибки, на мой взгляд. И та русофобия, которую мы имеем сегодня в Восточной Европе, это как раз плоды тех ошибок.

И потом. Мы ведь начали с отношений России с Европой, а свели все к отношениям с НАТО. При всей североатлантической направленности сегодняшней европейской политики не надо забывать, что НАТО и Европа – все-таки не одно и то же. И я уже сказал, что мы страна европейской культуры, а не натовской.

«Государство хочет и может»

– Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем и внутри страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать государственность, нужно сильное государство. Понятно. Но не означает ли это, что надо восстанавливать и государственную собственность?

– Нет, конечно. У нас должна быть государственная собственность в ограниченном масштабе, там, где это необходимо. Например, в оборонной отрасли.

– То есть надо расширять частный сектор?

– Первое, что нужно, – гарантировать право собственности. Я считаю, что одна из главных задач государства – создавать правила, общие правила: в виде законов, инструкций, положений. И второе – соблюдать эти правила, гарантировать их соблюдение…

– Да уже насоздавали этих инструкций и правил, положений и законов, а результат?

– Вы правы. И поэтому столь велик дефицит доверия народа к власти. Посмотрите, сколько законов всяких напринимали в социальной сфере. Вот бесплатный проезд, например, для военнослужащих. Принять приняли, но в жизни за проезд военные платят. Таких примеров масса. Чтобы изменить эту ситуацию, власть должна решиться на непопулярные меры.

– Какие непопулярные меры?

– Надо будет пересматривать все те социальные обязательства, которые взяло на себя государство за последние годы и которые никак не обоснованы и ничем не обеспечены. Никуда не деться.

– А конкретнее? Хотя бы на примере того же бесплатного проезда для военнослужащих?

– Пожалуйста. Не лучше ли повысить зарплату некоторым категориям граждан, в том числе и военнослужащим? Даже если чуть больше им дать денег, то они смогут платить за проезд сами и не будут поставлены в унизительное положение. Но если уж власть сказала, что будет платить этим гражданам, скажем, компенсацию за проезд, то надо платить.

Уверен, левая оппозиция тут же обрушится с критикой, что людей лишают льгот, что это удар по обездоленным трудящимся, которым и так тяжело живется. Но власть, которая не выполняет свои обязательства, – это вообще не власть. Поэтому такое недоверие к ней сейчас.

«Партия с тараканами»

– Так вы с левыми в сговор вступаете потому, что они вам пригодятся, когда будете принимать непопулярные решения? И поэтому вам был так нужен Селезнев в качестве спикера Думы?

– Мне нужен? Я, наоборот, и Селезневу, и Зюганову говорил: найдите свежее лицо, даже если это будет человек от вас.

– Но все равно же от коммунистов! Очень свежее лицо получили в итоге…

– Послушайте, сотрудничество с коммунистами в нашей Думе было всегда. Ни один закон не проходил без поддержки коммунистов. И никакого сговора, если уж мы говорим серьезно, не было. Мне представляется, что в отношениях с коммунистами есть два пути. У них есть все шансы стать современной парламентской партией в европейском смысле этого слова. У нас есть очень много партий, групп, группировок, объединений без всякой социальной базы. И есть коммунисты – единственная крупная, действительно большая партия с социальной базой, но с идеологическими «тараканами».

– Назовите «тараканов» поименно.

– Например, требование конфискации и национализации.

– Этого не будет?

– Вот этого точно не будет. Не будет очередной крупномасштабной трагедии. И не будет никакого партнерства с коммунистами, пока они придерживаются такой позиции. Если были произведены в предыдущие годы какие-то неправомерные действия и это установлено и доказано судом, то другое дело. Ну а сама по себе национализация и конфискация вне судебной процедуры – это катастрофа. Хотя бы потому, что это путь к произволу.

Коммунисты либо изменят свои программные установки, и тогда они станут крупной левой партией, повторяю, европейского типа, или они не смогут этого сделать и тогда потеряют свою социальную базу по мере ее естественного убывания и постепенно будут сходить с политической сцены.

– Сами-то они вряд ли так считают.

– Лидеры все это понимают, как ни покажется неожиданным. И они готовятся, на мой взгляд, к тому, чтобы видоизмениться. Не могут этого сделать сегодня, боятся, что их электорат это воспримет как предательство. А ведь тут достаточно важно не упустить момент – когда, в какой степени и сколько им нужно менять в себе.

«А, подумаешь, суд»…

– Для многих понятие «сильная власть» ассоциируется с диктатурой.

– Мне вот, например, больше нравится другая формулировка – не сильная, а эффективная власть.

– Можно назвать как угодно. Но как это власть станет эффективной? Как она будет контролировать соблюдение установленных ею правил?

– Суды должны работать, правоохранительные органы, арбитражи. Роль этих органов изменилась, а мы никак не хотим этого понять. Она стала соответствовать тому, что написано в законе. Почему мы не платим судьям и сотрудникам правоохранительной системы тех денег, которых они заслуживают? Потому что у нас в сознании до сих пор советская идеология. Помните, мы думали тогда: а, подумаешь, суд… Что такого особенного? Вот райком партии – да, понятно, там люди, которые принимают решения. А что от судей зависит? Им как скажут, так они и сделают.

Людям до сих пор кажется, что суды не так уж важны, поэтому и платить им надо не больше, чем в среднем бюджетникам.

Или нотариусы, например. Во французской системе, если нотариус поставил печать, то это не просто закон, а железобетонное решение. И ошибиться нотариусу нельзя, потому что тогда он обязан возместить ущерб. Две ошибки – и он разорен. За этот риск они получают там огромные деньги.

У нас общество должно понять, что меньшинству, определенным категориям людей государство должно платить очень серьезные деньги для того, чтобы обеспечить интересы большинства. Когда же мы это все, наконец, поймем?! Люди-то у нас неглупые. Просто не объясняли ничего толком.

– Да все объясняли про роль судов! Десять лет уже объясняют. Ни суды не меняются в лучшую сторону, ни отношение к ним. Как еще объяснять?

– Настойчиво. Без этого ничего не изменится. И повышать судьям зарплату.

«Носители понимания»

– А вот губернаторам все эти ваши идеи про эффективную власть и управляемость государства вряд ли понравятся. Будут бояться, что урежете их самостоятельность.

– Я считаю, что нужно сохранить и местное самоуправление, и избираемость губернаторов. Но все эти связи между собой должны быть более сбалансированными.

При сохранении избираемости губернаторов я, например, считаю, надо подумать о возможности применять к ним какие-то санкции. Например, снимать с должности.

– То есть одни избирают, а другие снимают.

– Можно разработать и другие системы их зависимости от центра. Не может быть полной независимости.

– Вы имеете в виду: разработать систему контроля?

– Контроля и оказания влияния. Нужно, чтобы все субъекты Российской Федерации были поставлены в одинаковые экономические условия перед федеральным центром. Я имею в виду, что у нас заключено большое количество всяких соглашений о разделении полномочий, но некоторые субъекты имеют неоправданные льготы, такие, которых нет у других.

– Например, Татарстан?

– Например, Татарстан.

– Шаймиев вас может не понять.

– Ошибаетесь, понимает. Я с ним недавно в общих чертах обсуждал эту проблему.

Шаймиев со мной, в общем, согласился.

Ведь все понимают, что конкретно разъедает общее экономическое и политическое пространство. И эта задача одна из первоочередных.

Следующий шаг – наука и образование. Потому что без современных менеджеров, без современного понимания того, как и что нужно делать, и без носителей этого понимания добиться результатов невозможно.

– Да эти носители уже все уехали из страны.

– Не все. У нас сохранилось пока главное – фундаментальная наука и школа. Если утратим это, то тогда все, конец.

«Не так много денег и нужно»

– Откуда вы на все это деньги возьмете?

– А вы знаете, не так много и нужно. Это не проблема денег. Это та же проблема понимания.

– Ну и сколько бы вы платили, например, молодым специалистам, с учетом понимания?

– Скажем, на Западе им платят порядка пяти тысяч долларов. А если мы заплатим, условно говорю, две тысячи долларов?

– Ой!

– Да. И, прикинув, могу сказать, что тогда подавляющее большинство никуда не поедет. Жить в среде своего родного языка, среди близких, родных, знакомых, в своей стране, получать немного выше, чем другие, – это даже выгоднее.

– Все же непонятно. Судьям вы собираетесь повышать зарплаты, вообще госаппарату, армии, на образование и науку нужны деньги. Откуда? Завтра Америка решит распродать свой стратегический запас нефти, цены упадут и…

– Деньги есть, только утекают сквозь пальцы. Пока не будет сильного государства, мы так и будем зависеть от чьего-то стратегического запаса.

«Возможны поправки»

– Вот вы юрист. Закон – это вещь незыблемая?

– Закон надо соблюдать, а если он отстает от жизни, его надо менять. Один из постулатов теории права – закон всегда отстает от жизни.

– А как насчет нашей Конституции? Она не отстает от жизни?

– В Конституции должны закрепляться самые общие принципы, поэтому она и живет дольше, чем обычный закон. Это правильно, поскольку Конституция гарантирует обществу определенные правила игры на длительную перспективу. Но можно вносить поправки.

– Так надо вносить поправки, например, в главу о полномочиях президента?

Ограничить их, скажем? Правда, сейчас предлагают и иного рода поправки – увеличения срока полномочий президента до семи лет.

– Не знаю, может, и четырех лет достаточно, чтобы что-то реально сделать. Все должно быть естественно, хотя четыре года – маленький срок. Технологи, с которыми мы работаем, выстраивают программу действий по годам. Первый – формирование целей, команды, второй и половина третьего поэтапное достижение конкретных результатов, конец третьего – начало четвертого – предъявление этих результатов и вхождение в следующую избирательную кампанию. И если этот цикл сорван, тогда все идет насмарку, просто уже ничего не сделаешь и не впишешься в цикл подготовки к следующим выборам.

– А как с полномочиями президента?

– Я не исключаю, что возможны поправки. Надо только внимательно посмотреть, насколько то, что там сформулировано сейчас, отвечает интересам государства, всего общества. Если записаны чрезмерные права в главе о полномочиях президента, то можно подумать об их пересмотре. Я считаю, что это должно быть предметом широкого обсуждения. А вообще Россия с самого начала создавалась как суперцентрализованное государство. Это заложено в ее генетическом коде, в традициях, в менталитете людей.

«Монарх может думать о судьбах народа»

– Если уж вы так исторически подходите к вопросам, то в традициях России заложена и монархия. Что же теперь, восстанавливать?

– Я думаю, что маловероятно. Но в целом… в определенные периоды времени… в определенном месте… при определенных условиях… монархия играла и играет до сих пор положительную роль. В Испании, допустим. Я думаю, что монархия сыграла там решающую роль в отходе страны от деспотии, от тоталитаризма. Монархия была очевидно стабилизирующим фактором. Монарху не нужно думать, изберут его или нет, мелко конъюнктурить, как-то воздействовать на электорат. Он может думать о судьбах своего народа и не отвлекаться на мелочи.

– А обо всем остальном подумает премьер-министр.

– Да, правительство.

– Но в России это невозможно.

– Вы знаете, нам многое кажется невозможным и неосуществимым, а потом бах! Как с Советским Союзом было. Кто мог представить, что он сам по себе возьмет и рухнет? Да в страшном сне такое не могло привидеться.

– А вы были на погребении останков царской семьи в Петербурге?

– Нет.

– Как вам кажется, правильно сделали, что захоронили?

– Думаю, что да.

«Такой живой ум!»

– У государства должны быть отношения с крупным бизнесом?

– Обязательно, потому что от крупного бизнеса очень многое зависит. Но эти отношения должны строиться на основе того же самого закона, тех же общих правил.

Кстати, и сам крупный бизнес заинтересован в том, чтобы в среде бизнесменов у государства не было фаворитов, чтобы все были поставлены в равные условия.

– То есть общение с крупными бизнесменами не исключено?

– Конечно. Я считаю, что государство должно прислушиваться как к рабочим – а их выразителями являются профсоюзы, так и к представителям крупного бизнеса, ассоциациям предпринимателей. От того, как они строят политику своих фирм, своих крупных компаний, многое зависит. Зачем же делать вид, что мне это безразлично?

Это неправильно. Государство не должно командовать бизнесом. Это правда.

– Кстати, о фаворитах. Борис Березовский сказал в одном из интервью, что встречается с вами раз в месяц. Это так?

– Наверное, реже.

– По чьей инициативе?

– По его. У него такой живой ум и много предложений. Все они связаны главным образом с Кавказом – Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его предложения по Чечне были нереальны и неэффективны, поэтому, собственно говоря, ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я время от времени встречаюсь не только с Березовским, но и с другими бизнесменами, например Авеном, Потаниным, Алекперовым…

«Мы долго пили пиво»

– Ваша жена сказала, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Но нам же о людях интересно. Вот Борис Николаевич, например…

– Вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?

– Но у вас же были отношения с ним, личные в том числе.

– Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту.

– И в теннис вы не играете?

– И в теннис я не играю. До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.

– Вы ему звоните?

– Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило… То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас – другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.

– А заехать?

– Заезжаю. Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит:

«Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши». Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался.

Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.

– А Ельцин звонит вам сам?

– Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.