Текст книги "Пресс-конференция в Стокгольме"

Автор книги: Александр Солженицын

сообщить о нарушении

Текущая страница: 1 (всего у книги 2 страниц)

Солженицын Александр И
Пресс-конференция в Стокгольме

Александр Солженицын

ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ В СТОКГОЛЬМЕ

12 декабря 1974

Александр Солженицын. Итак, здравствуйте, господа. Мы с вами давно, давно не виделись. Собственно, никогда не виделись... Очень долгое время избегали вы меня, а потом избегал я вас. Только сегодня вот нам естественно встретиться и досыта наговориться. Вы избегали меня тогда, когда я сидел в лагере, жил в ссылке, был никому не известным рязанским учителем; и тогда, однако, я провёл главную свою работу.

А с момента, когда был напечатан "Один день Ивана Денисовича", корреспонденты хотели видеть меня и беседовать со мной. Однако тут я стал решительно, очень упорно избегать встреч с корреспондентами, и 9 лет вообще не встречался, не давал ни одного интервью, не так много дал и с тех пор. Это не просто образ, когда я говорю, что вы меня избегали многие годы; я хочу сказать, что сегодня в Советском Союзе существует много людей, которые могли бы чрезвычайно важные дать интервью. Однако эти люди, ещё неизвестные, не интересуют западных корреспондентов. Иногда бывает, как вот недавно: Леонид Бородин дал интервью западным корреспондентам (это было агентство, кажется, "Рейтер"), а само агентство говорит: "Не нужно нам этого вашего интервью, кто он такой?" Так и не напечатали. Или вот случай со Светланой Шрамко из Рязани – я писал о ней в "Нью-Йорк Таймс"; она была посажена в психиатрическую больницу за то, что боролась против загрязнения рязанского воздуха. Ей удалось обмануть тюремщиков, она притворилась покорной, раскаянной... Её выпустили. Тогда она поехала в Москву и позвонила по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс". И вот мы услышали крик горла, которое душат. А с тех пор она канула в неизвестность, и где её сейчас мучат, что с ней делают – мы не знаем, и может быть не скоро узнаем.

Я хочу сказать, что сейчас в Советском Союзе вы упускаете, может быть, самые интересные интервью, может быть, более интересные, чем со мной. А почему я избегал корреспондентов, я тоже вам объясню, хотя многие понимают и так. Ну, не успели напечатать "Один день Ивана Денисовича", как ко мне какое-то агентство обратилось с таким вопросом: что я скажу по поводу того, как Хрущёв вышел из кубинского кризиса? Это я, рязанский учитель, за день до того неизвестный, еле держусь на ногах, – должен ответить скорей на такой вопрос!.. Ну, я, конечно, избегнул ответить на этот вопрос, и потом на множество таких других.

Я не давал интервью потому, что, хотя слишком много я мог сказать, всё это пошло бы в западной прессе только для удовлетворения любопытства читателей, а у нас в Советском Союзе пошло бы против меня, то есть помешало бы моей литературной работе и той борьбе, которую мне навязали в Советском Союзе преследованиями.

Странно, что некоторые западные корреспонденты и по сегодняшний день не понимают этой ситуации. Вот, например, летом этого года, когда Никсон был в Москве, слушаю по "Голосу Америки", корреспонденты говорят: "мы пошли по улице и стали спрашивать простых советских людей, что они думают о визите Никсона и о разрядке напряжённости"! Я не знаю, чтo это – наивность или цинизм? Вы можете идти по улицам западных городов и спрашивать мнение простых людей, вам ответят; но советский человек, идя по улице, когда к нему подошёл иностранный корреспондент и задаёт вопрос, прекрасно знает, что тут сзади идут гебисты, и только корреспондент отойдёт, – если он не так ответил, человек, его тут же и схватят... Вот я и говорю, чтo же это наивность корреспондентов или цинизм? Лишь бы собрать мнения, хотя они понимают, что никто им своих мнений не выражает и они не получают истины.

Конечно, у нас в Советском Союзе постоянно один за другим люди, которых называют тут инакомыслящими, переходят ту черту, когда надо скрываться, и начинают говорить открыто. Ну, у таких людей, конечно, вы можете, задав вопрос, получить истинное мнение. Но позволительно только у тех людей спрашивать, за которых вы уверены, что они переступили запретную черту, что они взяли себе право и возможность говорить.

Ну, это вступление невольно получилось, чтоб объяснить обстоятельства интервью с советскими людьми. К сегодняшней нашей встрече это не имеет никакого отношения. Я пришёл отвечать на ваши вопросы, я не буду делать никакого предварительного заявления поэтому.

Что вы можете сказать о судьбе Рауля Валленберга? Слышали ли вы о нём, когда находились на Архипелаге?

Нет. Я, когда сидел в заключении, и даже многие годы после того, не слышал о нём. Это только показывает, однако, величину Архипелага ГУЛАГа и сколько в нём потаённых, скрытых мест. Есть много таких тайных мест, куда изолируют навсегда, чтобы слух оттуда не потёк, чтобы не знали о таких людях.

Мне пришлось встречаться с другим скандинавом, который назвал себя Эриком Арвидом Андерсеном (я об этом пишу в "Архипелаге"), и вот когда уже я пытался запрашивать, сообщить о нём в Швецию и узнать, кто тут его родственники, чтo о нём знают, то при этом я выяснил историю с Валленбергом. Случай с Андерсеном тоже вот... Заведомо я не мог ошибиться в его национальном типе, это скандинав, живой человек, которого я ясно представляю, но который, видимо, по каким-то причинам рассказывал о себе неточную историю, и вот сейчас не можем найти его следов, а ведь он сидит там, он скандинав.

Вчера я видел мать Валленберга. Очень больно смотреть на эту старушку, которая ждёт своего сына 29 лет. Я прошу вас измерить и оценить эти сроки 29 лет. Валленберг был арестован почти одновременно со мной. Я просидел весь свой срок, одну ссылку, много лет был на воле, с тех пор 29 лет сидит человек, и сидит посегодня! И в Советском Союзе это не единственный такой человек. Очень многие, кто получил 25 лет в конце войны, сидят до сих пор, – с 1947 года продолжают сидеть, и даже им добавляют сроки.

За это время прошла целая эпоха. Люди, об аресте которых, о тяжёлом состоянии в тюрьме, где-нибудь в Африке, писали в своё время, руководители национальных движений, давным-давно освободились, стали президентами своих государств, помногу лет правили своими государствами, сдали дела или их свергли... Проходили на Западе и в так называемом Третьем мире поколения сопротивленцев, о которых пресса писала: вот сидит такой-то, вот пытают такого-то, мучают такого-то... Они все давно освободились, а наши сидят.

У матери Рауля Валленберга регистрированы данные о том, кто когда сидел с Валленбергом. Они у меня вызывают чувство полной достоверности, никакого сомнения. На Архипелаге ГУЛАГе – если человек говорит, что он сидел с таким, так он сидел. Здесь перечислено около 14 свидетельств, и видно, что его держали потаённо, но иногда на короткое время с кем-то он встречался, и так вытекала информация.

Однако вот в этом разница: если человек сидит на Западе или в Третьем мире, то это совершенно достоверно; известно, в какой тюрьме, на каком режиме его содержат. Даже мы можем видеть сфотографированным его за решёткой, это часто не запрещается. А вот о Валленберге, поскольку он сидит в советской тюрьме, можно иметь только такие косвенные свидетельства людей, да ещё некоторые из них скрывают свои имена, потому что или сами ещё остаются в Восточной Европе, или родственники там... И вот потому, что так хорошо у нас прячут, что так хорошо у нас, глухо держат узников, именно поэтому их и освобождать никто не берётся; и я слышал, что ваш премьер-министр считает, что мало данных для того, чтобы из-за Валленберга портить отношения с Советским Союзом.

Мне в Швеции тут рассказали и другие случаи – исчезновение шведских моряков или рыбаков, уже вот в послевоенное время в Балтийском море. Они пропали, видимо, в Советском Союзе, глухо, бесследно, и тоже никто их не защищает и не пытается вызволить.

Такая тактика западных правительств, она и указывает: держите крепко, тайно; кого не слишком крепко держат, тех мы освободим, а кто схвачен за глотку окончательно, ну и душите их, мы их освобождать не будем! Поразительная история: мать Валленберга сейчас находится в переписке с неким Ефимом Мошинским, который был капитаном КГБ и арестовал Валленберга. Он теперь в Израиле и рассказывает о том, какой был милый Валленберг, которого ему приказали арестовать. Шведского дипломата приказали арестовать! Ну что ж, очень хорошо. Капитан ГБ вызвал его из посольства дружески, повёз его в машине, а там схватил, арестовал. Потом Валленберга отправили в Москву, и он пошёл по советским тайным тюрьмам.

Для того чтобы избежать неприятностей с Валленбергом, советские органы учинили такую фальшивку: будто бы нашли на Лубянке бумагу, удостоверяющую, что он умер в 1947 году, а открыли её будто бы в 1957, и пытались таким образом прекратить дело.

Однако многие свидетельства, которыми обладает мать Валленберга, относятся к более позднему времени, и самое последнее, что с ним сидели и он был жив – ещё в 70-м году. Ему сейчас 62 года! Надо спешить с его освобождением, спешить. Для этого нужно сильное общественное мнение, которое могло бы заставить ваше правительство и другие правительства спасти этого человека. И я думаю, что здесь очень бы могло помочь международное еврейское общественное мнение. Вот почему я это говорю: вам, вероятно, известно, что Валленберг, будучи сотрудником шведского посольства в Будапеште, занимался тем, что спасал евреев от гибели и переправлял их из зоны Германии на Запад. По данным, он таким образом спас более 20 тысяч евреев, и я думаю, что еврейское общественное мнение сейчас, сумевшее очень хорошо защищать своих недавних узников в Советском Союзе, которые сидят год, три, пять лет, могло бы сильно вступиться за Валленберга и спасти его.

Как вы относитесь к деятельности организации "Эмнести Интернейшнл"?

Видите, "Эмнести Интернейшнл" задумана благородно и как будто бы в равновесии с истиной. Однако именно из-за того, что существует полное неравенство в количестве арестованных и в режиме содержания их на Востоке и в остальном мире, из-за этого равенство, которое хочет соблюсти "Эмнести Интернейшнл", есть ошибочное, мнимое равенство. Им кажется... они хотят никого не обидеть. Каждая группа защищает одного с Запада, одного с Востока, одного из Третьего мира. Но исходные условия настолько не равные, что это равенство по сути – обман. О тех немногих узниках Запада или Третьего мира они знают всё, режим содержания каждого, как у него в камере – свет горит или не горит. Это всё известно. Об узниках Востока они не знают ничего, а именно их в сотни раз больше. Какое ж тут равенство, как же это можно уравновесить? Вот вчера я зашёл здесь на выставку "Эмнести Интернейшнл" в читальне. Выставлено как будто много портретов советских инакомыслящих, которые в тюрьмах. Оказывается, эти портреты повторяются, ну как узор. Там сорок портретов, а по-настоящему их шесть или пять. А они повторяются как узор. Стали смотреть: чьи ж фотографии? Да всё большинство людей, которые уже отсидели и освободились: Марченко, Гинзбург, Синявский, Григоренко. Потому что эти имена уже известны. Их фотографии можно достать. А тех, кто сегодня там сидит, а тех, кого сегодня душат, фотографий почти нет. Система мнимого равенства, которое хочет провести "Эмнести Интернейшнл", на самом деле является жестоким самообманом.

В мире создаётся впечатление, что вот есть организация, которая обо всех заботится. А практически она не может заботиться о заключённых Востока, потому что она о них почти ничего не знает, охватывает ничтожную долю их.

Русско-еврейская проблема в СССР. Могут ли Советы позволить эмиграцию 60 тысяч евреев из СССР?

Первая половина вопроса очень общая, а на вторую я сразу могу ответить.

Видите ли, у нас в Советском Союзе многое делается совершенно иррационально и даже бессмысленно. Наше правительство может себе позволить хоть 60 тысяч выпускать в год, хоть 120 тысяч. От этого ни оно не пострадает, ни Советский Союз. Но в какой-то момент решили держаться за это крепко и получить за это больше. Собственно, проблема эмиграции из Советского Союза, о которой сейчас очень много говорится и пишется, она, по сути, сводится к эмиграции евреев да немцев, то есть таких двух национальностей, которые имеют свою историческую родину вне Советского Союза. Когда же настаивают, что и народы прибалтийских стран должны иметь свободу эмиграции, и украинцы должны иметь свободу эмиграции, то это перевёрнуто, это – повышенное, неправильное внимание к проблеме эмиграции. Какая же радость эмигрировать из собственного дома? Кто же в нормальных условиях должен бежать из собственного дома и так получить свободу? Каждому хочется иметь свободу у себя на своей земле. Эстонцам, латышам, литовцам и украинцам, живущим за границей, – напротив, им надо вернуться к себе на родину. Им хочется иметь свободу дома, проблемы эмиграции для них просто ничего не решают, им нужна свобода на своей земле.

Почему вы так тепло пишете о народах прибалтийских стран?

Потому что я с ними очень хорошо и много познакомился в заключении. И там я полюбил многих, подружился с ними.

Нам кажется, что вы об эстонцах и литовцах очень хорошо пишете, а о латышах нет. Нет ли здесь каких-то психологических или исторических причин?

Может быть, что-то в книгах моих так получилось – вот почему, пожалуй. Литовцы изо всех из них мужественней всего, упорнее всего боролись в лагерях. И поэтому они вызывали особое восхищение. С эстонцами у меня лично просто сложилось больше знакомств, больше дружбы. И поэтому у меня было много впечатлений, которые попали в книги. Корреспондент, который задал этот вопрос, вероятно, имел в виду, не накладывает ли тень на моё отношение к латышам то особое участие их в революции, когда некоторые месяцы ЧК и вся защита Кремля держались на латышских штыках. Но те латыши, с которыми я сидел, ни в чём том повинны не были, и не только никакого отношения к тому не имели, но так же гневно говорили об участии латышей как иностранных отрядов в чужой революции. Согласно моим взглядам, которые я излагаю в сборнике "Из-под глыб", в статье "Раскаяние и самоограничение", каждая нация должна сама найти дурное в своём прошлом и сама о нём публично сказать, не другие должны это делать.

Западная демократия, по вашему мнению, не годится для России, почему?

Вот, господа, это как раз один из примеров того, как пресса поспешно и поверхностно упрощает взгляды людей или даже напечатанное. Я очень просил бы вас, чтобы сегодня, когда мы будем касаться серьёзных вопросов, чтобы вы, если не имеете возможности сказать точно и объёмно об этом, лучше вообще не говорили. Я в своём "Письме вождям", которое было почти исключительно неверно понято на Западе, хотя можно легко перечитать его, совсем не говорил, что западная демократия вообще не годится для России, там нет этого. Там сказано только, что мы сейчас, именно мы вот, Россия, и именно сейчас, мы к ней не только не готовы, но менее готовы, чем в 17-м году. А в 17-м году, когда мы были более готовы, когда у нас было уже всё-таки 12 лет общественной жизни, парламента... в 17-м году мы настолько ещё были не готовы, что это привело к изнурительной гражданской войне и возникновению тоталитарного государства.

Для нашей страны, испытавшей такие потрясения, всякое развитие должно быть плавным, не должно быть взрыва, потому что мы уничтожим у себя ещё десятки миллионов людей. Михаил Агурский правильно пишет, что переход, дальнейшее развитие в сторону демократии должны происходить в России в условиях сильной власти. Если же объявить демократию внезапно, то у нас начнётся истребительная межнациональная война, которая смоет эту демократию вообще в один миг, и миллионы лягут совсем не за демократию, а просто будет межнациональная война.

Я думаю, что наше сегодняшнее собрание и темп, который мы должны развить, не дают возможности читать лекцию серьёзно о проблемах демократии в России и проблемах демократии вообще. Я только хочу, чтобы не было неправильных представлений: я не против демократии вообще, и не против демократии у нас в России, но я за хорошую демократию и за то, чтобы в России шли мы к ней плавным, осторожным, медленным путём.

Верите ли вы в возможность какого-либо коммунизма вообще?

Тут надо сказать, что, по мере того как на Западе узнавали истинную картину, что происходит в Советском Союзе, по мере того западные, особенно близкие к коммунистам, круги создавали встречные мифы и легенды. И вот первая такая встречная легенда создалась после XX съезда; надо было как-то спасать своё положение тем кругам, которые десятилетиями аплодировали нашим палачам и всем нашим уничтожениям. И тогда выдумали такую теорию, что Сталин всё испортил. Всё было бы хорошо, но всё испортил Сталин. Он якобы построил какой-то лжесоциализм, а вот был бы истинный! надо было его строить!

Сегодня есть в Советском Союзе небольшая группа старых большевиков, которая пытается тоже эту точку зрения отстоять. Выразителем этой группы является молодой сравнительно Рой Медведев, отец которого тоже погиб в лагерях вот в этом самом коммунизме, нет, будто бы в сталинском лжесоциализме. Они не говорят, в чем должен был состоять истинный социализм, они только говорят, что это был лжесоциализм, а нужно бы хороший.

Рой Медведев написал огромнейший толстый том "К суду истории", исследующий сталинские времена, ну, в основном, что происходило в партии и с большевиками. В этом томе чего только нет, каких только поразительных утверждений! О нём в западной печати по принципу симпатии говорят как о научном труде. Я не вижу там никаких признаков научности. Это публицистическая, политическая и узкопартийная книга. На стр. 905 (цитирую по русскому самиздатскому изданию, фотографически воспроизведенному на Западе) Рой Медведев пишет: "Великие цели социалистической революции оправдывают применение насилия." Стр. 916: "Исторически оправданные формы революционного насилия." Так чем же им не угодил сталинизм? О палачах ЧК-ГПУ о многих говорит, что они были "субъективно-честные люди", "сохраняли в основном верность народу и партии", и даже когда гнались за обогащением и властью – объективно служили целям социализма. К чему же, оказывается, не был готов так называемый "научный" социализм или "научный" марксизм? Оказывается, они только не могли предвидеть, что возникнет опасность для деятелей и членов коммунистической партии! Пока они уничтожали беспартийных, всё шло закономерно. И эсеров, и меньшевиков: "их агитация не имела успеха в народе... их агитаторы легко вылавливались органами ОГПУ" (стр. 878), всё нормально. Но вот коммунисты не знали опасностей с неожиданной стороны – для самих себя, от руководства своей же партии! На стр. 961: "У нашей партии... не было ещё в те годы необходимого опыта диктатуры пролетариата... Поэтому партия была застигнута врасплох. Удар по партии (а по народу не в счёт. – А. С.) пришёл совсем не с той стороны..." Партия "не могла знать тех опасностей, которые подстерегали советских людей" на пути к светлому обществу. И в чём же тогда научность марксизма?.. Вполне в русле официальной пропаганды Рой Медведев заявляет в своей прославленной книге (стр. 880): "...в СССР сейчас переход к какой-либо многопартийной системе мы не считаем возможным и целесообразным". Сейчас Рой Медведев будет новое издание этой книги печатать; вероятно, он эти места исправит и уже не будет так явно оправдывать насилия, но так было все эти десять лет. Сейчас (рецензия на "Письмо вождям") он, пытаясь спасти положение советских марксистов, придумал такой выход: в СССР "нужна новая социалистическая партия, свободная от ответственности за преступления прошлого". То есть одна партия уже зарезала 60 миллионов человек, её рук уже не отмыть, так переформируемся в другую и начнём заново. "Возрождение марксизма" у Роя Медведева примерно такое, как если бы в Германии появился сейчас публицист, который бы доказывал, что у Гитлера теория была правильная, а только исполнение неудачное. Чем повторять юмористические у нас слова вроде "социалистическая демократия" да предлагать, как и в советских газетах, "расширение прав местных органов", надо бы ему публично честно ответить: а сейчас в СССР надо или не надо рвать систему лжи, опутывающую жизнь и души всех в Союзе? Но нашу унылую пропаганду марксисты не могут признать за ложь.

Книга Медведева претендует быть "очищенно марксистской", но на 1400 страницах излагается там такая теория, что всё шло бы правильно, да попался плохой характер Сталина, и из-за плохого характера Сталина история пошла не так.

Так может сказать автор немарксистского направления, который большое значение придаёт роли личности. Но марксист если так сказал – то он зачёркивает весь свой труд с начала и до конца.

По принципу симпатии западная левая печать называет Роя Медведева не иначе как учёным-историком. Для того чтобы эта книга была работой учёного, она должна построена быть иначе: автор должен взять исходные положения Ленина, с которыми начинали октябрьскую революцию. Я напомню вам, с какими положениями Ленин начинал, – есть такие "Уроки Парижской коммуны", Ленин говорит там, что Парижская коммуна погибла потому, что не уничтожала массами своих врагов. Что победить пролетариат может только – уничтожая своих врагов массовым образом.

Ну, таких положений у Ленина много. А кроме того, была конкретная русская ситуация 1917 года. Тот, кто хочет доказать, что это не социализм в Советском Союзе, а сталинский лжесоциализм, тот должен доказать, что исходя из ленинских положений и исходя из конкретной русской ситуации 1917 года можно было построить социализм не массовым ограблением крестьянства, не закабалением рабочего класса, не введением массового рабовладения и не террором. Вот тогда я сниму шапку и поклонюсь такому научному труду. Но такого не докажет ни Рой Медведев и ни один коммунистический теоретик в мире.

Более того, я боюсь занять ваше время, легко заметить, что все главные мероприятия против народа успел провести Ленин, а не Сталин. Насилие и террор Ленин никогда не снимал с программы как главные методы. "Диктатура есть государственная власть, опирающаяся непосредственно на насилие" (Собр. соч., 4-е изд., т. 23, с. 84). Землю у крестьян отобрал Ленин (Земельный устав 1922), а не Сталин. И Ленин же обманул рабочих, не дав заводов в рабочее управление. И концентрационные лагеря и бессудную расправу ЧК установил Ленин. Он применил и военную силу для подавления окраин и крестьянских массовых восстаний, он уничтожил целиком дворянство, духовенство, купечество, он поставил профсоюзы на службу государству. И всё атеистическое напряжение, которое было, как показал Агурский, главным стержнем коллективизации, дали Ленин и Троцкий. Так же и Троцкий обогатил Сталина главными идеями: насильственными трудармиями (прообраз ГУЛАГа), сверхиндустриализацией (подавлением жизненных нужд населения), угнетением крестьянства как главного внутреннего врага, "завинчиванием гаек" в профсоюзах. Единственно, что Сталин сделал самостоятельно, – расправился с собственной партией, за что одно его и клянут. А Сталин шёл именно тем путём, чтобы выполнить ленинские заветы.

Слабое место тех, кто доказывает, что при Сталине был лжесоциализм, их слабое место вообще, – они молчат: а сейчас, вот сегодня, при нынешнем руководстве, – лжесоциализм или социализм? – тут они молчат.

Но, впрочем, последние годы, когда обнаружилось слишком многое о Ленине, я наблюдаю новую теорию, новую легенду на Западе: сперва отдали Сталина, защищали Ленина. Теперь уже трудно защищать Ленина – отдают Ленина, отступают в следующую линию окопов, защищают Маркса. Однако, кто внимательно почитает Маркса, тот найдёт совершенно ленинские формулировки и ленинскую тактику, и непрерывные призывы к террору, к насилию, к власти, захваченной силой. Я буду цитировать русское первое издание 1929-30 года. Маркс пишет: "Реформы – признак слабости. Движение за реформы в Англии было ошибкой" (т. 23, с. 339-340); "Политическая свобода есть ложная свобода, хуже, чем самое худшее рабство" (т. 2, с. 394); "При всеобщем избирательном праве о революции нечего и думать" (т. 21, с. 290).

Маркс пишет Энгельсу: "Looking in the future (так по-английски там и есть. – А. С.), я вижу нечто такое, что будет сильно отдавать изменой отечеству. Вот это для нас фатально" (т. 22, с. 138). И очень часто пишут: "После прихода к власти – террор. Придётся разыграть, повторить 1793 год." После прихода к власти "нас станут считать чудовищами, на что нам, конечно, наплевать" (т. 25, с. 187).

А что такое 1793 год? Мы сейчас не задумываемся, потому что это давно. То, что восхищало Маркса и Энгельса в 1793 годе, я могу процитировать в двух фразах: Марат, "Проект декларации прав человека и гражданина" (его собственный проект): "Человек имеет право присваивать себе всё, что ему требуется для пищи, для содержания себя и счастья... Человек имеет право вырвать у другого не только излишек, но и необходимое... Человек имеет право зарезать другого и пожрать его трепещущее тело!" Не случайно Ленин восхищался Марксом и Энгельсом постоянно до самой смерти, не случайно Маркс и Энгельс восхищались французской революцией! Между французской революцией и октябрьской есть то глубокое сходство, что они обе идеологические, и уничтожали людей не просто как-нибудь, а на основе идеологии.

Так вот, на вопрос, который мне задали, я должен был так много ответить потому, что от Сталина мы должны отступать назад чрезвычайно далеко. В нашем сборнике "Из-под глыб" есть статья академика Шафаревича о социализме. Эта статья просматривает движение социалистических государств и социалистических идей от Платона до Маркузе. Сейчас здесь напечатана его статья, которая является экстрактом из книги. Скоро на Западе выходит книга его, "Социализм". Там можно будет всё это прочесть подробно.

Так вот, когда Ленина отдали или начинают отдавать, создали такой миф, что Ленин стал жертвой русской традиции, – мол, такая Россия, что иначе получиться не могло, а у нас будет иначе. Так вот – нет! Всё дело в самом корне этого учения, это учение не может дать других плодов, чем оно дало реально.

Как вы оцениваете рецензии Роя Медведева на "Архипелаг ГУЛаг"?

Рой Медведев спешит в короткой рецензии, которая сразу переводится на несколько языков, предупредить появление моей книги, которая в переводах появится нескоро, – и таким образом нейтрализовать её. В советской традиции всегда так: о книге, в которую вложена жизнь или десятилетия работы, высказывается какой-нибудь публицист, который пишет за два дня статью и бьёт дубиной по голове. Но удивительно, что на Западе это тоже называют "диалогом"! Написана книга, где свидетельства сотен людей, где вложен труд художника, и на это отвечается публицистически: "Нет, не так, он недопонимает, он ещё не дорос до понимания великих идей..."

Собственно говоря, Рой Медведев потому выступил, по сути, против "Архипелага" (хотя высказывается и в пользу его), что ему надо спасти Ленина, идею коммунизма и защитить вот тех самых большевиков старых, которые до самого последнего дня ареста помогали угнетательской машине уничтожать других; потом неожиданно их хватали и тоже сажали. Он называет их теперь жертвами – и носителями общественной справедливости. Но спрашивается: если жертва до последнего момента помогала палачу, и подавала ему других на убой, и топор держала, – насколько это жертва или уж тоже палач? Рой Медведев и сегодня хвалит палачей: Петерса, Лациса, Дзержинского, Менжинского. Он называет "легендой" расстрел одного мальчика на зверских Соловках, когда у нас годами по кодексу, "законно", расстреливали с 12-летнего возраста. В главе 2-й Третьей Части я последовательно разбираю принципы поведения этих "благонамеренных" в лагерях и показываю, что, сохраняя марксистскую идеологию, они не могли вести себя никак иначе, никак достойнее. На эти бесспорные доводы Рой Медведев и не пытается отвечать, он просто обходит их.

У нас в СССР по отношению к тем, кто высказывается не в официальной прессе, принят термин "инакомыслящие", или "диссиденты". Так вот, надо быть осторожным в употреблении этого термина, более точно употреблять его. Рой Медведев в более точном смысле слова не относится к инакомыслящим в СССР, ему ничто не угрожает лично, потому что он, в общем, наилучшим образом защищает режим – более умно и более гибко, чем это может сделать официальная печать.

Так же, когда мы читаем выступление Жореса Медведева в Сенате Соединённых Штатов, в Иностранной комиссии у Фулбрайта, то мы видим, что никакой советский пропагандист и агитатор не мог бы так смело оправдывать репрессии в СССР или говорить, что их нет, как это делает Жорес Медведев.

Скажите, пожалуйста, в 40-м году депортирован один с половиной миллион поляков в Советский Союз... Встречали ли вы в лагерях польских друзей, и что вы думаете, что нужно делать, чтобы не только евреи и германцы, но даже поляки могли вернуться на родину?

Этот вопрос примыкает к тому, что я говорил. Да, я сидел со многими поляками, я сегодня не назвал их рядом с прибалтийцами лишь потому, что Польша (ну, формально) независимое государство. У меня много впечатлений от того, как они хорошо держались в лагерях и боролись; в частности, это будет у меня в кинофильме "Знают истину танки"... Кто уцелел, были многие репатриированы, возвращены в Польшу, был такой момент, что поляков отпускали, как у нас говорят. Но, конечно, многие по разным личным причинам не могли попасть в эту волну и остались в Советском Союзе. Я понимаю, что вопрос относится к ним. Да, вот они в первую очередь, конечно, имеют право на эмиграцию к себе на родину, и мы должны в каждом случае, когда узнаём о нём, помогать полякам уезжать, против воли не жить...

Видели ли вы кинофильмы по "Ивану Денисовичу" и "Кругу первому"? Что вы о них скажете?

Да, я видел оба фильма, поставленные по "Ивану Денисовичу" и "Кругу первому". Фильм по "Кругу первому" – искажённый фильм. Он построен – лишь бы что-нибудь скорей поставить, не считаясь с волей автора. Мои произведения долгие годы были здесь совершенно не защищены; каждый расправлялся и делал, что хотел, и поживлялся, как хотел. Ну и вот, в частности, этот фильм, – его запретили в Израиле ставить, защищая мои интересы... то есть израильские власти запретили. Тогда Александр Форд уехал из Израиля в Данию и там поставил второпях. Смешаны функции персонажей, существенно искажены – главных героев. Смазана основная моральная проблема о тяготении идеологии над человеком. Много ненужных огрублений, особенно эротических, чего в романе совсем нет.