Текст книги "Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 2 (всего у книги 2 страниц)

Кришнамурти: Да. Свобода только там, где нет никаких обусловленных реакций.

Уайт: И там же, где нет никакого страха, там же, где любовь. Теперь мы создали здесь некое уравнение, которое мне хотелось бы сформулировать в явном виде. Вы говорите, что свобода от всяческой обусловленности – то же самое, что свобода от страха, то есть не что иное, как сама любовь.

Кришнамурти: Конечно, сэр. К тому же этимологически слово «свобода», по моему убеждению, происходит оттуда же, откуда и слово «любовь».

Уайт: Мой вопрос заключается в следующем: как все-таки стать любовью или быть любовью?

Кришнамурти: Никому не дано быть любовью. Любовь вне мозга.

Уайт: Тогда каким образом можно жить любовью?

Кришнамурти: Как может любить маленький умишко? Как обусловленный ум может нести любовь? Никак не может. Когда же есть свобода от обусловленности, все остальное появляется само собой. И уже нет вопроса, как ею жить.

Уайт: Может быть, следовало бы сказать, что она живет через меня?

Кришнамурти: Нет! Ваше "Я" ограничено.

Уайт: Организм ограничен, но разум...

Кришнамурти: Разум тоже ограничен. Мозг тоже ограничен.

Уайт: Значит, то обусловленное состояние, которое вы называете любовью, должно быть предельной реальностью.

Кришнамурти: Нет-нет! Вы теперь используете слово «обусловленность» по-другому. Человеческий мозг обусловлен культурой, национальностью, образованием и т.д. Пока присутствует такая обусловленность, любовь существовать не может. Ведь обусловленность – это страх и все прочее. Так что если одна условность пропадает, остается какая-то другая. Как могу я говорить о любви при моей амбициозности, жадности, завистливости? Не могу. Желание это не любовь. А мы свели любовь к такому ничтожному значению, что говорить о ней всерьез затруднительно. Если я говорю, что люблю свою жену, люблю ли я ее на самом деле? Или здесь только желание, удовольствие, отождествленность? Вы спрашивали о просветлении. Удивительно, почему всех нас интересует просветление?

Уайт: Этим термином обозначается состояние бытия, к которому стремятся все люди, пусть поначалу неосознанно.

Кришнамурти: Несомненно, сэр, просветление означает всецелую свободу, совершенную свободу.

Уайт: Согласен.

Кришнамурти: Это всецелая свобода от себя – от страха, тревоги, привязанностей, печали. Так что можете опубликовать статью о просветлении, люди прочитают и скажут: «Да, я с этим согласен», а потом вернутся к своей повседневной жизни неизмененными.

Уайт: Значит, вы занимаетесь изменением жизни?

Кришнамурти: Да, но этому нужно уделить очень много внимания, очень много проницательности в отношении собственного я; недостаточно просто что-то прочитать и сказать: «Согласен». Очень, очень немногие говорят: «Я намерен изменяться». Люди не видят опасности национализма и всего такого.

Уайт: Хотя осознание ее растет...

Кришнамурти: Вы понимаете, что означает не принадлежать ни к какой стране? Земля дана нам, чтобы на ней жить, а не делить ее. Мысль-то уже все поделила! Американцы, британцы, русские, китайцы, индусы – все это результат мыслительной деятельности. Мысль сама ограниченна, и поэтому любые действия, следующие за мыслью, тоже будут ограниченными. А вот глобальное действие, глобальное чувство – это нечто совсем иное. Содержание нашего сознания – биологические и физиологические стимулы и реакции, страх и все такое – разделяется всеми человеческими существами. Вы можете страдать от одиночества, отчаяния, подавленности. Отправляйтесь в другую часть света, и там люди испытывают то же самое; может быть, они называют это по-другому, а в глубине это одно и то же движение.

Уайт: А в глубине обусловленное мышление?

Кришнамурти: Нет, сэр. Возьмем один пример. Америка страдает. Отправляйтесь в Индию, Японию, Россию – и там страдание. Это общая вещь для нас.

Уайт: Вы имеете в виду общечеловеческий опыт, не зависящий oт межнациональных границ?

Кришнамурти: Верно. Мы все приобщены к этому потоку. Поэтому с точки зрения психологии нет никакой индивидуальности... Просто посмотрите. Вы едете в Индию и видите там бедность, неимоверную бедность, которая усугубляется и причиняет людям страдание. И это страдание – общее для всего человечества. Так что вы и есть человечество, а не мистер Смит или миссис Джоунс. Внутренне, психологически мы – человеческие существа. Мы – человечность.

Уайт: И вы говорите людям: «Смотрите, осознавайте вашу человеческую всеобщность».

Кришнамурти: Да, сэр. А когда вы реально постигаете человечность, смотрите, что с вами происходит.

Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос «как»? То есть смотреть на общезначимую человечность в себе, отказываться от любых ярлыков?

Кришнамурти: Взгляните на нее сначала, почувствуйте ее, увидьте ее своими глазами, вслушайтесь в эту вещь: в то, что вы вовсе не индивидуальная битва за себя самого, хотя все религии говорят вам, что вы – индивидуальная душа.

Уайт: Однако многие религии провозглашают общезначимую человечность основанием спокойствия в мире.

Кришнамурти: Но они же не живут ею.

Уайт: А виновата в этом религия или же личность?

Кришнамурти: Здесь одновременно вина и религии и людей. Ведь что имеет значение, сэр? Конечно, не то, что напечатано, и не то, что кто-то сказал.

Уайт: А только живой опыт.

Кришнамурти: Да. Только жизнь без страха.

Уайт: Вы говорили, что никакого гуру, никакой философия, никакого метода еще недостаточно для понимания интуитивного знания, свободы – для понимания себя самого.

Кришнамурти: Древние греки сказали: «Познай самого себя», а до них то же самое говорили древние индусы. Но никто не говорил: «Ну-ка, сейчас я во всем разберусь».

Уайт: Многие как раз говорили так.

Кришнамурти: Однако не сделали этого.

Уайт: А, но это совсем другая тема.

Кришнамурти: Я говорю о наблюдении за самим собой – за страхами, одиночеством, ревностью, тревогой; а видя это в себе, вы освобождаетесь от этого. Паф!

Уайт: Многие люди в состоянии предпринять путешествие в поисках потаенного сокровища. Большинство из них его не отыщет. Но предположим, один или несколько путников находят его. Можете ли вы назвать исторические личности, которым вы...

Кришнамурти: Я не могу назвать никого лично.

Уайт: Хоть кого-нибудь вы видите...

Кришнамурти: Наверное, да. Но это не имеет никакого значения.

Уайт: Ага, но их пример...

Кришнамурти: Их пример. Это означает, что вы следуете какому-то образцу.

Уайт: Но необязательно в жесткой, авторитарной форме.

Кришнамурти: Вы сами – вот что важнее, чем что-либо иное, чем любые образцы и любые спасители. Поймите самого себя и будьте свободны от страха.

Уайт: Однако, если существует общезначимая человечность и кто-то постиг ее сущность, то от них можно научиться.

Кришнамурти: Чему вы можете научиться? Смотрите, сэр. Вот у меня вы учитесь? Действительно учитесь? Или просто принимаете к сведению?

Уайт: Да, я понимаю то, что вы говорите.

Кришнамурти: Хорошо. Очень немногим это удается. Монах, который поднимается на молитву в три часа утра, так же обусловлен, как человек с улицы.

Уайт:А надеетесь ли вы, что данный вами урок услышан, что его выполняют и им живут?

Кришнамурти: Сэр, я говорю уже шестьдесят лет или даже дольше.

Уайт: Как вы узнаете о текущих делах в мире? Каким вы находите сегодняшний мир? Началось ли хоть какое-нибудь пробуждение к любви?

Кришнамурти: У некоторых людей началось. Кто-то придерживается пути наполовину. И лишь очень немногие полностью отдались путешествию.

Уайт: Как вы думаете, может быть, египтяне за 4000 лет до Христа или неандертальцы 50 000 лет назад с большей позитивностью откликнулись бы на ваше обращение, чем наши современники? Иными словами, мир скатывался по наклонной, или же есть все-таки эволюционное продвижение в нашей способности к интуитивному постижению и любви?

Кришнамурти: Думаю, сейчас это становится все труднее. Слишком велико внешнее давление.

Уайт: Но ведь это может послужить основанием для великолепного прорыва. Как вы думаете, возможен ли такой прорыв в глобальном масштабе?

Кришнамурти: Наверное, да.

Уайт: Люди говорят о приходе Всемирного Учителя и о развитии всемирного общества, основанного на любви и мудрости. Видите ли вы такое сейчас?

Кришнамурти: Пожалуй, это происходит в медленном, малом масштабе. В очень-очень малом масштабе. Большая же часть мира готовится к войне.

Уайт: Но есть же и противоположное течение, которое пытается наладить мир.

Кришнамурти: Они не выступают против войны вообще – они выступают против какой-то войны в частности. Понимаете, что это значит? Они не говорят: «Давайте прекратим войны и военные приготовления». Вся промышленность основана на войнах. Это и означает то, что людям следовало бы пробудиться.

Уайт: И я спрашиваю, видите ли вы смысл в том, чтобы продолжать это повсюду в мире с достаточной силой и настойчивостью.

Кришнамурти: Спорадично так и происходит.

Уайт: Вы надеетесь, что процесс усиливается?

Кришнамурти: Да.

Уайт: А есть ли у вас ощущение, что это действительно так? Что наступает Новая Эпоха, Эпоха Водолея?

Кришнамурти: Не уверен. Посмотрите на тех, кто об этом говорит: их собственные жизни не служат тому доказательством. В их жизнях нет умиротворения. Я не уверен, сэр, что человеческий мозг не испорчен. В этой стране, в Америке, есть специалисты и эксперты по всему, что хотите. Специалисты по сексу, специалисты по тому, как одеваться, по тому, как вести войну и как убивать.

Уайт: Вы имеете в виду, что наша жизнь все больше и больше распадается на фрагменты?

Кришнамурти: Американцев устраивают эти специалисты. Если им хочется себя приукрасить, они обращаются к специалисту: «Скажите мне как, и я это скопирую». Что же случилось с людьми, которыми заправляют специалисты, как в этой стране? Они потеряли свою свободу.

Уайт: А хорошо ли тогда, что вы говорите людям: «Любите, будьте свободными, но не спрашивайте как – разберитесь в этом сами»?

Кришнамурти: Нет, нет! Насчет «как» мне все давно понятно. Я ведь сказал: «Нет никаких „как“. Наблюдайте. Смотрите на это. Оставайтесь с этим. Увидьте это – со всеми частностями – и не устраняйтесь». Для меня «как» означает систему, метод. А любой системе присуща внутренняя ущербность. Неважно, какой именно системе – идеологической, духовно-практической, политической. Любая система обязательно несет в себе собственную погибель. Это закон, это очевидность.

Уайт: Можно мне немного расспросить вас об этом?

Кришнамурти: Да.

Уайт: Существуют биологические и физические системы, которые увеличивают свою энергию и свою сложность.

Кришнамурти: Конечно. Я-то говорю главным образом о психологических системах. Фирма IBM опирается на громадную систему. Это одна из величайших систем в мире, наряду с Римской Католической Церковью. В мире, сэр, очень-очень мало людей, добившихся мутации в условиях своего существования, но именно они изменяют сознание человечества. Чем больше, тем достойнее – вы понимаете?

Уайт: Как раз это меня интересует.

Кришнамурти: Их очень-очень мало, но они способны повлиять на сознание человечества в целом.

Уайт: А если у них ничего не получится, к чему мы придем?

Кришнамурти: К самому мрачному. Вы можете видеть, что происходит. Посмотрите в газетах, журналах.

Уайт: Другие видят скрытые веяния и подспудные течения, которые, по их ожиданиям, очень скоро принесут дальнейшие перемены и трансформацию в глобальном масштабе. Они называют это Заговором Водолея, Эпохой Водолея, или трансформацией сознания.

Кришнамурти: Сэр, слово «трансформация» означает преобразование одной формы в другую. Мы с вами говорим не о трансформации, а о радикальном изменении, психологическом изменении – не о движении от того к этому, а об окончании чего-то одного и начале чего-то совсем нового.

Уайт: Для отдельной личности; но в глобальном масштабе...

Кришнамурти: Нет! Я сказал, что если есть несколько людей, то они будут воздействовать на сознание в целом.

Уайт: Получается, что речь будто бы идет о чудесном спасителе/который сделает это за нас.

Кришнамурти: Нет, нет, нет! Мы только что сошлись на том, что у нас есть общее человеческое сознание, так ведь? Если несколько людей справляются с бедой, то этим затрагивается все сознание.

Уайт: За счет того, что остальные узнают об этом, изучают это, потом учатся этому?

Кришнамурти: Да.

Уайт: Но это же постепенный процесс.

Кришнамурти: Нет. Именно в этом случае время – враг человеку. Сейчас мы не будем вдаваться в то, что такое время.

Уайт: А можно немного задержаться на этом моменте? Вы же шестьдесят лет потратили на то, чтобы пробудить человеческую расу к истине.

Кришнамурти: Сначала к опасности, потом уже к истине.

Уайт: Есть и другие, заявляющие, что делают то же самое, и есть те, кто считает, что вы и другие учителя принимают за действительную перемену то, что не является непосредственно очевидным.

Кришнамурти: Может быть.

Уайт: Так вы, стало быть, не сторонник представления, что прямо сейчас в мире подспудно происходит трансформация сознания?

Кришнамурти: Знаете ли вы, сэр, что происходит с европейцами? Их культура исчезает, их промышленность исчезает, все у них в упадке.

Уайт: И что, в Америке то же самое?

Кришнамурти: Не в такой степени. Тем не менее материализм – желание денег, положения – стал очень значимым.

Уайт: У нас это проявляется с давних пор, но я все же вижу знаки того, что у значительного числа людей началось преодоление материализма.

Кришнамурти: Какие это знаки?

Уайт: Мать Тереза Калькуттская, например.

Кришнамурти: Мне не хотелось бы обсуждать личности.

Уайт: Ладно. Не упоминая имен, я просто скажу, что есть много гуманно настроенных людей и организаций, которые кормят голодных, лечат больных, одевают бедных и так далее.

Кришнамурти: Гуманизм – это не изменение человеческого сознания.

Уайт: Значит ли это, что от благотворительной работы нет никакой пользы?

Кришнамурти: Нет, она помогает частично облегчить чьи-то страдания. Но она не изменяет сознание людей. А мы с вами говорим о радикальной мутации в сознании.

Уайт: Это именно то, что мне интересно и о чем я жажду услышать ваши комментарии. Возможна ли такая мутация, и если да, то каким образом?

Кришнамурти: Я говорил вам, сэр, об этом: путем освобождения человеческого мозга от обусловленности; а это значит не терять осознания, быть внимательными к этому условному состоянию, осознавать, что все человеческие существа были обусловлены различными вещами, и освобождаться от обусловленности, полностью – добиваться не частичной свободы, тут и там, а совершенной свободы. Иначе мы вот-вот начнем сами себя разрушать. Заведомое большинство человечества обо всем этом не заботится. Люди кое-что слушают, кое-что почитывают, но мало кто уделяет этому внимание. Тем не менее эти немногие способны воздействовать на все сознание человечества. Но такие люди встречаются все реже и реже. Мир слишком велик. Миру требуется слишком много.

Уайт: Учитывая, что мир требует слишком многого...

Кришнамурти: Мир – это я, требующий. Мир не отличается от меня. Я хочу удовольствия, хочу положения в обществе, хочу статуса, хочу иметь машину, хочу того, хочу этого. Вы понимаете?

Уайт: Да, но вы говорите о других аспектах «хотения» «желания». И когда эти желания исполняются, как они исполнялись здесь, в Соединенных Штатах, на физическом, материальном плане...

Кришнамурти: Да, вы говорите, что возникает потребность в чем-то большем.

Уайт: Да, и в конце концов желание расширяется по всему материальному плану, так и не находя себе удовлетворения. Вот тогда природа заставляет тебя искать выше.

Кришнамурти: Такого не случалось за последние 50 000 лет.

Уайт: Кто-то с вами не согласился бы, и я в том числе. Такое случается и случается прямо сейчас. Результаты некоторых опросов и анализа общественного мнения показывают, что американцы начинают ставить психологическое удовлетворение выше материальных выгод.

Кришнамурти: Надеюсь, что так, сэр. Хотелось бы, чтобы это было так. И на этот счет у меня нет огорчений. Я говорил об этом 60 лет. Я бросал семена на добрую почву и на худую. Какие-то семена взросли цветами, другие иссохли и погибли. Такова жизнь.