Текст книги "Интеллектуалы и власть. Избранные политические статьи, выступления и интервью. Часть 1"

Автор книги: Мишель Фуко

сообщить о нарушении

Текущая страница: 15 (всего у книги 21 страниц)

Из всего этого мне бы хотелось на некоторое время задержать внимание на следующем: вместе с таким аппаратом челобитных, бланкетных указов за королевской печатью, помещений под стражу и полиции вскоре родится несметное количество дискурсов, которое пронижет повседневность во всех направлениях и возьмет на себя, но совершенно иначе, чем это делала исповедь, неприметное зло ниче-го не значащих жизней. По весьма запутанным окольным путям в сети власти начинают попадаться распри между соседями, раздоры между родителями и детьми, склоки между супругами, излишества вина и пола, драки в общественных местах и, разумеется, тайные страсти. Было в этом нечто от чрезвычайного и повсеместного призыва ко включению в дискурс и всех этих волнений, и каждого из этих маленьких страданий. Так начинает доноситься некое бормотание, которое уже никогда не прервется, – шепот, через который индивидуальные отклонения в поведении, постыдные поступки и тайны предоставляются дискурсом для захватов их властью. Всякий, кем бы он ни был, перестает принадлежать безмолвию, преходящей молве или мимолетному признанию. И все явления, что образуют обыденное: ничего не значащие подробности, безвестность, заурядные будни, простое житье – могут и должны быть сказаны, а еще лучше – записаны. Описываемыми и переписываемыми они становятся в той самой мере, в какой пронизываются механизмами политической власти. Долгое время без издевки описывались лишь деяния великих, ибо на историю право давали исключительно кровь, рождение и подвиг. А если уж иногда и случалось так, что самые униженные достигали какой-либо славы, то всегда из-за чего-то чрезвычайного: либо благодаря сиянию святости, либо из-за чудовищности злодеяния. Какая бы тайна, которую нужно открыть, ни таилась во всегдашней череде дней, как бы ни могло оказаться значимым несущественное – все это оставалось исключенным до той поры, пока надо всей этой малоприметной сумятицей не застыло невидимое око власти.

Итак, рождение невероятной возможности дискурса. Именно здесь, по крайней мере отчасти, берет начало известное знание о повседневности, а вместе с ним и та схема понимания, которую Запад вознамерился наложить на наши поступки, на наши способы существования или действия. Но для всего этого требовалось одновременно действительное и предполагаемое всеприсутствие монарха; необходимо было воображать его достаточно близким ко всем этим бедам, достаточно внимательным к малейшему из этих беспорядков; для того чтобы люди принялись докучать ему со своими хлопотами, требовалось, чтобы сам он представал как наделенный даром своего рода телесной вездесущности. В своем первоначальном виде этот дискурс повседневности целиком и полностью был обращен к королю, он адресовался ему, он должен был проникать в пышные церемониальные ритуалы власти, он должен был усваивать их форму и облачаться в их знаки. Заурядное могло быть сказано, записано, описано, подмечено, разлиновано и расценено лишь в соотношении с властью, неотступно связанной с образом короля, связанной через его действительную власть и через фантом его могущества. Отсюда и тот совершенно особый вид подобного дискурса, ибо он требовал языка вычурного, украшающего или умоляющего и изрыгающего проклятия. Каждой из этих маленьких бытовых историй следовало рассказываться с выразительностью, приличествующей тем редким событиям, что достойны привлечь к себе внимание монархов, и потому пышная риторика должна была облекать эти ничтожные дела. Впоследствии никогда ни мрачная полицейская администрация, ни угрюмые досье медицины или психиатрии не будут обнаруживать подобных языковых воздействий. Иной раз пышное словесное построение может рассказывать о совершении какой-то темной мерзости или мелкой проказы, иногда это могут быть несколько кратких фраз, низвергающих громы и молнии на какого-нибудь беднягу и вновь погружающих в его собственную тьму, или же это может оказаться долгая повесть о бедствиях, поведанная с мольбой и смирением, – политический дискурс об обыденности мог быть только величественным.

Но эти тексты порождают впечатление и иного несоответствия. Ибо часто случалось так, что требования о помещении под стражу делались людьми весьма скудного состояния, едва грамотными или вовсе не грамотными; сами они со своими худыми познаниями или на их месте какой-нибудь более или менее ловкий грамотей слагали, как могли, формулы и обороты речи, которые потребны, как им думалось, когда мы обращаемся к королю или к вельможным особам, и они их мешали со словами неловкими и жестокими, с мужицкими выражениями, при помощи которых они, наверное, думали придать своим челобитным силу и истинность; и тогда в торжественных фразах со множеством придаточных предложений, наряду со словами, высокопарно затемненными, прорываются выражения грубые, неловкие, противные слуху; в обязательный церемониальный язык вплетаются досада, гнев, ярость, страсти, злопамятность и возмущения. Какая-то дикая дрожь и неистовая напряженность ниспровергают правила этого чопорного дискурса и пробиваются на свет с их собственными оборотами речи. Вот как говорит жена Николя Вьенфэ:[62]62
  Николая Благодетельного. – Прим. перев.


[Закрыть] она «осмеливается с превеликим смирением бить челом Всемилостивейшему Государю, что упомянутый Николя Бьенфэ, наемный кучер, является мужчиной весьма разнузданным, он убивает ее своими тумаками, он все пропивает, до того умертвивши уже двух жен своих, у первой из коих он убил ребенка в ее чреве, а вторую же, промотавши и проевши все добро ее, своим дурным обхождением он вынудил умереть от хвори и даже хотел удушить ее накануне смерти ее… У третьей же он хочет сожрать сердце, зажарив его на вертеле, не считая множества других душе-губств, им учиненных; Всемилостивейший Государь, я бросаюсь в ноги Вашего Величества, дабы молить о Вашей Милости. Полагаюсь на доброту Вашу, что Вы праведно решите беду мою, ибо жизнь моя всякий час подвергается опасности, а я не перестану молить Господа за сбережение здравия Вашего…»

Свидетельства, что я здесь собрал, однородны, и есть опасность, что они могут показаться однообразными. Всё тем не менее работает на несоответствие. Несоответствие между явлениями рассказанными и тем, как о них повествуют; расхождения между теми, кто пишет жалобы и прошения, и теми, что вершат над ними всю свою власть; разрыв между ничтожностью поднимаемых вопросов и безмерностью приводимой в действие власти; рознь между языком власти и церемоний и языком исступления и немощи. Это тексты, что ориентированы на Расина, на Боссюэ или на Кребильйона, но они несут в себе все народное буйство, всю нищету и жестокость, всю, как говорили тогда, «низость», что никакая литература той поры не могла бы принять. Они выставляют убогих, бедных или же просто-напросто заурядных людей в странном театре, где те совершают телодвижения, повышают голос, произносят напыщенные речи; где те обряжаются в суконные лохмотья, что им необходимы, раз уж они хотят, чтобы на них обратили внимание на сцене власти. Порой они напоминают труппу нищих фигляров, что с грехом пополам разряжалась в какую-нибудь мишуру, бывшую некогда роскошными одеждами, чтобы резвиться перед обществом богатеев, которое будет глумиться над ними. Это напоминает разыгрывание ими своей собственной жизни, причем перед могущественными людьми, которые могут ее решить. Персонажи Селина, жаждущие, чтобы их слушали в Версале… Настанет день, и вся эта разноголосица окажется стертой. Ибо та власть, что станет осуществляться на уровне повседневной жизни, больше не будет властью близкого и одновременно далекого монарха, всемогущего и взбалмошного, источника всяческого правосудия и объекта любого совращения, политического принципа и чудодейственной силы; она будет составлена из тонкой, сплошной, дифференцированной сети, в которой будут непрерывно сменять и поддерживать друг друга разнообразные установления правосудия, полиции, медицины, психиатрии. И дискурс, что будет складываться в ту пору, больше не будет обладать прежней театральностью, искусственной и неумелой: он разовьется в некий язык, который начнет притязать на то, чтобы быть языком наблюдения и беспристрастности. Заурядное будет разбираться в соответствии с действенной, однако же серой и неприметной решеткой управления, журналистики и науки, так что красоты его нам придется искать чуть поодаль от всего этого, в литературе. Но в XVII и в XVIII столетиях мы еще в грубом и варварском времени, где всех эти опосредований пока не существует; тела людей окаянных почти непосредственно сталкиваются с телом короля, их волнение – с его церемониальностью, и точно так же тут нет общего языка, а есть лишь стычка между воплями и обрядами, между бесчинствами, о которых хотят сообщить, и строгостью образцов, которым необходимо следовать. Отсюда для нас, издали взирающих на этот первый выход повседневного на уровень кода политики, в этих странных предвестиях чувствуется что-то кричащее и напряженное, то, что будет утрачено впоследствии, когда мы начнем превращать и таких людей, и все эти вещи в «дела», в «происшествия» или случаи.

Важная эпоха, когда общество вдруг решило снабдить безымянную массу людей своими словами, остротами и изречениями, своими речевыми ритуалами только ради того, чтобы они могли говорить о самих себе, и говорить о себе публично, с тем лишь простым условием, чтобы речь эта, этот дискурс посылался и вводился в обращение внутри совершенно определенного аппарата власти, чтобы этот дискурс выявлял до того времени едва различимые глубины этих жизней и чтобы, отталкиваясь от этой ничтожной войны страстей и корыстных интересов, оно предоставляло власти возможность верховного вмешательства. Ухо Дионисия,[63]63
  Сиракузский тиран. – Прим. ред.


[Закрыть] если бы мы сравнили его со всем этим, показалось бы нам только наипростейшим маленьким устройством. Как, наверное, легко и просто было бы разломать и уничтожить власть, если бы она только надзирала, подглядывала и выслеживала, застигала врасплох, запрещала и наказывала, однако же она поощряет, возбуждает и производит; она не просто око или ухо – она заставляет действовать и говорить!

Для установления новых видов знания подобная машинерия, несомненно, оказалась значимой. Не чужда она также и совершенно новому строю литературы. Под этим я имею в виду вовсе не то, что бланкетный указ за королевской печатью находится в точке возникновения новых видов словесности, но то, что на рубеже XVII и XVIII столетий отношения дискурса власти, повседневной жизни и истины завязались каким-то совершенно новым и небывалым образом, куда оказалась вовлеченной еще и литература.

Сказание (fable), согласно самому смыслу это слова, – это то, что достойно быть сказанным. Издавна в западном обществе обыденная жизнь могла выходить на уровень дискурса, лишь будучи пронизанною и преображенною баснословным (fabuleux); было необходимо, чтобы она извлекалась из самой себя либо героизмом и подвигами, либо похождениями, промыслом Божьим или же благодатью, а в иных случаях еще и злодейством; было необходимо, чтобы она была отмечена прикосновением невозможного. И исключительно в таких случаях она способна была стать высказанной. То, что делало эту жизнь недосягаемой, позволяло ей функционировать в качестве наставления и образца. И чем больше повествование выбивалось из обыденного, тем больше в нем было силы, чтобы околдовывать или же убеждать. В подобном взаимодействии «баснословного и назидательного» именно неразличимость истинного и ложного оказывалась основополагающей. А если бывало так, что кто-то принимался говорить о заурядности действительного ради нее самой, то происходило это разве что для того, чтобы произвести комический эффект, ибо стоило заговорить о ней, как это вызывало хохот.

Однако же начиная с XVIII века на Западе родилось настоящее «сказание» о темной жизни, откуда баснословное оказалось исключено. Невозможное или смехотворное вдруг перестали быть теми условиями, при которых мы могли рассказывать об обыденном. Рождается некое речевое искусство, чья задача теперь – не воспевать невероятное, но выявлять то, что не выявляется – не может или не должно показываться, а именно – искусство выражать самые нижние и самые сокрытые уровни действительного. В пору, когда начинают создавать некий аппарат для того, чтобы вынуждать говорить «ничтожнейшее», то, что само не сказывается, то, что не удостаивается ни малейшего отблеска славы, а стало быть, «бесславное», складывается некий новый императив, который и будет составлять то, что можно назвать неотъемлемой этикой литературного дискурса Запада, ибо его обрядовые назначения будут мало-помалу изглаживаться, и останется у него лишь одна задача: уже не являть осязаемо слишком зримое сияние силы, благодати, доблести или могущества, а выискивать то, что труднее всего заметить, самое потаенное, самое неудобное для показа и речи, а потому, в конце концов, самое запретное и самое греховное. Это своего рода строжайшее предписание изгонять самую ночную и будничную часть жизни из ее логовища (даже если придется порой распознавать в ней величественные обличья судьбы) и будет обрисовывать то, что с XVII века станет направлением развития литературы, с той поры, как она начала быть литературой в современном смысле слова. Ее основные черты определяются не столько какой-либо особой ее формой или каким-либо необходимым отношением с формой, сколько именно этим принуждением, я бы даже сказал, именно этой моралью, а донес ее до нас всеобъемлющий императив: обязательство излагать самые распространенные из секретов. Конечно же, литература сама по себе не охватывает всю эту великую политику, всю эту великую этику рассуждения, она также не сводится к ней и вся целиком, однако она обнаруживает в ней свое место и условия своего существования.

Отсюда же ее двойная связь и с истиной, и с властью. Если баснословное может существовать и функционировать лишь в рамках некоей неразрешенности между истинным и ложным, то литература учреждается в рамках разрешения неистинности, ибо она явным образом выдает себя за искусство, однако же берясь производить действия истины, которые могут признаваться за таковые; и то значение, каковое в классическую эпоху придавали естественности и подражанию, является, по-видимому, одним из первых способов выразить это функционирование «по правде» литературы. С тех пор как баснословное заместилось вымышленным, роман избавляется от романического и будет развиваться, лишь освобождаясь от него все более полно. Выходит, что литература выступает как часть той огромной системы принуждения, посредством которой Запад заставил повседневное вкладывать себя в дискурс, однако в ней она занимает особое место: литература, ожесточенная в раскапывании под самою собой повседневного, в преодолении пределов, в насильственном или лукавом разоблачении сокровенного, в перестановке правил и установлений, в побуждении говорить то, в чем невозможно признаться, она будет стремиться помещать себя вне закона или, по крайней мере, возлагать на себя бремя греха, преступления или бунта. Больше чем всякий иной вид речи, она продолжает быть дискурсом «бесславия», ведь именно ей назначено говорить самое неизъяснимое – самое худшее, сокровенное, нестерпимое и постыдное. В этом смысле оказывается весьма знаменательной та зачарованность, в которую вот уже долгие годы вводят друг друга литература и психоанализ. Но однако же нельзя забывать, что это исключительное положение литературы является только следствием определенного устройства власти, которое на Западе проходит сквозь всю экономию дискурсов и все стратегии истинного.

Вначале я говорил, что мне бы хотелось, чтобы эти тексты читали точно так же, как «новеллы». Сказано, наверное, чересчур запальчиво, ведь ни один из них никогда не будет стоить самой незначительной повести Чехова, Мопассана или же Джеймса. Ни «полу-», ни «недолитература», ни даже зародыш какого-то жанра – это происходящая в сумятице, в гаме и муках обработка жизней властью и возникающий отсюда дискурс. Прислушайтесь, «Манон Леско»[64]64
  Prevost A. F. Les Aventures du chevalier Des Grieux et de Manon Lescaut. Amsterdam, 1733.


[Закрыть] расскажет одну из своих историй.

ВЛАСТЬ И ЗНАНИЕ[65]65
  Kenryoku to chi(«Власть и знание», беседа с Ш. Хашуми, записанный в Париже 13 октября 1977 года) // Уми. 1977, декабрь. С. 240–256.


[Закрыть]

– В Японии интерес общественности к Вашим трудам за последние десятилетия значительно увеличился, ибо за столь долгожданным переводом «Слов и вещей» появились вышедший в свет два года назад перевод «Надзирать и наказывать» и только что переведенная часть «Воли к знанию». И тем не менее в среде японских интеллектуалов бытуют различные мифы о Фуко, которые делают невозможным непредвзятое прочтение Ваших произведений. Подобные мифы распространяют три ошибочных мифа о Вашей личности, которые, однако, везде и всюду принимаются как вполне правдоподобные.

Первый миф – это миф о Фуко структуралисте, изничтожающем историю и человека, о чем я Вам рассказывал в нашей предыдущей беседе. Второй миф – миф о Фуко-методологе, распространившийся в Японии после перевода «Археологии знания». Именно из-за этой книги Вас стали принимать за философского вундеркинда, который, нагулявшись в сомнительной области литературы, возвращается к серьезному размышлению о методе. Третий миф – миф о Фуко ниспровергателе. Вас считают ниспровергателем потому, что вы говорите о тюрьме и о заключённых. И, стало быть, ожидают, что Ваша «История сексуальности» будет книгой протеста… Существуют ли подобные мифы также и во Франции?

– Во Франции они распространены, но еще они распространены и в Соединенных Штатах. Так, дня два назад я получил одну статью, впрочем, довольно хорошо написанную, от одного человека, который последовательно пересказывает разные мои книги в хронологическом порядке, представляя их, ей-богу, с большой объективностью, начиная с «Истории безумия» и до «Истории сексуальности». И хотя образ каждой из этих книг получается вовсе не ложным, но тем не менее я был совершенно ошеломлен, когда в конце этого изложения автор заявил: «Ну вот, видите, Фуко – ученик Леви-Строса, это структуралист, и его метод полностью антиисторичен или не историчен!» Как можно представлять «Историю безумия», «Рождение клиники», «Историю сексуальности», «Надзирать и наказывать» как книги аисторические, – я не понимаю. Просто добавлю» что не было ни одного комментатора (ни одного!), который бы заметил, что в «Словах и вещах», считающихся моей самой структуралистской книгой, ни разу не было использовано слово «структура». А если оно и упоминалось в порядке цитирования, то ни единого разу оно не использовалось мною самим. Ни слово «структура», и ни одно из тех понятий, при помощи которых структуралисты определяют их собственный метод. Следовательно, это достаточно распространенный предрассудок, однако во Франции это недоразумение теперь рассеивается, но, честно признаюсь, несмотря на все это, для его существования имеются свои причины, так как многое из того, что я делал, длительное время не представлялось полностью ясным и в моих собственных глазах. Правда, я проводил свои изыскания в достаточно разных направлениях.

Разумеется, можно обнаружить какую-то путеводную нить. Ибо моей первой книгой была книга по истории безумия, то есть книга одновременно по вопросу истории медицинского знания и по истории медицинских и психиатрических учреждений. От нее я перешел к рассмотрению медицины вообще и медицинских учреждений в пору, когда появлялась медицина Нового времени, а затем к изучению таких эмпирических наук, как естественная история, политическая экономия, грамматика. Все это представляет собой подобие не то чтобы логики, но поступательного движения посредством приращения, однако в глубине такого свободного развития, что, вопреки всему, довольно правдоподобно, скрывалась одна вещь, которую я сам не вполне хорошо понимал и которая таилась в самой его основе: поиски самой проблемы, что, как говорят по-французски, меня подгоняла.

Долгое время я полагал, что стремлюсь к своего рода анализу тех знаний, которые, как предполагается, существуют в таких обществах, как наше, то есть к рассмотрению того, что нам известно о безумии, о болезни, о мире, о жизни. Однако я не считаю, что настоящим моим делом было именно это. Ибо подлинную трудность для меня представляло решение вопроса, который, впрочем, нынче является вопросом для всего мира, а именно вопроса о власти. Я полагаю, что нужно вернуться в 60-е годы, к тому, что происходило в то время, скажем в году 1955-м, поскольку именно к 1955 году я начал работать. В ту пору, по существу, оставалось два великих исторических наследства XX века, которые нам не удалось усвоить и для исследования которых у нас не было никакого аналитического инструментария. Это были фашизм и сталинизм. В самом деле, главной трудностью, с которой пришлось столкнутся XIX веку, был вопрос нищеты, вопрос экономической эксплуатации, вопрос образования богатства, вопрос о накоплении капитала, основанном на нищете тех, кто производил это богатство. Это вызывало настоящий стыд и возмущение, которые и породили размышления экономистов и историков, пытавшихся разрешить эти вопросы, оправдать их по мере возможности, и в средоточии всего этого находился марксизм. Я полагаю, что, по крайней мере, в Западной Европе (а, возможно, также и в Японии), то есть в развитых странах, в странах, развитых индустриально, ставится не столько вопрос о нищете, сколько вопрос об избыточности власти. Были у нас и так называемые капиталистические режимы, как в случае фашизма, и социалистические либо называющие себя социалистическими, как в случае сталинизма, когда избыточность власти государственного аппарата, бюрократии, а также, я бы сказал, не в меньшей степени и одних индивидов над другими создавала что-то безусловно возмутительное, столь же отвратительное, как и нищета в XIX столетии. Концентрационные лагеря, существовавшие, как известно, во всех странах с этими режимами, стали для XX века тем, чем являлись знаменитые рабочие поселки, известные рабочие трущобы, тем, чем пресловутая рабочая смертность была для современников Маркса. Однако у нас не было никаких понятийных и теоретических инструментов, которые позволили бы как следует уловить всю сложность вопроса власти, поскольку XIX столетие, завещавшее нам эти инструменты, воспринимало эту проблему лишь посредством различных экономических схем. Ибо XIX век обещал нам, что в тот прекрасный день, когда, наконец, будут решены все экономические вопросы, разрешатся и все последствия сопутствующей им избыточной власти. И что же произошло? XX век выявил противоположное: можно разрешить сколько угодно экономических трудностей, однако излишки власти все равно останутся. И к 1955 году загадочность власти начала представать во всей своей наготе. Я бы даже сказал, что до тех пор, то есть вплоть до 1955 года, можно было считать (это нам втолковывали марксисты), что если фашизм и эксцессы его власти и возникли, то конечная причина этого – экономические трудности, потрясшие капитализм в 1929 году, да и эксцессы сталинизма возникли лишь из-за тех трудностей, с которыми столкнулся Советский Союз в течение сурового периода 1920–1940 годов. Однако в 1956 году произошла вещь, которую я считаю главной, основополагающей: в Европе во всех своих институциональных формах исчез фашизм, Сталин умер и со сталинизмом было покончено, или говорилось, что его ликвидировал Хрущев в 1956 году; однако в том же году в Будапеште восстают венгры, вмешиваются русские и Советская власть, над которой уже не тяготела экономическая нужда, прореагировала так, как мы видели. В те же годы у нас во Франции, что тоже чрезвычайно важно, была алжирская война, и тут мы также увидели, что помимо всех экономических трудностей (французский капитализм показал, что он прекрасно мог обойтись и без Алжира, без колонизации Алжира) мы имеем дело с властными механизмами, которые включились в войну как бы сами собой, без оглядки на основные экономические потребности. Отсюда стали очевидными необходимость осмыслить проблему власти и отсутствие понятийного аппарата, который мог бы способствовать выполнению этой задачи. Я полагаю, что, по сути дела, каким-то бессознательным образом все люди моего поколения пытались, в конечном счете, постичь подобный феномен власти, и я был только одним из них. И теперь я оглядываюсь назад, на работу, которую я проделал, исходя, в сущности, из этого вопроса.

О чем же идет речь в «Истории безумия»? О попытке установить не столько тип познания, сложившийся у нас в связи с умственными расстройствами, сколько тип власти, которую разум начиная с XVII века и по сию пору беспрерывно осуществляет над безумием. И в том, что я делал в «Рождении клиники», также стоял тот же вопрос. Каким образом случилось так, что феномен болезни для общества, для государства, для учреждений вставшего на путь развития капитализма стал представлять собою своего рода вызов, на который необходимо было отвечать различными мерами по институционализации медицины и больниц? И какой статус закрепили за больными? И по отношению к тюрьме я хотел сделать почти то же самое. Следовательно, это было целой серией подробных исследований власти. Я бы сказал, что даже «Слова и вещи» под своей литературной внешностью, под своим, если угодно, чисто умозрительным обличьем выполняют ту же самую задачу, а именно задачу установления различных механизмов власти, существующих внутри самого научного дискурса: какому правилу в определенную эпоху люди обязаны подчиняться, когда желают развивать научный дискурс о жизни, о естественной истории, о политической экономии? Чему необходимо подчиняться, какому принуждению повиноваться и каким образом, переходя от одного дискурса к другому, от образца к образцу, производятся различные воздействия власти? Но в таком случае вся эта связь знания и власти, коль скоро механизмы власти играют главную роль, на самом деле и составляла сущность того, что я хотел сделать; а значит, все это не имеет ничего общего со структурализмом, и речь идет всего-навсего об истории (преуспел я в ней или нет, судить не мне), об истории механизмов власти и об особенностях их функционирования.

Естественно, что у меня, как и у прочих представителей моего поколения, не было готового инструментария для проведения подобных исследований. Я пытаюсь создавать теорию, исходя из совершенно конкретных эмпирических изысканий в таких-то местах на том или ином весьма конкретном участке. У меня нет какого-то обобщенного и годного на все случаи понимания власти. Кто-нибудь придет после меня и наверняка это сделает. Но не я.

– Стало быть, начиная с вашей первой книги «Истории безумия», для Вас главный вопрос – это всегда вопрос о власти…

– Именно так.

– И тем не менее, берясь за решение такой задачи, Вы никогда не говорили или же чрезвычайно редко упоминали о том, что называют классовой борьбой или экономическим базисом. Так, значит, Вы с самого начала вполне отчетливо понимали, что анализ в марксистском духе уже не годится для явлений подобного рода.

– Возьмём в данном случае «Историю безумия», область, к которой я в ту пору обращался. Ясными тогда были две вещи: с одной стороны, то, что сумасшедшие не представляли собой класс, а люди разумные не составляли другого класса. И невозможно накладывать друг на друга ряды противопоставлений относительно того, что может происходить по одну и другую сторону черты, отделяющей разум от неразумия. Это, очевидно, и не требует пояснений. И все-таки это нужно сказать. С другой же стороны, ясно, что официальное узаконивание разного рода практик вроде водворения в сумасшедшие дома, устройства лечебниц для душевнобольных, той разницы, которая существует, например, между заточением в сумасшедший дом и уходом, который может быть обеспечен пациенту в какой-нибудь клинике, – все эти различия, по всей видимости, вовсе не чужды существованию классов в марксистском смысле слова, однако способ, каким подобное противостояние классов проявляется в тех областях, что я изучаю, необычайно усложнен. И как раз через все это множество совершенно разных, но взаимно переплетающихся и чрезвычайно запутанных путей мы можем выявить действительную связь, существующую между классовыми отношениями и хитросплетениями такой практики, как организация общих приютов или психиатрических лечебниц для заточения.

Скажем все это проще и яснее: в средоточии механизмов заточения, которые распространились в XVI, а в особенности в XVII столетии по всей Европе, располагается вопрос о безработице, о людях, не находящих себе работы, перемещающихся из страны в страну, циркулирующих по всему социальному пространству. Эти люди, что по окончании религиозных войн, а потом – по окончании Тридцатилетней войны оказались на воле, эти обнищавшие крестьяне и образуют подвижное, беспокойное население, которому и пытались противостоять посредством повсеместного заточения, охватившего и самих сумасшедших. Все это весьма сложно, но я не думаю, что плодотворно и действенно утверждать, будто бы психиатрия оказывается психиатрией классовой, а медицина – классовой медициной и что врачи и психиатры представляют классовые интересы. Поступая таким образом, мы ни к чему не придем, но тем не менее нужно рассматривать все эти сложные явления, помещая их внутрь различных исторических процессов, которые являются экономическими, и т. д.

– По поводу Вашей «Истории безумия» я вспоминаю, что в начале 60-х годов японские исследователи французской литературы говорили о Вашей книге так, словно речь шла о «Представлении о счастье в XVIII веке» Робера Мози,[66]66
  Mauzi R. L'ldee du bonheur dans la litterature et la pencee francaise au XVIII siecle. Paris: Armand Colin, 1960.


[Закрыть] о чем-то вроде однотемного исследования о безумии. А значит, они не предвидели значимости, которую эта книга обрела десять лет спустя. В то время в Японии, читая главу о великом заточении, мы все-таки не вполне понимали, в чем заключалась эта значимость. Мы не улавливали в Вашей мысли, всегда направленной в одном и том же направлении, однако не привязанной к определённому методу, того, что было у Вас существенным, и это вызвало недоразумения, К примеру, после выхода в свет «Археологии знания» много говорили о методе Фуко, но Вы-то как раз никогда не определяли метода…

– Не определял. «Археология знания» – не методологическая книга, и у меня не было метода, который я одинаковым образом прилагал бы к разным областям. Напротив, я бы сказал, что как раз само поле предметов, саму предметную область я и пытался вычленить, используя инструменты, которые я нахожу или изобретаю тогда, когда провожу свое исследование, вовсе не уделяя особого внимания вопросу метода. Точно так же я вовсе не являюсь структуралистом, потому что структуралисты 50-х и 60-х годов, по сути, видели свою цель в том, чтобы определить метод, который был бы если не повсеместно пригоден, то, по крайней мере, полезен в общем для целого ряда различных предметов: для языка, литературных дискурсов, мифических повествований, для иконографии, архитектуры… Это вовсе не моя задача, ибо я пытаюсь выявить своего рода прослойку, я бы даже сказал, как говорят современные техники, интерфейс знания и власти, истины и власти. Вот в чём состоит моя задача.