Текст книги "Статьи"

Автор книги: Игорь Шафаревич

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 5 страниц)

Но подо льдистою корой

Ещё есть жизнь, ещё есть ропот.

И ясно слышится порой

Ключа таинственного шёпот.

Было ощущение неправдоподобного чудесного изменения, и после такого чуда уже невозможно было отмахнуться от мысли, что же с нами будет и как объяснить происшедшее.

Сыграло, вероятно, роль и то, что гуманитарные интересы никогда не были мне совершенно чужды. История была моим первым увлечением, я одно время считал, что она и станет моей профессией. И был ещё один стимул, о котором, между прочим, писал и Солженицын (ведь по образованию он математик). Казалось, что гуманитарные, общественные науки, литература подверглись у нас такой деформации, что там не осталось живых сил. И значит, если там можно что-то сделать, то сделать должны попытаться люди, пришедшие со стороны. Это придавало храбрости, чтобы вторгнуться в чужую область (хотя, познакомившись с ней поближе, можно было увидеть, что опустошение здесь было не столь абсолютным, как со стороны казалось).

Непосредственным же стимулом для работы над "Русофобией" был один эпизод середины 70-х годов. Тогда у разных людей собралось некоторое количество написанных или полупаписанных статей. Удалось договориться с Солженицыным, который в это время был уже на Западе, что издающийся в Париже журнал – "Вестник русского христианского движения" – целый номер отдаст работам, написанным в Союзе. Это был номер сто двадцать пять за 1978 год. Я поместил в нём одну статью о творчестве Шостаковича, а вторую – с критическим разбором исторических работ Роя Медведева. Ещё там было опубликовано моё интервью для станции Би-би-си по вопросам о законодательстве и положении религии... И в этом же номере было помещено несколько статей, отвечавших на антирусские идеи, к которым я позднее обратился в "Русофобии". Речь шла о концепции России, в которой якобы издревле заложены элементы рабства, стремление к подчинению сильной власти, ненависть ко всему чужому, неприязнь к культуре, тоталитаризм и т. д. Эти оскорбительные для каждого русского идеи гораздо раньше стали появляться в "самиздате", а потом, с отъездом авторов за рубеж,– в западных публикациях. Первый, кто, как мне кажется, здесь на них ответил, был Леонид Бородин, но в официальной прессе он не мог напечатать свою статью. Она появилась в журнале "Вече", который самиздатским способом издавал тогда Владимир Осипов. Это был единственный русский "толстый" журнал, существовавший тогда довольно долго без благословения цензуры. Всего вышло десять или одиннадцать номеров, весьма неровных. Но одних только сильных авторов подобрать было невозможно. Этот важный фактор в нашем духовном развитии совершенно позорно забыт сейчас. "Вече" вспоминают и хорошо знают наши оппоненты на Западе, какой-нибудь там Янов, и совершенно не знает наше молодое поколение.

В сборнике "Из-под глыб" Солженицын так же высказался на эту тему, а в номере сто двадцать пять "Вестник" опубликовал две статьи. Одну из них написал историк Вадим Борисов, который очень квалифицированно, профессионально разбирал всю эту антирусскую аргументацию и показывал не только её несостоятельность, а какую-то её поверхностность, почти хлестаковский характер её аргументов. Там, в частности, был такой эпизод. Борисов рассматривал одну работу Г. Померанца, где тот говорил, что с XV в. была широко известна в списках "Повесть о Дракуле" – молдавском государе, прославившемся своей изощрённой жестокостью. Померанц заключал из этого об "извращенности" русской души, читателя и переписчика, об их "садистическом восторге". Борисов, как профессионал, показывает, что переписчик известен это монах Ефросин, видный просветитель, один из культурнейших людей своего времени, и, анализируя само произведение, сопоставляя его с идеологией и терминологией литературы того времени, выясняет, что оно является обличением зла. С самого начала автор "Повести" сравнивает Дракулу с дьяволом. (Интересно, что последнее суждение высказано исследователем, компетентность которого в этой области вне сомнений. Повесть о Дракуле переиздана в 1982 году в издании "Памятники литературы Древней Руси". В комментариях Д. С. Лихачёва говорится: "Нет никакого сомнения в том, что образ тирана в "Повести о Дракуле" однозначный – это только отрицательное действующее лицо. (...( В нём нет положительных качеств. (...( Каждую свою жестокость Дракула сопровождает ироническим нравоучением. Это не восстановление справедливости, как думают некоторые современные читатели повести: это – насмешка, издевательство над жертвой...".)

В то время у меня и сложилось убеждение, что нельзя раз за разом только опровергать все эти нелепые выпады против русской истории, русского склада ума. Раз они появляются столь настойчиво и систематично – значит, должна быть какая-то подоплёка, и потому нужно исследовать исток этого явления, а не доказывать каждый раз, что тот или иной аргумент несостоятелен. Надо понять источник заболевания, а. не заниматься лишь его симптомами.

В конце 1977 года я начал этой работой заниматься.

– Известно, что вы вместе с академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым участвовали в правозащитном движении. Не могли бы вы рассказать о вашем участии в этом движении?

– У нас с ним совершенно разные ситуации, наши роли попросту несопоставимы. В моей общественной жизни связь с правозащитным движением была поверхностной и временной, а Сахаров был там центральной фигурой. Мне всегда казалось, что право – чрезвычайно важная сторона жизни, но не фундамент её. Право фиксирует некоторые нормы, которые среди людей сложились, и право сильно тогда, когда есть уверенность в этих нормах. Я помню, как покойный ректор МГУ Иван Георгиевич Петровский мне не раз говорил: "Законы – хорошая вещь, но самые лучшие законы не будут действовать, если не будет людей, которые готовы их выполнять". Право должно быть основано на некоторых глубинных связях с чувствами, человеческими принципами, которые вызывают высокий жертвенный порыв бороться за них. И в этом смысле мне кажется, что и правозащитное движение отчасти не было только правозащитным. Оно исходило из чувства человеческого достоинства, справедливости – весьма неправовых категорий, не юридических. А с другой стороны, перенося центр тяжести на правовую сторону, это движение становилось на слабую позицию.

Например, с формальной, догматической точки зрения в никонианских реформах, вызвавших раскол, никаких нарушений не было. Собор 1666 года был законным. Решение его юридически тоже было законным. Греческие иерархи, приехавшие на Русь, были законными иерархами.5 А в то же время нравственно собор этот не укладывался в мировоззрение большой части народа, породил невероятной силы борьбу.

Моя связь с правозащитным движением осуществлялась через Комитет прав человека, который организовал Сахаров и где было ещё два члена, потом эмигрировавших и сейчас мало известных, Твердохлебов и Челидзе. Честно говоря, я вступил в комитет в надежде, что каким-то образом можно его использовать для реальной борьбы за внутренние ценности, подвергшиеся искажению и насилию. Комитет этот дал немного, и вся деятельность Сахарова была не с этим комитетом связана, а с его личной защитой тех или иных конкретных людей, что было очень естественной и исконно русской чертой "борьба за униженных и оскорблённых".

Моя деятельность в этом комитете реально выразилась в двух вещах. В том, что я активно участвовал в подготовке нашего обращения по поводу использования психиатрии в политических целях. Это казалось мне чрезвычайно страшным признаком, потому что выглядело как очень соблазнительный для властей путь, при котором даже никакого правового насилия якобы не происходит. Всё гуманно. "Мы осуществляем гуманность" – так тогда и говорили. Одновременно исчезает необходимость каких-либо доказательств, суда. Подсудимые вместо жертв представляются просто сумасшедшими, которых надо лечить. Происходит даже возвеличивание власти: дескать, только сумасшедший может выступать против неё. Такие идеи высказывались ещё в очень старинных концепциях тоталитарного общества, начиная от Платона или Вейтлинга. Этот в некоторых отношениях предшественник Маркса говорил, что в будущем мире гармонии не будет преступников. Мы будем лечить их и отправлять на острова. И вот такое сопоставление показалось мне страшным.

Надо сказать, что мы не были в этом инициаторами. Первый выступил Буковский. Он собрал истории болезней нескольких диссидентов, заключённых в психиатрические больницы, и опубликовал их на Западе. Но я надеюсь, что своим обращением к международному съезду психиатров мы его поддержали: своим авторитетом учёных, которых нельзя заподозрить в "экстремизме".

А вторым моим действием был доклад для этого комитета по поводу законодательства о религии в СССР. Там разбиралось это законодательство, воистину чудовищное (до сих пор не пересмотренное), и практика его применения. Доклад был переиздан во Франции и довольно широко разошёлся здесь.

– Время громких политических кампаний типа борьбы с космополитизмом деформировало многие понятия, превратив их в политические ярлыки, исказив вместе с тем и наше общественное сознание. Во всём мире давно существовало и сейчас существует понятие "космополит". Люди с гордостью говорят: "я космополит", существуют космополитические газеты, журналы, космополитическая поэзия, космополитическая проза, не вызывая никаких отрицательных эмоций. У нас же в стране это слово до сих пор произносится с опаской. Нельзя ли ради, так сказать, экологии мышления вернуть ему первоначальное значение, называя космополитов космополитами, а не, допустим, интернационалистами, что ведёт к двойному искажению?

– Да, действительно, сейчас для нас существует чисто чёрно-белое разделение. Для космополитов космополитизм – это высокое понятие, а для других оно подобно ругательству. На самом деле, как мне кажется, представление о космополите как гражданине мира содержит в себе элемент чрезвычайно высокий и значительный.

Это издревле так было. Если мы посмотрим, например, на сказки – одно из самых древних явлений культуры, то мы увидим, что они совершенно не национальные, хотя они есть как необходимый момент в каждой национальной культуре, но центральное их ядро ещё донационально, а поэтому наднационально.

Это известная, не разрешённая никак загадка этнографии. Почему сказки всех народов так поразительно похожи? Причем вплоть до деталей, до того, что надо ехать за невестой в тридевятое царство тридесятое государство, а не брать её здесь. Что нужно в какое-то царство переправляться через огненную реку, почему нужно заезжать в избушку на курьих ножках и т. д.

В сказках живёт какое-то поразительное единство человечества, и они в основном базируются на единой человеческой базе.

– Вы имеете в виду скорее сюжетные основы сказок?

– Да просто если возьмёте сказки Афанасьева и будете сравнивать их со сказками бушменов, то вы увидите там поразительное родство. Только в одной сказке фигурирует охотник, а в другой стрелец. А в том, что захватывает нас, что составляет дух сказки – множество совпадений, аналогий. Да, если хотите, сюжеты, в каком-то смысле то, что мы бессознательно воспринимаем как идеологию этих сказок, то, что глубже всего воспринимается. А потом, они, конечно, надевают свои собственные одежды. Язык, например, на котором они рассказываются, уже другой и т. д. Представление о единстве судьбы человеческой, конечно, высокое представление, и человек, который воспринимает это, становится богаче, и жизнь его становится богаче.

Я ощутил это вполне конкретно на себе в математике. Здесь, конечно, тоже существуют свои переплетения, и в советской математике есть свои советские или русские проблемы, но сама математика носит космополитический характер. В то время, когда я начинал, математика, как и вся наша наука и культура, была в изоляции. Я помню, что первый раз в жизни поговорил с иностранным математиком, когда мне было за тридцать лет. Потом мне вдруг разрешили выехать на Международный математический конгресс. Это было в 58-м году. Я встретился там с людьми, которых никогда не видел, но я попал как в родную семью. Они знали некоторые мои работы вплоть до подробностей. Я знал также их работы. Это было необычайно дружное общение. Оно продолжалось и дальше. В последний мрачный период брежневского правления некоторые западные академии бойкотировали научные контакты с Советским Союзом, но западные математики приезжали сюда за свои деньги в качестве туристов, выступали у нас на семинарах и ломали стену изоляции. Более того, мы принимали участие в каком-то международном научном братстве. Это было тёплое и высокое чувство.

Космополитизм можно понимать как единство человечества, которое основывается на национальной индивидуальности и идёт выше этой индивидуальности. Оно заложено и в христианстве. Как часто цитируют "несть ни эллина, ни иудея", но это означает не стирание национальных различий, а высшее единство перед Богом. Национальность играет, по-видимому, роль индивидуальности. Как нация состоит из человеческих индивидуальностей, так и человечество состоит из национальностей, и возможно его единство поверх этих национальностей. Но возможно, конечно, и другое единство – как бы ниже этого уровня, через отрицание индивидуальностей, превращение всего человечества в некую аморфную массу.

То есть возможны два типа космополитизма. Как государство можно попытаться организовать на принципе свободного, максимального развития индивидуальности каждого человека, а можно и на принципе максимального подавления, упрощения людей, лишения их индивидуальности, превращения в винтики. Я когда-то на эту тему уже высказывался, когда давал интервью много лет назад для одного иностранного журнала. Тогда я использовал такое сопоставление. Мне непонятно, каким образом можно быть на уровне общечеловеческих проблем, не исходя прежде всего из более обострённого восприятия проблем своего народа. В одном из романов Диккенса есть глава, которая называется "Телескопическая филантропия". Там рассказывается о даме, которая день и ночь занималась судьбой негров в колонии Бариабула-Кха, в то время как у нее масса собственных детей, которых она нарожала – голодных, грязных, неодетых, и на самом деле видно, что ни негров ей не жалко в Бариабуле-Кха, ни своих детей. Нивелировка национальной индивидуальности того же типа, что нивелировка личности. Это приводит к такому явлению, которое известно у физиков под названием тепловая смерть. Когда молекулы движутся с разными скоростями, но постепенно в результате соударений скорости их выравниваются, и не только жизнь останавливается, но возникает полная аморфность.

– Николай Бердяев в известной работе 1916 года "Национальность и человечество" подчёркивал, что "страсти, которые обычно вызывают национальные проблемы, мешают прояснению сознания". Он считал также, что нельзя сталкивать всечеловеческое и национальное: "Всякая национальность есть богатство единого и братски объединённого человечества, а не препятствие на его пути". И далее, развивая эту мысль, он продолжал: "Всё человечество раскрывает себя лишь под видами национальностей. Денационализация, проникнутая идеей интернациональной Европы, интернациональной цивилизации, интернационального человечества, есть чистейшая пустота, небытие". К сожалению, у нас многие десятилетия под интернационализацией подразумевалась именно денационализация. Как вы относитесь к этой проблеме?

– Отчасти я уже сказал об этом. Потеря чувства национальной индивидуальности приводит к отчуждению от своего народа и в крайних проявлениях к восприятию его как материала для социальных экспериментов. Такой взгляд лежит в основе многих самых кровопролитных катастроф, включая наше раскулачивание и раскрестьянивание.

– Во времена застоя вы числились среди диссидентов, то есть инакомыслящих. По отношению к царившему тогда догматизму всякий самостоятельно мыслящий неминуемо становился инакомыслящим. Но дело не в терминах. Ныне времена изменились, мы говорим о плюрализме мнений, и бывшие инакомыслящие активно выступают в печати и даже заседают в Верховном Совете СССР. Однако, если быть откровенным, какой-то осадок от этого слова "диссидент" всё-таки остался. Не могли бы вы более подробно охарактеризовать само диссидентское движение, противостоявшее официальной идеологии?

– Сначала, в конце 50-х и в 60-х годах, самые различные течения этого движения ещё не разделялись. Было общее чувство первого свободного вздоха, когда люди могут распрямиться и наконец-то по-человечески начать относиться к жизни. Тогда это был просто первый крик: "Я – человек!"

А после этого начались разделения, разные течения, разные направления. Сам термин "диссидент" уже стал применяться, как правило, в политических целях, и что он означает – это в высшей степени было непонятно.

Мы, например, столкнулись со сложившейся системой распространения литературы и влияния на общественное мнение, которая была очень восприимчива к одним течениям мысли и невосприимчива к другим. Это ярко проявилось на примере сборника "Из-под глыб", возникшего по инициативе Солженицына: он очень туго распространялся в "самиздате", хотя все предшествующие произведения Солженицына шли просто нарасхват.

Я думаю, что нужно было бы это явление гораздо глубже обдумать, найти более точные характеристики.

Колоссальную роль в размежевании разных направлений, как мне кажется, сыграла эмиграция. Прежде всего потому, что главным среди лозунгов оказалось право на эмиграцию. Оно было объявлено как первое среди равных прав человека. Крестьяне в то время ещё не имели паспортов, они не могли переехать не то что в другую страну – а внутри своей области, им же говорили, что главное право – право на эмиграцию. Ситуация усугублялась ещё обращением некоторых из диссидентов к иностранным правительствам с требованием строить отношения с СССР в зависимости от положения с правом на эмиграцию, что воспринималось как бестактность, как забвение того, что происходит с народом. А это, в свою очередь, привело к отсутствию какой-либо поддержки, вызывало ко всему движению скептическое отношение. Как результат, среди диссидентов возникло чувство, что "нас не понимают", что "мы мечем бисер перед свиньями". Выражалось это иногда именно в таких оскорбительных формах.

Кстати, эмиграция играла и чисто практическую роль. Очень много было людей, которые на ней просто спекулировали, делали на этом карьеру, создавали шум, временную какую-то комиссию. Агентство Новостей, например, которое существовало неделю, о нём писали все зарубежные газеты: "появилось независимое Агентство Новостей", им из-за этого давали визу на выезд, и они, как известные диссиденты, отбывали на Запад.

Такой был известный критик в "Новом мире" – Феликс Светов, потом его отношения с "Новым миром" испортились, его перестали там печатать. Он стал писателем, но то, что он написал, здесь не напечатали. У него вышел роман, а может быть, и два за границей. Он напечатал в русской эмигрантской газете "Русская мысль" в Париже очень яркое письмо, которое давало следующую картину эмиграции. Эмиграция – это торг. Но трудность заключается в том, что товар этот можно создать только здесь. Это может быть всё что угодно. Пять лет лагерей, увольнение с работы или какая-нибудь очень хлёсткая статья с плевком на Россию, всё что угодно. Но это звучит только, когда оно здесь. Там оно уже не воспринимается. Но реализовать его в качестве популярности, денег, места можно там. Вот это такая торговая кампания по созданию этих ценностей здесь, их реализации там.

В то же время среди людей, которых в какой-то мере можно условно назвать диссидентами, были люди совершенно другого типа. Таким был, например, Владимир Осипов, издававший журнал "Вече", о котором я уже упоминал. В конце концов он получил за это восемь лет, отсидел. А в журнале нет ни строчки, которую сейчас нельзя было бы напечатать. Но это был редкий журнал русского направления. Таким был Леонид Бородин, который получил десять лет за свои чисто литературные произведения и попал в самый суровый лагерь "особого режима", где таких "злодеев" было на всю страну менее двадцати человек. Если бы не перестройка, ему бы этого не пережить.

Было много диссидентов, которые остались неизвестными, остались бедными как церковные мыши и абсолютно ничего не получили, кроме нескольких лет лагерей и испорченной жизни. И наконец, слово "диссидент" вызывает большое раздражение у людей, которые хотели бы сами слыть "борцами за свободу", но у них смелости не хватало. Всё-таки это были сотни людей, которые – каковы бы ни были их убеждения – готовы были за них идти в лагеря. Если человеку давали семь лет лагерей, то уж по крайней мере он выходил с язвой, а были такие, как, например, Юрий Галансков, которые и не вернулись.

В общем, к явлению "диссидентов" очень подходит одно суждение Достоевского о тех "диссидентах", которые были на сто лет раньше: он говорил, что среди них "много мошенников, но несомненно было, что много и честных, весьма даже привлекательных людей, несмотря на некоторые всё-таки удивительные оттенки. Честные были гораздо непонятнее бесчестных и грубых, но неизвестно было, кто у кого в руках".

– Вы сказали, что сборник "Из-под глыб", составленный вами вместе с Солженицыным, вызвал непонимание именно в среде диссидентов. Чем вы это объясняете?

– Правозащитное движение базировалось на абстрактных принципах правозащитности. Сторонников этого движения коробил излишний, как им казалось, уклон сборника "Из-под глыб" в сторону национальных проблем. То, что в сборнике говорилось о России, о православной церкви даже, выходило за рамки защиты прав. Сейчас о церкви говорят все кому не лень, и это уже ни на кого не производит впечатления новизны. В то время наше обращение к проблемам России и церкви вызвало шок: как, дескать, так, культурные люди, о них не скажешь, что это бабушки неграмотные, а рассуждают о таких вещах.

– В "Русофобии" на основе анализа исторических и современных зарубежных источников, а также публикаций "самиздата" вы показали, что в самом явлении так называемого "Малого Народа", характерном для разных стран и разных исторических эпох, заложены причины многих национальных катастроф. Но история повторяется не всегда в виде фарса...

– Это действительно поразительное явление и образование "Малый Народ". Образование некоторых плотных меньшинств, у которых есть стандартный взгляд почти на все явления жизни. Поговорив с человеком, вы это сразу определите. Можете спросить, какие поэты ему нравятся, какие композиторы, какие писатели, какие политические деятели, какой шахматист лучше. Он может и в шахматы не играть, но скажет вам, кто лучше, а кто хуже. Вся жизнь его строго определена. Это чувство отдачи себя во власть некоей мощной силы, благодаря чему он становится частичкой этой силы, теряет свою особенность, но зато приобретает колоссальную мощь. Конечно, прообраз таких движений где-нибудь в религиозных сектах, особенно в средневековых, западноевропейских. Во многих течениях люди приобретают такую психологию. Она даёт ощущение силы – в жизни всё ясно, для свершения есть колоссальные возможности, только нужно пожертвовать собой, слиться с силой, которая тобой руководит.

Возникает вопрос, что же это такое? Кому это нужно? Такое впечатление, что это не просто собрания людей, а какие-то структуры, в некотором смысле даже одушевлённые, некий новый тип индивидуальности. А что такое индивидуальность? Это не стандартный вопрос. Например, пчелиный улей – это собрание большого количества отдельных пчёл. Но у улья есть обмен веществ. Пчёлы машут крылышками, в улье циркулирует воздух: у улья есть дыхание. Пчёлы поддерживают в улье температуру 34°С очень точно. У улья есть половые клетки: трутни и матки, и так далее. То есть более точное понимание природы улья создает представление, что это единый организм, который устроен так, что отдельные частички его могут далеко летать и возвращаться. Но выделенная из улья пчела гибнет и существовать не может.

По-видимому, существуют какие-то индивидуальности большего масштаба, которые создают такие силы, что включение в них для отдельных людей и дает это особое ощущение "Малого Народа". Но те силы, о которых я говорю в "Русофобии",– это силы, лишённые созидательных возможностей, потому что они существуют за счёт изоляции от почвы, а созидательные возможности всё же исходят от почвы. Подобные силы опасны. Они чрезвычайно опасны особенно сейчас, в период перестройки, поскольку перестройка в каждом организме это критический момент. Старые механизмы, какими бы они ни были консервативными, отжившими свой век, всё равно ещё как-то функционировали. А они ломаются, в то время когда новых ещё не создано. В этот момент организм находится в неустойчивом состоянии и влияние организованных дестабилизирующих сил особенно опасно, может быть особенно эффективно.

Когда я писал "Русофобию", то указывал как на будущую возможность на то, что группы, ушедшие в основном в эмиграцию, могут в какой-то момент вернуться. Что в некоторой степени, может быть, сейчас и осуществляется. Особенно тревожат, конечно, имеющиеся у нас исторические аналогии, когда то же самое явление "Малого Народа", скажем, в 20-е годы, создавало ненависть к деревне, к православной церкви, ненависть, направленную против крестьянской цивилизации. Тогда это были и Троцкий, и Безыменский, и многие другие. Сейчас мы видим, что такое же раздражение вызывают деревенские писатели. Вот один из множества примеров. В журнале "Юность" (1988, № 6) напечатано стихотворение "Вандея". Там даются такие характеристики: "Литературная Вандея в речах о Родине радея..." "За экологию природы встаёт, витийствуя, она, но экология свободы ей непонятна и страшна". "Когда талант в такой трясине, обидно чуть ли не до слёз". Кто эти писатели, в которых автор со слезами признает талант, которые "витийствуют" об экологии, догадаться, конечно, нетрудно – это современные "деревенщики". О них же читаем далее: "провинции французской имя к родимым рылам приросло". "Она рычит в квасном угаре" и т. д. Что это, как не та же самая злоба, что в известных отзывах Троцкого и Бухарина о тогдашних "деревенщиках": Есенине и его круге? Та же злоба, что и в стихах Безыменского:

Расеюшка-Русь, повторяю я снова,

Чтоб слова такого не вымолвить ввек.

Расеюшка-Русь, распроклятое слово

Трёхполья, болот и мертвеющих рек...

Тревожной является сама горячая симпатия к деятелям 20-30-х годов типа Троцкого и Бухарина, сейчас часто проявляющаяся. Коллективизация, как известно, происходила в два приема: сначала мобилизовались духовные силы, формировались люди, которые могли эту коллективизацию проводить, а потом уже перешли к реальному делу.

Не являются ли эти тенденции, воскрешаемые в современной литературе, тоже подготовкой чего-то аналогичного, может быть, каких-то новых форм "раскрестьянивания"? В 20-е годы одной из основ тогдашней идеологии был взгляд на Россию как на нечто второстепенное, не имеющее самостоятельной ценности, а важное лишь как элемент некоторой общемировой программы, как поле для проведения экспериментов. И вот сейчас, оказывается, провозглашаются те же принципы. Когда только появился "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, одним из первых с критической статьёй выступил Рой Медведев. И он привел там такой аргумент: марксизм, как и всякая наука, имеет право на эксперимент. Это не вскользь брошенная фраза, а заголовок целого раздела. И он с тех пор никогда не брал этих слов назад. То есть то, что нормальный человек считает омерзительным в применении к кролику или собаке, провозглашается приемлемым по отношению к целой стране, многомиллионному народу!

Такое право на социальные эксперименты, по сути, признаётся в статье Г. Померанца в журнале "Век XX и мир". Он говорит, что экспериментаторы-энтузиасты 20-х годов действовали всего-навсего "от нетерпения сердца", что это были романтики, что, по крайней мере, мы должны поставить им в заслугу, что они действовали не ради спецснабжения.

Это принципиальный вопрос, требующий внимательного рассмотрения: что представляет собой большую опасность? Люди, которые готовы производить массовые расстрелы ради корысти, или же те, для кого само участие в убийствах является достаточной наградой?

Появление таких людей было связано с наступающей катастрофой, а теперь их реабилитация (не юридическая, а именно моральная) является очень тревожным признаком. Я думаю, что в полпотовской революции, когда за три года было уничтожено три четверти мужского населения страны, руководители были именно романтиками, они совершали невиданный в истории геноцид "от нетерпения сердца". И я не знаю, стремился ли сам Пол Пот к спецснабжению? Вдруг окажется, что он жил аскетом. Неужели тогда он будет вызывать симпатии?

Там же автор требует, чтобы стихи Багрицкого: "Если скажет солгать солги, и если прикажет убить – убей" – трактовались не как аморализм, а как особый вид морали. Согласен, но тогда надо признать, что это та же самая мораль, которая породила Треблинку. В данном случае была Треблинка для мужиков, но ведь это не должно влиять на нашу оценку?

– От романтики великих идей к романтике великих убийств?

– Я думаю, что тут одно и то же. Одно течение.

– На Западе широко известна ваша книга о социализме. Я прочитал её, и на меня она произвела глубокое впечатление, прежде всего нетрадиционностью вашего подхода к истории человечества. В частности, вы затрагиваете духовные причины некоторых "до боли знакомых" социальных явлений. В связи с этим хотелось бы узнать, как вы относитесь к тому, что во всем мире сегодня происходит угрожающий процесс порабощения духа. Претензии "денежного мешка" на мировое господство осуществляются в полном соответствии с пророчеством Достоевского: некая грубая материя, пусть в самых привлекательных, комфортных, благополучных формах машинной цивилизации, приобретёт невиданную власть над духом. Согласны ли вы с мыслью, что Россия остаётся оплотом духовности в мире?

– Нет, не согласен. Мы все, и Россия, и Запад, как мне кажется, находимся на пепелище. Мы в страшном положении, если посмотреть со стороны, оно вообще может показаться безнадёжным. И здесь ситуация в высшей степени интернациональна. У каждого из нас сохранились какие-то следы, какая-то память о предшествующих тысячелетиях, опираясь на которые мы можем найти выход. Она, эта память, разная, и выходы разные. Люди ищут, протестуя, борются, иногда трагически ошибаясь. Это и так называемые "зелёные" на Западе, и движение фундаментализма в Иране. Всё это взрыв протеста против подчинения человека технической цивилизацией, против того, что называется модернизацией. Или возьмём происходящее в Латинской Америке – так называемую теологию освобождения, или то, что у нас происходит, чувство, которое мы испытываем. У нас, мне кажется, оплотом духовности, на котором можно что-то построить, до сих пор является деревня. Почти четверть населения у нас проживает в деревне, а в Америке – три процента. Деревня ещё крепко связывает нас с почвой, природой, космосом. Это источник сил, исходя из которых мы можем сохранить здоровые начала жизни. Если, конечно, остановим уничтожение "неперспективных" деревень, если не станем заводить у себя американского фермерского хозяйства, которое сведёт самостоятельное население к трём процентам.