Текст книги "Тревога и надежда (2-е издание)"

Автор книги: Андрей Сахаров

сообщить о нарушении

Текущая страница: 22 (всего у книги 25 страниц)

– Какое у вас впечатление от ваших собственных выступлений? Как сложились взаимоотношения между вами и залом и президиумом Съезда?

– Я почувствовал, что Горбачев в какой-то мере меня выпускает. Он ведь выпустил меня на трибуну одним из первых. Даже, кажется, совсем первым, как бы "коверным", выражаясь на языке цирковой жизни. И сразу возникла конфронтация с залом. Я не знаю, было ли это предусмотрено или же…

– Но кто мог предусмотреть, что вы захотите пойти сразу так далеко?

– Я тоже думаю, что председатель ничего не подстраивал. Конфронтация с залом отразила закоснелый консерватизм значительной части депутатов, который в какой-то мере, я думаю, даже не соответствует планам Горбачева. С другой стороны, я сказал, наверное, больше, чем этого хотел Горбачев. Поэтому он начал меня придерживать. Он очень долго не давал мне выступления. Потребовался очень большой нажим с моей стороны, чтобы я получил последнее слово.

– Андрей Дмитриевич, а как вы чувствовали себя во время эпизода 2 июня, когда на вас обрушилась эмоциональная лавина после выступления инвалида афганской войны? Не было ли ощущения, что зал несправедлив к вам? Ведь после вашего выступления в 1980 году против вторжения в Афганистан вас сослали в Горький. Прислушайся тогда правительство к вашим словам, тысячи парней остались бы живыми.

– Я чувствовал себя морально совершенно неуязвимым. Конечно, сложность моего положения в том, что у меня не было документальных доказательств. Но я хочу сказать, что в подавляющем большинстве случаев, о которых приходится говорить, нет документальных доказательств. Главное, я считал, что вся эта акция как бы субъективно или объективно направлена на то, чтобы отвлечь внимание от основного вопроса – от ответственности за афганскую войну, за те огромные жертвы с двух сторон, которые мы принесли в угоду преступному политическому решению. Сейчас я видел письмо группы афганцев, где они требуют, чтобы им было сообщено, кто подписал приказ о вводе советских войск поименно. Такого приказа до сих пор никто не опубликовал.

– Что было напечатано в канадской газете, которую, полагаю, никто из выступающих не видел?

– И я не видел. Главным был вопрос о пленных. Я основывался на западных передачах, относящихся к первым годам войны. Сейчас есть подтверждение моих слов, но оно дает только внешнюю картину событий. В армии, чтобы защитить себя, говорят: нельзя назвать расстрелом, когда командир вызывал огонь на себя. Но, кроме командира, там были и солдаты… Наверное, лично командира это морально оправдывает, но, по-моему, совершенно неважно для оценки ситуации в целом.

– Финал Съезда… С одной стороны, как вы говорите, Горбачев вас придерживал, но в конце концов он дает вам слово. И получилось, что вы выступили с альтернативной оценкой с его же подачи.

– Я считаю это важным в двух смыслах. В смысле психологического влияния на всю страну, на общество. Это с одной стороны. И кроме того, это давало оценку того, что представляется негативным, невыполненным в работе Съезда, и того, что необходимо сделать в будущем. Съезд, разумеется, не может сразу накормить страну, сразу вернуть чистый воздух, чистую воду. Съезд не может сделать все сразу. Но Съезд должен был, обязан был создать для этого политические предпосылки. И, к сожалению, этого Съезд не сделал.

Мое выступление было несколько драматизировано эпизодом с выключением телевидения. Но тут не было связи со мной. Эпизод был связан с заявлением межрегиональной группы о своем существовании… Председатель заподозрил, видимо, что вслед за этим заявлением последует еще что-то непредсказуемое. Правда, мне тоже выключали микрофон в зале.

– С одной стороны, вам дают высказаться по концептуальным вопросам, пусть и с микрофонными помехами, а с другой стороны, в финальном слове председательствующий опровергает вас.

– Я не предполагал, что он разделит мою точку зрения. Вполне все в порядке вещей. На самом деле, в любом плюралистическом обществе должны быть разные оценки. И вот это мы сейчас имели. В результате Съезд оказался идеологически гораздо более глубоким, чем он мог бы быть… Что и ценно. И это, может быть, самый важный итог Съезда. В расчете на перспективу. На далекую перспективу.

^{1970 год …}

СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ

С академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым

беседует Григорий Цитриняк

Перед беседой с народным депутатом СССР академиком А.Д. Сахаровым мне хотелось сделать особый снимок: не в обиду нашим славным генералам будь сказано, его зовут «генеральским» – со всеми орденами и медалями, а главное – с тремя Золотыми Звездами Героя Социалистического Труда, которых он был так постыдно лишен во время такой постыдной семилетней ссылки в Горький. Мне казалось, читателям будет приятно узнать, что кривда кончилась, что правда торжествует.

– Мне их не вернули… – ответил Андрей Дмитриевич.

– Как "не вернули"? Как это может быть?

– Вот так. Мне позвонили из Президиума Верховного Совета и сказали, что вопрос рассматривается. Я ответил, что возвращение мне наград – это вопрос о реабилитации, и я не считаю себя вправе принять обратно награды, пока не реабилитированы другие узники совести.

– Другие? Вы имеете в виду…

– Вообще – всех, кто так или иначе пострадал от репрессий за убеждения в застойные годы.

– Дай Бог, чтоб всем вам пришлось ждать не очень долго…

Начинать разговор, ради которого я пришел, уже было как-то не совсем удобно. Но и молчать…

– Андрей Дмитриевич, в свое время вы пожертвовали деньги на строительство Онкологического центра…

– В 1969 году я пожертвовал деньги на строительство Онкоцентра и Красному Кресту в равных долях.

– В равных – от какой суммы?

– 139 тысяч рублей. И получил от Красного Креста благодарность. Правда, я хотел разделить на три части – третью отдать детским учреждениям, но мне не удалось – почему-то не оформили, сказали, что возникли какие-то юридические вещи. Вот почему тогда не получилось.

– А еще какие-то благотворительные акции связаны с вашим именем? Расскажите – о них ведь не знают.

– Ну, у меня уже не было возможности…

– Почему? – возразила только вернувшаяся с покупками Елена Георгиевна, жена Андрея Дмитриевича. – Ты же в 1974 году получил международную премию Чино дель Дука…

– А, правда, – отозвался Сахаров, – я забыл.

– …и поручил мне основать на нее фонд помощи детям политзаключенных. Что я и сделала.

– Какова была сумма премии?

– 25 тысяч долларов. Несмотря на то, что брали большие налоги, – продолжала Елена Георгиевна, – мы все равно посылали деньги: до ссылки в Горький – всегда, и даже из Горького – в Чехословакию и Польшу.

– С 1974-го? Хорошо понимая, что посылаете из нашей страны…

– Не из нашей – эти деньги, я к ним не прикасалась.

– Она их в руках не держала, – сказал Сахаров. – Она только заполняла большие такие банковские листы. Вся финансовая часть шла помимо нас – мы только давали адреса.

Время шло, пора было начинать разговор…

«МЫ, ПРЕДСТАВИТЕЛИ…»

– Андрей Дмитриевич, общая оценка Съезда народных депутатов изложена в вашем выступлении на последнем заседании?

– Не полностью – я не успел сказать все. В целом я считаю, что Съезд стал очень важным событием. Он очень политизировал общество. Процесс политизации начался еще во время выборов. Люди проснулись к активной политической жизни, почувствовали себя не бесправными винтиками и показали, что они что-то хотят сделать для страны. Процесс политизации очень усилился в результате 12 дней прямой телетрансляции заседаний, когда было видно, что такое большинство, когда стало ясно, что в зале есть те, кто может предложить реальные альтернативы, западающие в умы. А кроме того, Съезд показал всю трагичность положения во всех регионах с большей ясностью, чем могла сделать наша пресса на протяжении всего периода гласности.

Мы как бы перешли на новый уровень понимания самих себя. В этом самая главная роль Съезда.

Но я говорил и о том, что Съезд, на мой взгляд, не выполнил той основной задачи, которая исторически стояла перед ним и выражена в лозунге "Вся власть Советам!". Он, может быть, и не мог этого сделать в силу своего состава, но хорошо, что, во всяком случае, поставил такую задачу. Власть – ключевой момент, без власти невозможно решить все проблемы, стоящие перед страной: ни экономические, ни социальные, ни другие. Без власти Советов не преодолеть диктат ведомств – никоим образом. Невозможно создать подлинно самоуправляемые свободные предприятия. Нельзя осуществить земельную реформу и вообще вести такую аграрную политику, которая отличалась бы от бессмысленных, как я говорил, реанимационных вливаний в нерентабельные, разваливающиеся колхозы.

И уж, конечно, невозможно решение экономических задач: их следует решать Советам всех уровней, для чего они должны быть независимы.

Съезд не решил также и необычайно острые национальные проблемы. Мы получили в наследство от сталинизма имперскую систему с имперской идеологией, с имперской политикой "разделяй и властвуй". Систему угнетения малых республик и малых национальных образований, входящих в состав союзных республик, которые таким образом сами превращались в империи меньшего масштаба.

Подобная система угнетала и большие народы, в особенности – русский, который стал одной из главных жертв. На его плечи легла основная тяжесть всего нашего исторического пути, всех имперских амбиций, догматизма, авантюризма во внешней, во внутренней политике – за все пришлось расплачиваться народу.

– У вас есть какие-то конкретные предложения в этом плане?

– Я предлагаю конфедерацию. Всем республикам – союзным и автономным, автономным областям, национальным округам надо предоставить равные права с сохранением нынешних территориальных границ. Все они должны получить максимальную степень независимости. Их суверенитет должен быть минимально ограничен вопросами совместной обороны и внешней политики, транспорта, связи… может быть, еще чего-то. Главный пункт: во всем остальном они полностью независимы и на такой основе вступают в отношения союзного договора.

– Похожий проект переустройства выдвигают народные фронты Прибалтики.

– Он мне кажется совершенно правильным. Я его только дополняю тем, что включаю не одни союзные республики, а все существующие ныне национальные образования. Так, например, Якутия, Чувашия, Башкирия, Татария, Коми АССР приобретают такие же права, как Украина или Эстония.

– Это очень разные образования, у многих из них нет внешних границ…

– В США тоже есть штаты разного размера, что не приводит ни к каким затруднениям. Несущественно также, что многие национальные образования не имеют внешних границ. В каждой такой республике будут жить, конечно, люди разных национальностей, и они должны иметь – в пределах данной республики – абсолютно одинаковые права. За этим может и должен следить Совет Национальностей Верховного Совета СССР, который со временем будет, вероятно, проводить корректировку границ, изменение состава конфедерации и т.п.

Почему необходима такая глубокая степень самостоятельности? Потому что мы отталкиваемся от имперского насильственного объединения и не можем его… не можем…

– Демонтировать?..

– …да, демонтировать частично. Надо – полностью, а затем уже из кусков сложить некое новое целое. Составляющие такого целого вначале будут слабо связаны, связи должны развиваться от нуля, естественно, сами собой. Потом возникнут более тесные связи – экономические, политические, культурные, но – потом. А начинать надо, повторяю, с полного демонтажа имперской структуры. Только так можно решить национальную проблему в малых империях, которыми по существу являются союзные республики – например, Грузия, включающая в свой состав Абхазию, Осетию и другие национальные образования. Если же начать с Грузии, а в РСФСР не сделать того же самого, возникнут очень большие трудности. Они возникнут в любом случае, но если переустройство на основе конфедерации произойдет сразу во всей огромной стране, будет легче. Станет ясно, что избран некий общий для всех принцип, в конечном счете справедливый. В том смысле, что большая нация, стремящаяся к свободе и независимости, признает те же права за всеми.

В предлагаемой системе должны быть только республики. Бывшие автономные области тоже превращаются в республики. Например, республика Нагорный Карабах не будет принадлежать ни Армении, ни Азербайджану – она будет сама по себе и получит право вступать в экономические и другие отношения с теми, с кем сама захочет.

От такого решения выиграют все граждане страны. И только на таком пути, как мне представляется, можно добиться решения национального вопроса.

Как известно, национальный вопрос будет обсуждаться на очередном Пленуме ЦК партии. Мне хотелось бы, чтобы эта точка зрения – она не является моей личной, а разделяется большим числом людей, в частности в Прибалтийских и некоторых других республиках, – тоже могла бы послужить неким отправным пунктом для дискуссии.

Ну, я более-менее закончил свою вводку… У вас есть вопросы?

– И много… На Съезде вы говорили, что собираетесь предложить альтернативную Конституцию?

– Это я сказал, когда обсуждался вопрос о моем включении в комиссию по разработке проекта Конституции. Я сказал, что уверен, что по принципиальным вопросам останусь в меньшинстве или в одиночестве и поэтому могу принять участие в работе только для составления альтернативных проектов – Конституции или отдельных статей; во всяком случае, чтобы высказать альтернативные мнения. Но не для того, чтобы присоединиться к основному проекту. Вот такое было мое суждение.

– А вы еще не знаете первой статьи Конституции, которую бы предложили? Вы для себя ее не формулировали?

– Я могу сказать… "Мы, представители… нижепоименованных республик, заявляем, что вступаем в отношения союзного договора…" Формулировки, конечно, пока нет, но…

– Идея такая?

– Идея такая.

– Она похожа на ту, что когда-то была положена в основу Конституции США: "Мы, народ Соединенных Штатов…"?

– Да. Идея объединения независимых государств союзным договором. Я думаю, это будет первая же статья. А на ее основе должно разворачиваться все остальное. Будет оговорено, какие права остаются у республик, какие делегируются. Вот так. И, кроме того, одним из пунктов Конституции должно стать провозглашение как основополагающего документа Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948 году.

– Я хочу уточнить: вы имеете в виду федеративное устройство, как в Соединенных Штатах, или конфедерацию по образцу Швейцарии? Дело в том, что по Конституции США права штатов в известной мере ограничены – скажем, они не имеют права на сецессию – выход из федерации по своему желанию.

– Я имею в виду конфедерацию – пусть вас не смущает упоминание о Конституции США. А право выхода из состава СССР, признаваемое за союзной республикой нынешней Конституцией, надо сохранить и в новой.

– Сохранить и за малочисленными национальными образованиями, где население может насчитывать всего несколько тысяч человек?

– У всех должны быть равные права независимо от численности.

– Вы сказали, что все будущие республики должны быть экономически самостоятельными. Вы считаете, что можно сравнить возможности большой республики и небольшого национального округа?

– Ну, каждая республика, конечно, не производит все виды продукции, нужные для ее существования. Но она может вступать в отношения с другими на основании хозяйственных договоров.

– Как с нынешними союзными республиками – понятно: они большие. А какова все же будет экономическая самостоятельность какого-то национального образования, главное богатство которого – небольшое народонаселение? Потому что есть, скажем так, богатые республики, а есть бедные национальные округа.

– Ну, у них и народа меньше.

– Народа меньше, Андрей Дмитриевич, но и он, как правило, хочет кушать.

– То есть вы хотите сказать, что у них природные условия недостаточно хороши?.. Ну, я думаю, что повсюду, где живут люди, есть достаточная база для их существования. Плюс возможность торговать. Это ведь проблема, которая стоит перед любым маленьким государством – на свете их очень много, и все они прекрасно существуют. На самом деле мы видим, что в маленьких государствах жизнь и лучше, и свободнее, и безопаснее, чем в больших. Как правило… В Исландии, например.

– Спасибо за уточнения. Вопросы вызваны тем, что мне впервые приходится говорить с человеком, предлагающим альтернативную Конституцию СССР. Вернемся к Съезду?

– Да. Выступая, я призывал принять обращение о Китае. Мне кажется, что в Китае произошли события огромного значения для всего мира. Потому что вопрос демократизации самой большой по численности страны на земном шаре – вопрос судьбы человечества. В конечном счете. И мы здесь, в другой великой стране, находящейся рядом, должны исходить из принципов интернационализма и защиты демократии. И не можем ставить в один ряд тех, кто в ходе мирных студенческих и общенародных демонстраций требовал демократизации, свободы печати, борьбы с коррупцией, с теми, кто осуществил над ними кровавую расправу.

Поэтому я поддержал обращение межрегиональной депутатской группы, посвященное событиям в Китае. Оно выражало другую позицию, чем обращение, принятое Съездом без обсуждения – простым голосованием, где даже не было призыва к китайскому правительству прекратить кровопролитие и казни. Развивая мысль обращения межрегиональной группы, я обратился с требованием – отозвать советского посла из Китая, как это сделали многие западные страны; форма – приемлемая для нашего правительства: для консультаций или иначе. Отсутствие подобного шага означало бы, что Советское правительство от имени советского народа якобы поддерживает тех, кто осуществил кровавые акции в Пекине.

Это такого же типа расправа, как 9 апреля в Тбилиси…

– В Новочеркасске в 1962-м…

– …И в других городах нашей страны. Но в Тбилиси – самый трагический момент.

– Вы отказались принять участие в работе комиссии по расследованию обстоятельств кровавого воскресенья в Тбилиси. Почему?

– По двум причинам. Во-первых, прежде я имел сложные, неоднозначные отношения с лидерами неформального движения, что ставило бы меня в ходе работы комиссии в ложное положение.

– С неформалами Грузии?

– Грузии, да, Грузии. Но, с другой стороны, я считаю, что работа комиссии сейчас уже вообще беспредметна. На главный вопрос – кто дал приказ, кто санкционировал именно такую форму действий войск? – комиссия не сможет дать ответ: его должны дать те, кто стоит у власти.

– Анатолий Иванович Лукьянов показал Съезду подлинники телеграмм из Тбилиси, подписанных тогдашним первым секретарем ЦК партии Грузии Патиашвили. В цивилизованном обществе на вопрос полагается давать ответ. Но телеграммы из Москвы оглашены не были. Между тем кто-то ведь дал «добро»?

Сегодня известно, что расстрел мирной демонстрации в Новочеркасске в 1962 году санкционировали два члена Политбюро – Ф.Р. Козлов и А.И. Микоян. Логично предположить, что и в 1989 году решение применить войска для разгона мирной демонстрации в Тбилиси принималось на столь же высоком уровне. Я ничего не утверждаю, я только говорю: логично предположить. Так кто же дал "добро"?

– Вот это осталось неизвестным. Кстати, один из самых драматичных моментов – выступление на Съезде Патиашвили. Он, было видно, колеблется, что-то хочет сказать. И в тот момент Съезд фактически согнал его с трибуны и не дал договорить. Точнее, не Съезд, а те люди, которые присутствовали, не являясь депутатами, – это в основном их работа.

– Против такой "работы" в первый же день Съезда протестовал депутат А.Е. Себенцов из Москвы. Если помните, он предложил добавление к статье 20 Временного регламента: что приглашенные лица не имеют права вмешиваться в работу Съезда, "проявляя свое мнение выкриками, аплодисментами и другими способами". Такое пожелание поддержал Горбачев, добавив, что "все депутаты сидят в партере, и, кроме них, никого здесь нет". "Да, – возразил Себенцов, – но мы слышали уже выкрики с балкона". "Балкон" "работал" и в другие дни, судя по всему. Но мы отвлеклись – итак, Патиашвили "захлопали"…

– Мне кажется, при этом мы упустили возможность узнать что-то очень важное. Патиашвили хотел что-то сказать перед лицом народа Грузии и всей страны. Ему не дали… Мы все видели, как он спустился с трибуны, потом сделал несколько шагов обратно, потом в полной растерянности, с мучительным выражением на лице ушел в зал. А ведь именно Патиашвили знал, кто давал ответ из Москвы. Именно он, единственный человек, кто мог бы сказать. Но уже не скажет. Мог сказать – в тот момент, в той аудитории. Общесоюзной, даже общемировой. Кто ответил, знает он один.

– Сомневаюсь: ответ из Москвы Патиашвили обязан был сообщить секретарям и членам Бюро ЦК партии Грузии. И комиссия может потребовать у них ответа.

– Ну, вот мое мнение: комиссия уже не способна это сделать. Вот почему я отказался.